Ваше отношение к воинской обязанности

(KirKiller @ 04.12.2007 - время: 11:51) (Dormindo @ 04.12.2007 - время: 13:35) (Kirsten @ 04.12.2007 - время: 15:23) (Dormindo @ 04.12.2007 - время: 10:13) (Kirsten @ 04.12.2007 - время: 13:17) В пятницу вечером, часов с 15,  эти же срочники с рюкзачками едут домой, их очень много на вокзалах пересадок, например, на вокзале Фридрихштрассе в Берлине. Возвращаются в часть они в понедельник утром.
Помимо густозаселённых районов у нас есть Сибирь и Дальний восток, где на сотни километров бывает ни одного города.
Или предлагаете уменьшить территорию нашей страны до размеров Германии или Израиля? Тогда по выходным все солдаты точно смогут ездить домой..
Передергиваешь. Очень непорядочно это. Особенно для мужчины в разговоре с женщиной.

Сказано было о том, что германской армии срочники на службе находятся 8 часов - рабочий день, а потом делают что хотят. Хоть домой идут, хоть пиво пить, а кто хочет, может идти грибы собирать. Или по бабам.

Только представил, что вся наша часть после 8-часового рабочего дня была предоставлена сама себе.... каждый день. Если честно, - жуть. Спились бы все нафиг, разбежались бы по девкам в окрестных деревушках (ближайшая км 30), и потом лови их.
Кстати по поводу Германии. Какое там среднее расстояние между городами?
Поэтому есть возможность держать призывников рядом с населенными пунктами.
Там где я служил ближайший поселок был в 30 км. Так что все увольнительные были простые по формулировке - "ушел в тундру"
Кир, и ты туда же? При чем тут расстояния в Германии. (Кстати, не такая уж и маленькая страна.) Он после рабочего дня делает все что хочет.

Наверное есть и солдаты, которые не едут домой на уикенд. Они его проводят в ближайшем населенном пункте. В тех же барах, в кино, да хоть в лес иди ... за ягодами или за девками... Уперлись вы в территорию. И то, что домой ехать ему... может быть ему и не хочется совсем домой, а хочется другим чем заняться. А может быть хочется поспать в казарме.

(Kirsten @ 04.12.2007 - время: 15:56) А ты не замечаешь даже....   про непорядочность.... Вот только что ты по-хамски отозвался о своем же народе, о солдатах  - быдло мол, что с него взять, только и держать его в казарме, а то сопьются и по девкам разбегутся, лови их потом... Или это не непорядочность?   Тогда я что-то не понимаю в этой жизни, прости. 

Чем же наши люди, одержавшие победу над немецким (кстати) фашизмом, хуже немцев-то? Что ж ты так не любишь свой народ? 
Я очень люблю нашу страну и наш народ, но люблю также называть вещи своими именами. Это никак не противоречит патриотизму. Чтобы решать проблемы, которых у нас много, их нужно поднимать на поверхность. Про быдло - это к сожалению, уже Ваша интерпретация.
Про казарму знаю из моего личного опыта, ну а про победу во второй мировой - лучше открыть отдельную тему. Уж слишком этот вопрос обширный и неоднозначный. Мы ничем не хуже и не лучше немцев, мы просто другие, и тому есть объективные - геоэкономические причины, которые связаны с отсутствием исторической привычки экономить, что связано, в частности, с наличием в нашей стране избыточно большого количества ресурсов.
P.S. Где я неправ - поправьте.

(залётный @ 04.12.2007 - время: 11:50) Каждый пёрнет по разу, портянки вовремя не постирает, в туалете за собой не смоет. Что будет? Мытье толчка и подметание плаца - это элементарная гигиена.
Вообще-то этому мама должна была учить. Еще до школы. И носки стирать. И трусы тоже. Или тебя этому мама не учила?

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 13:26) Не придирайтесь к словам, всё просто. Когда я поступил в ВУЗ, который находился не в моём родном городе, я поселился в общаге, и на время обучения этот другой город стал моим временным местом моего жительства.

А старшекурсники заставляли вас мыть сортиры, а при любом несогласии вас били и в город из общаги выйти было нельзя?

Оставить малозаселённые районы приграничных областей вообще без войск?А что там этим войскам делать? Трудности преодолевать? Ждать войны? Так росийско-советская армия никогда не готова к войне, даже если сама её начинает.

Ну а насчёт любых проявлений внеуставных отношений хочу заметить, что это требование равносильно тому, чтобы гражданские тоже были абсолютно законопослушными.Интересно чтобы к примеру не расстрелять своих добрых товарищей надо быть АБСОЛЮТНО законопослушным?

