Болталка Форума Истории

Феофилакт дата: 26-01-2010 - 17:40 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 26.01.2010 - время: 00:22) Кто то может и знает, но не голосованием же рашать. Долой демократию! Эти троглодиты все пытаются решить голосованием. QUOTE Так кто? Во-первых,Бог.... Есть возражения по кандидатуре? Во вторых,предводитель, обладающий властью.("тьфу" на демократию еще раз ). А вообще марксизм-ленинизм учит,что абсолютная истина недостижима.... Мы можем постигать лишь относительные истины на этом пути.

mjo дата: 27-01-2010 - 00:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Welldy @ 26.01.2010 - время: 13:01) А как к примеру, пишется учебник истории? По заказу власти. QUOTE Так вы знакомы с понятием истина в философии? Вас какая концепция интересует: 1. Классическая теория истины. 2. Когерентная концепция. 3. Прагматическая концепция. 4. Конвенциальная концепция. 5. Экзистенциалистская концепция. 6. Неотомистическая концепция. Феофилакт QUOTE Долой демократию! Эти троглодиты все пытаются решить голосованием. Согласен! Конвенциальную концепцию отвергаем сразу. QUOTE Во-первых,Бог.... Есть возражения по кандидатуре? Ввиду отсутствия кандидата, возражений по нему нет. QUOTE Во вторых,предводитель, обладающий властью. К сожалению, это самый распространенный случай. История меняется вместе с предводителем. Стоит ли тогда обвинять кого бы то ни было во лжи?

je suis sorti дата: 27-01-2010 - 11:36 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	QUOTE (mjo @ 26.01.2010 - время: 23:17) Вас какая концепция интересует: 1. Классическая теория истины. 2. Когерентная концепция. 3. Прагматическая концепция. 4. Конвенциальная концепция. 5. Экзистенциалистская концепция. 6. Неотомистическая концепция. Как все запущено...

Феофилакт дата: 27-01-2010 - 12:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 26.01.2010 - время: 23:17) QUOTE Во-первых,Бог.... Есть возражения по кандидатуре? Ввиду отсутствия кандидата, возражений по нему нет. Как говорят в вашем любимом фильме:"Одни верят что Бог есть,другие верят что Бога нет... И то,и другое недоказуемо..."(с) Косвенно вы признаете между прочим существование Бога (коль ищите абсолютную истину)."Не в силе Бог,а в Правде!"(с).А вы эту Правду,сиречь абсолютную истину и ищете. QUOTE К сожалению, это самый распространенный случай. История меняется вместе с предводителем. Стоит ли тогда обвинять кого бы то ни было во лжи? История не меняется. То что произошло,то произошло. Изменяются подходы,оценки....Это нормально.Все мы,в том числе великие правители всего-навсего люди,мы только имеем возможность приближаться к этой самой абсолютной истине. Великие правители просто больше,чем мы с вами.

mjo дата: 27-01-2010 - 15:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Welldy @ 27.01.2010 - время: 10:36) Как все запущено... Вот именно! Феофилакт QUOTE Косвенно вы признаете между прочим существование Бога (коль ищите абсолютную истину)."Не в силе Бог,а в Правде!"(с).А вы эту Правду,сиречь абсолютную истину и ищете. В том то и дело, что не ищу. Разговор, который завел Welldy, подразумевал обличать лжецов от истории. Я пытаюсь доказать, что поскольку правды никто не знает, то и ложь определить не возможно. QUOTE История не меняется. То что произошло,то произошло. Изменяются подходы,оценки....Это нормально.Все мы,в том числе великие правители всего-навсего люди,мы только имеем возможность приближаться к этой самой абсолютной истине. Великие правители просто больше,чем мы с вами. История, понятно, не меняется, а то что произошло, а главное почему произошло никто по большому счету не знает. Например, началась скажем война между Англией и Францией. Историки начинают искать глубинные религиозные и экономические противоречия, роются в анналах, выясняют даты, закономерности, читают письма политиков, а на самом деле король Франции просто застукал свою жену с каким-нибудь герцогом Бекингемом и по понятным соображениям никому об этом не сказал.

je suis sorti дата: 27-01-2010 - 15:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	QUOTE (mjo @ 27.01.2010 - время: 14:08) Разговор, который завел Welldy, подразумевал обличать лжецов от истории. Я пытаюсь доказать, что поскольку правды никто не знает, то и ложь определить не возможно. Интересный вывод... То есть врать можно сколько хошешь, все равно правды никто не знает?

mjo дата: 27-01-2010 - 16:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Welldy @ 27.01.2010 - время: 14:58) Интересный вывод... То есть врать можно сколько хошешь, все равно правды никто не знает? Поскольку правда чаще всего не известна, т.е. правда не есть правда, то и ложь не есть ложь. Они равнозначны по отношению к неизвестной абсолютной истине. А что как назвать - это решают политики.