В случае конфликта с посторонними (командировочные из других частей) деды почему-то заступались за своих "духов"То-то такие потери в мирное время.

А сами поедете? В лес. В тайгу. Или в пустыню, где ни подмыться толком а пыль на зубах?Тут в приличных местах жизнь наладить не можем.

Ну и напоследок насчёт достойной оплаты. Армия упирается в экономику. Поэтому реформы нужно начинать с экономических. Иначе платить чем? Или напечатать денег и создать новый виток девальвации?
Правительство жалуется не знает куда незапанированные нефтедоллары девать.
Скольких теперешних спецов по хоз-бытовому обслуживанию заменяет один профи? А ведь эти "спецы" два года не работают и не учатся(за редким исключением)а содержать их надо.

Из непрофессионалов - мужчины 30-50 лет, которые хоть немного разбираются в жизни, в неплохой физической форме, а в молодости ОТСЛУЖИЛИ, почувствовали убогость быта и не так притязательны как те, кто
кроме перины или дивана нигде не спал, а быт переложил на плечи мамы или супруги.
Вы считаете что эо хорошо довольствоваться убогим бытом? Учитывая что мировой опыт показывает что наладить быт не слишком сложное дело.

(Kirsten @ 04.12.2007 - время: 16:07) (залётный @ 04.12.2007 - время: 11:50) Каждый пёрнет по разу,  портянки вовремя не постирает, в туалете за собой не смоет. Что будет? Мытье толчка и подметание плаца - это элементарная гигиена.
Вообще-то этому мама должна была учить. Еще до школы. И носки стирать. И трусы тоже. Или тебя этому мама не учила?
Ещё раз повторюсь. Несмотря на предварительную сортировку в военкомате, в воинских частях собраны представители практически ВСЕХ слоёв нашего общества. Одних мама научила. Других учила-учила, да не смогла. А у третьих и мамы нет. С точки зрения гражданских, призывники просто разные. А с точки зрения старослужащих - это недисциплинированный сброд, который нужно объединить и подчинить единой дисциплине, гигиене, а если потребуется, то и самопожертвованию. Потому что каким бы диким и глупым иногда приказ не казался, иногда он таким кажется лишь на первый взгляд. Например, когда нужно провести масштабную дезинформацию противника о ложных манёврах. Солдат не обязательно должен об этом знать. И даже сержант.

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 12:06) (Kirsten @ 04.12.2007 - время: 15:56) А ты не замечаешь даже....   про непорядочность.... Вот только что ты по-хамски отозвался о своем же народе, о солдатах  - быдло мол, что с него взять, только и держать его в казарме, а то сопьются и по девкам разбегутся, лови их потом... Или это не непорядочность?   Тогда я что-то не понимаю в этой жизни, прости. 

Чем же наши люди, одержавшие победу над немецким (кстати) фашизмом, хуже немцев-то? Что ж ты так не любишь свой народ? 
Я очень люблю нашу страну и наш народ, но люблю также называть вещи своими именами. Это никак не противоречит патриотизму. Чтобы решать проблемы, которых у нас много, их нужно поднимать на поверхность. Про быдло - это к сожалению, уже Ваша интерпретация.
Про казарму знаю из моего личного опыта, ну а про победу во второй мировой - лучше открыть отдельную тему. Уж слишком этот вопрос обширный и неоднозначный. Мы ничем не хуже и не лучше немцев, мы просто другие, и тому есть объективные - геоэкономические причины, которые связаны с отсутствием исторической привычки экономить, что связано, в частности, с наличием в нашей стране избыточно большого количества ресурсов.
P.S. Где я неправ - поправьте.
Везде не прав. У тебя нет уважения к своему народу. А нет уважения - нет и патриотизма.

(Kirsten @ 04.12.2007 - время: 16:15) Везде не прав. У тебя нет уважения к своему народу. А нет уважения - нет и патриотизма.
Если везде не прав, то значит это общие слова, а я готов дискутировать по каждому конкретному пункту.
Например, я убеждён, что уважение к народу должно проявляться в том, чтобы понимать проблемы, вникать в них, а затем искать решения, чтобы народ лучше жил. Вместо того, чтобы делать вид, что в обществе всё в порядке, у нас всё хорошо, и вообще мы лучше!! просто потому что это мы..
Однажды уже это было... в начале 90-х. Подобно Вашему предложению распускать всю армию по вечерам после тяжёлого трудового дня, нам дали полную свободу, только не объяснили как с ней обращаться. И Вы помните к какому краху экономики, разгулу бандитизма и расслоению общества это привело. Вы это предлагаете?

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:14) Потому что каким бы диким и глупым иногда приказ не казался, иногда он таким кажется лишь на первый взгляд. Например, когда нужно провести масштабную дезинформацию противника о ложных манёврах. Солдат не обязательно должен об этом знать. И даже сержант.
На какой посчёту взгляд не должен показаться глупым приказ по покраске травы к приезду начальства? Или приказ помыть сортир зубной щёткой?

(vegra @ 04.12.2007 - время: 12:24) Сколько за 2 года боец занимается именно боевой подготовкой?
Приходилось слышать истории о мотострелках, которые автомат в руки брали несколько раз за всю службу.
Но это говорит не о том, что не надо идти в армию, а о том, что надо увеличивать финансирование...

(vegra @ 04.12.2007 - время: 12:33) (Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:14) Потому что каким бы диким и глупым иногда приказ не казался, иногда он таким кажется лишь на первый взгляд. Например, когда нужно провести масштабную дезинформацию противника о ложных манёврах. Солдат не обязательно должен об этом знать. И даже сержант.
На какой посчёту взгляд не должен показаться глупым приказ по покраске травы к приезду начальства? Или приказ помыть сортир зубной щёткой?
Ох.. ну как же ты не поймешь... Это, по Дорминдо, специально все делается, для дезы противнику.... Вот ты не понимаешь, и противник тоже не поймет...

(vegra @ 04.12.2007 - время: 16:33) (Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:14) Потому что каким бы диким и глупым иногда приказ не казался, иногда он таким кажется лишь на первый взгляд. Например, когда нужно провести масштабную дезинформацию противника о ложных манёврах. Солдат не обязательно должен об этом знать. И даже сержант.
На какой посчёту взгляд не должен показаться глупым приказ по покраске травы к приезду начальства? Или приказ помыть сортир зубной щёткой?
Этот приказ может показаться глупым обывателю. С точки зрения дисциплинарного наказания или средства приобретения навыка выполнять приказы не обсуждая или как средство занять солдата, зная, ЧЕМ он может заняться от безделья, подобные приказы кажутся более рациональными. Тем не менее, моё личное мнение - существуют гораздо более продуктивные в плане результата виды работ.
P.S. Будучи сержантом, я подобных приказов не отдавал и не оправдываю, хотя внутренняя их логика мне знакома.
P.P.S. В армии как и на гражданке существует достаточно негативных явлений, и решать их необходимо В КОМПЛЕКСЕ. Поэтому не следует делать меня виновником того бардака который мы наблюдаем или зверств, про которые мы слышали, но не видели. Тем более, что я не военный.
P.P.P.S. Я не считаю, что довольство и комфорт ОДНОГО человека, который недоволен тем, что вместо того чтобы пить пиво и сидеть в интернете, его вынуждают на некоторое время лишиться части благ, стоят интересов и благополучия ВСЕГО народа. Полагаю, что подобные разговоры являются популистскими.

(Психиатр @ 04.12.2007 - время: 11:00) И тут звонок из Обл сборного пункта - приехать на следующий день с вещами и в армию, я спрашиваю как это - у меня ведь акт и я учусь в университете! А мне говорят - акта нет,
Аналогичная ситуация.Знакомый - действующий офицер, более того-военный прокурор.Приходит повестка - явиться в военкомат для направления к месту службы..Игнор, конечно..Вскоре вторая- если не явитесь - будет возбуждено уголовное дело за уклонение...Пошел..оказалось, что данных по нему нет вообще начиная со школы..так не отстали, пока ксиву не показал...а ВВК- это вообще отдельный случай...

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:26)

1.Насчёт косить - предлагаете ликвидировать армию до завершения реформ? Или оставить в ней одних офицеров? Не очень понимаю, поясните если не трудно.
2.С требованием "насчёт с голоду чтобы не пухли" - принято, только вот на фоне стресса призывники ВСЕГДА хотят есть, проверено лично. Насчёт рядом с домом - непонятно. Оставить малозаселённые районы приграничных областей вообще без войск? Наибольшая концентрация регулярных частей в центре страны - где-нибудь в Москве и подмосковье??
3.Ну а насчёт любых проявлений внеуставных отношений хочу заметить, что это требование равносильно тому, чтобы гражданские тоже были абсолютно законопослушными. Чтобы - ни-ни! Как в германии, где проезд без билета является преступлением. Вот Вам пример из моей службы. Про быт уже было сказано, что когда вокруг лес, тайга, всё приходится делать самим. Так вот нашлись новобранцы, которым впадлу было мыть пол. Это видите ли унижало их мужское достоинство, т.к. у них в ауле пол мыли только женщины. Слова не слишком помогали, но после пары хороших зуботычин вопросов больше не было. Это как? Дедовщина? Или землячество? Всех под трибунал? Однако ни портянки стирать, ни подшивать воротнички никто никого не заставлял. Посылками делились. В случае конфликта с посторонними (командировочные из других частей) деды почему-то заступались за своих "духов". Да и вообще, я повторюсь: где вы видели, чтобы сотня молодых парней, собраных вместе, ни разу не повздорили???? А на гражданке любая драка заканчивается уголовным разбирательством? Вдогонку про быт: чтобы меньше было хоз. работ, предлагаете нанимать прислугу? А сами поедете? В лес. В тайгу. Или в пустыню, где ни подмыться толком а пыль на зубах? Или кого преложите?
Я считаю, солдат всё должен делать сам. Потому что его готовят на случай войны.


1. Вот честно, меня с моей эгоистической точки зрения это вообще не волнует.
Я не предлагаю программу действий. Просто на месте мужчины я бы туда не пошла.
2. Ок, почему у призывников стресс?)) Да такой, что вешаются и стреляют своих родных дедов?
Не так уж там много народу на границе нужно. Денег у государства много - пусть наши границы защищают хорошо оплачиваемые профессионалы. У них явно больше стимулов защищать качественно, чем у парней, которые считают минуты до дембеля.
3. Вот интересно, коллеги по работе в каком-нить офисе часто бьют друг другу морду, если что-то не нравится? Думаю, не часто. Нужно, чтоб армия стала РАБОТОЙ, а не ОБЯЗАННОСТЬЮ (читай - узаконенным рабством). Тогда и восприятие другое. Не должны ребята, имхо, проводить вместе круглые сутки. Если есть дом (пусть быстро и дешево возведенная общага, но не казарма), где можно остаться наедине с собой и вне системы, то не будет такой напряженности - всегда будет место, куда можно уйти от неприятных людей, снять напряжение.
Опять же, если у каждого солдата будет приватное пространство, где он сам себе хозяин, то и с бытом он сам разберется. И полы сам вымоет и унитаз - и никто ему об этом напоминать не будет. Общественные же работы.. Вымести плац действительно недолго. А для строительства парника или покраски зданий вполне можно и нанять профессионалов. Предположим на месте вашей работы вам предложили вымыть унитазы и проложить коммуникацию. Вы это сделаете или предложите начальству нанять для этого людей? Чем армия хуже?
Поеду ли? Я поеду - не вопрос. Предложите денег)) У меня нет страха перед тайгой или пустыней, перед отсутствием удобств. Но приватное пространство быть обязано. Пусть даже в виде палатки.
Насчет умения делать все. Полевые учения на несколько недель к примеру с полностью самостоятельным сооружением лагеря и т.д. Но на этом должно акцентироваться внимание. Не нужно половинчатых решений. Ведению быта в полевых условиях солдат должен учиться в поле, а не в казармах. На месте службы же быт не должен мешать и застлонять собой обучение.

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:27) Вы помните к какому краху экономики, разгулу бандитизма и расслоению общества это привело.
Вы все свалили в одну кучу.
Армия- это часть общества
Если вы начали говорить о начале 90 ых,к разгулу бандитизма, как раз и привели люди, которым было н.. ть на всех и все, кроме личного обогащения и захвата власти. Они незаконно свергли первого Президента с этого и начался бардак.
Очень ошибочная и опасная логика, вдруг начать считать простых людей быдлом и под этим соусом относится к ним соответственно. Им нечего и нечем ответить.
Но эти времена прошли, и мы живем не в 18 или 19 веке .Стыдно.

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 11:26) ..... чтобы гражданские тоже были абсолютно законопослушными. Чтобы - ни-ни! Как в германии, где проезд без билета является преступлением.
Это кто тебе такое сказал, что в Германии проезд без билета является преступлением? По личным наблюдениям? Вот что мне нравится, это когда люди утверждают то, о чем никакого представления не имеют.

(Lileo @ 04.12.2007 - время: 16:56) 1. Вот честно, меня с моей эгоистической точки зрения это вообще не волнует.
Я не предлагаю программу действий. Просто на месте мужчины я бы туда не пошла.

Поэтому и косят. А руководству страны ничего пока что не остаётся, как загонять туда силой. Поэтому что всё что Вы написали, можно уместить в два слова - Быт и Зарплата, но до этого дойдёт не скоро.
Критиковать каждый может с пеной у рта.
А попробуйте действительно что-нибудь предложить стоящее, не утопическое. Как единым комплексом мер поднять рождаемость, решить проблему с образованием и благосостоянием, обеспечить нормальную технически обеспеченную армию профессионалов (чтобы люди туда прямо мечтали попасть), и при всём этом финансирование шло куда надо. Да при этом снизить уровень преступности в стране. Тогда и в армии снизится, уверяю Вас.

За кого вы меня принимаете? Я далеко не экономист по образованию и такого рода проекты составлять не умею, ибо без надобности и не интересно. Да и нафига, пардон, мне тут извращаться, придумывать что-то? Мои придумки все равно ничего не изменят)

(Lileo @ 04.12.2007 - время: 14:56) Опять же, если у каждого солдата будет приватное пространство, где он сам себе хозяин, то и с бытом он сам разберется. И полы сам вымоет и унитаз - и никто ему об этом напоминать не будет. Общественные же работы.. Вымести плац действительно недолго. А для строительства парника или покраски зданий вполне можно и нанять профессионалов. Предположим на месте вашей работы вам предложили вымыть унитазы и проложить коммуникацию. Вы это сделаете или предложите начальству нанять для этого людей? Чем армия хуже?

Вот интересно..а в реальной боевой ситуации тоже будем создавать каждому личное пространство и комфорт?или мож профессионалов наймем для рытья окопа?Почему вы решили, что должно быть непременно комфортно?Кто-то писал аналогию про налоги- это тоже обязанность гражданина, вам комфортно их платить? не платите-сядете быстро, уг.дел таких процент большой..То, что перекосы есть-да, и их надо устранять...100 профи в реальной ситуации не заменят 1000 бойцов, которые знают хотя бы азы и выполняют то, что им говорят...Или вариант- в стране служат только профи, а в случае угрозы- защина иностр.государств. это еще возможно...Либо служат все и страна готова к обороне(армия для этого и нужна), либо расчитываем на помощь союзников..
ЗЫ.Армия - работа совсем для немногих, для остальных- это армия..

(Dormindo @ 04.12.2007 - время: 14:47) Этот приказ может показаться глупым обывателю. С точки зрения дисциплинарного наказания или средства приобретения навыка выполнять приказы не обсуждая или как средство занять солдата, зная, ЧЕМ он может заняться от безделья, подобные приказы кажутся более рациональными. Тем не менее, моё личное мнение - существуют гораздо более продуктивные в плане результата виды работ.

Довольно сложно отучить человека думать, замордовать чтобы он тупо выполнял можно, но всё равно он будет осознавать тупость приказов.

Да действительно человек в армии должен заниматься делом. Но в нашей армии бойца не могут занять РЕАЛЬНЫМИ делами круглые сутки.
Вот и прикрывают это глупыми приказами. Выбивая способность думать.
Чего потом удивляться вечной неготовности армии к боевым действиям. Вечно учиться приходится в боевых условиях.
Кстати в одном из самых действенных когда либо существовавших военных подразделений были родезийские Селус скаутс. Одним из важных принципов там было научить солдата(все добровольцы) думать.

(Lileo @ 04.12.2007 - время: 17:12) За кого вы меня принимаете? Я далеко не экономист по образованию и такого рода проекты составлять не умею, ибо без надобности и не интересно. Да и нафига, пардон, мне тут извращаться, придумывать что-то? Мои придумки все равно ничего не изменят)
Для разработки проекта нужна команда специалистов разного профиля. Но проекты создаются на основе идеи, которую может предложить один человек.
И для этого требуется для начала понять, что все эти перечисленные факторы являются взаимосвязанными таким образом, что кардинальное влияние на один из них повлияет на все остальные, поэтому предлагаемые изменения должны быть продуманными и сбалансированными. А не так типа "дайте мне много денег и все сразу, хочу жить хорошо" => значит кому-то денег не останется вовсе (грубый пример).
Пофантазируем?

P.S. Хотя не спорю, ругать существующее намного проще, чем создавать что-то новое, и не утопичное, а крепко стоящее на ногах.

Господа, должна заметить, что уже оффтоп пошел. Просьба вернуться к теме.