Феофилакт дата: 27-01-2010 - 17:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 27.01.2010 - время: 14:08) В том то и дело, что не ищу. Разговор, который завел Welldy, подразумевал обличать лжецов от истории. Я пытаюсь доказать, что поскольку правды никто не знает, то и ложь определить не возможно. ИМХО. Уважаемый Welldy имел в виду искажение исторических фактов. Тут двух мнений быть не может.И ложь есть ложь (напр.про 100 млн. респрессированных) и правда есть правда. Правду об исторических фактах знают историки,т.к. они эти факты устанавливают,проверяют и публикуют. QUOTE История, понятно, не меняется, а то что произошло, а главное почему произошло никто по большому счету не знает. Например, началась скажем война между Англией и Францией. Историки начинают искать глубинные религиозные и экономические противоречия, роются в анналах, выясняют даты, закономерности, читают письма политиков, а на самом деле король Франции просто застукал свою жену с каким-нибудь герцогом  Бекингемом и по понятным соображениям никому об этом не сказал. Это субъективизм в историческом познании.У истории другие движущие силы. Чем масштабнее процесс,тем более мощными должны быть объективные причины. Иной взгляд-чистейшей воды идеализм. QUOTE Поскольку правда чаще всего не известна, т.е. правда не есть правда, то и ложь не есть ложь. Закономерный итог вашего идеализма.Теперь вы долговорились до того,что и относительную истину мы познать не в состоянии. "Скажем сон про не сон,а не сон про сон..."(с)

Sorques дата: 27-01-2010 - 23:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (JV44 @ 27.01.2010 - время: 22:20) В теме про Холокост вы этим и занимаетесь...может проще топ закрыть, раз вам это так неприятно, чем рты затыкать пердупреждениями своими Я никому рты по теме не закрываю, а свои мнения о пользователях в теме высказывать не стоит. Если у вас есть ко мне вопросы как к модератору, то пишите в служебной теме. Здесь Болтанка и вы можете писать сколько угодно и что угодно, но в приделах правил СН, напоминаю как бы на всякий случай.

je suis sorti дата: 28-01-2010 - 02:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Феофилакт @ 27.01.2010 - время: 16:27) Теперь вы долговорились до того,что и относительную истину мы познать не в состоянии. "Скажем сон про не сон,а не сон про сон..."(с) Зря смеетесь, уважаемый Феофилакт: на тему сна и яви есть целая книга философа по фамилии Малкольм, он полагает, что находясь во сне и видя сон, мы не всегда знаем, что находимся во сне. А находясь в яви (бодрствуя), мы не можем определенно утверждать, что не спим mjo - субъективный идеалист, как и большинство либералов - пускай спят спокойно, да будет земл...

mjo дата: 28-01-2010 - 10:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 27.01.2010 - время: 16:27) ИМХО. Уважаемый Welldy имел в виду искажение исторических фактов. Тут двух мнений быть не может.И ложь есть ложь (напр.про 100 млн. респрессированных) и правда есть правда. Правду об исторических фактах знают историки,т.к. они эти факты устанавливают,проверяют и публикуют. То что Вы называете "искажение исторических фактов" тоже пишут историки. И кто из историков прав? У Вас есть критерии? QUOTE Это субъективизм в историческом познании.У истории другие движущие силы. Чем масштабнее процесс,тем более мощными должны быть объективные причины. Иной взгляд-чистейшей воды идеализм. Да, да. Помню еще исторический материализм. Всегда есть объективные причины. Для любой версии истории. QUOTE Закономерный итог вашего идеализма.Теперь вы долговорились до того,что и относительную истину мы познать не в состоянии. "Скажем сон про не сон,а не сон про сон..."(с) Почему же? В состоянии. Но при условии наличия полной и исчерпывающей информации. А этого не бывает никогда.

mjo дата: 28-01-2010 - 10:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Welldy @ 28.01.2010 - время: 01:52) mjo - субъективный идеалист, как и большинство либералов - пускай спят спокойно, да будет земл... Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР?

Феофилакт дата: 28-01-2010 - 13:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Welldy @ 28.01.2010 - время: 01:52) Зря смеетесь, уважаемый Феофилакт: на тему сна и яви есть целая книга философа по фамилии Малкольм, он полагает, что находясь во сне и видя сон, мы не всегда знаем, что находимся во сне. А находясь в яви (бодрствуя), мы не можем определенно утверждать, что не спим mjo - субъективный идеалист, как и большинство либералов - пускай спят спокойно, да будет земл... Да я,упаси Боже,не смеюсь....Просто хотелось посмотреть как оппонент неумолимо придет к выводу,что мы с ним существуем друг для друга в наших субъективных ощущениях.

Феофилакт дата: 28-01-2010 - 13:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 28.01.2010 - время: 09:40) То что Вы называете "искажение исторических фактов" тоже пишут историки. И кто из историков прав? У Вас есть критерии? Факт нельзя исказить (здесь вы нисходите до употребительных в кухонной беседе терминов).Ибо факт естьзнание достоверность которого доказана. Например,Кутузов был мужчиной (а не женщиной) это достоверно установленное знание исказить которое невозможно. Другой вопрос,что история как наука,опираясь на факты в силу своей специфики оставляет поле для ее восстановления (реконструкции не утраченных звеньев) исследователем. Здесь возникает поле для трактовок,споров,несогласия с подходом или точкой зрения оппонента.К фактам это не имеет ни малейшего отношения. Кто прав показывает как всегда время. В любом случае,если концепция оппонента внутренне противоречива,непоследовательная то уже с позиций сегодняшнего згагия ее ИМХО можно оценивать как неистинную. QUOTE Да, да. Помню еще исторический материализм. Всегда есть объективные причины. Для любой версии истории. Отбрасывать объяснения базирующиеся на фундаментальных факторах ИМХО значит априорно выдвигать ложную гипотезу. QUOTE Почему же? В состоянии. Но при условии наличия полной и исчерпывающей информации. А этого не бывает никогда. Ну вот вы и договорились до логического конца-отвергли науку как явление нашей жизни. Называется, приехали! (Надеюсь, вам неизвестна наука обладающая исчерпывающей полнотой фактов?) Дальше начинается мракобесие. QUOTE Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР? Внешнее воздействие в условиях соревнования двух систем рассматривается вами как объективная причина?

je suis sorti дата: 28-01-2010 - 14:20 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	QUOTE (mjo @ 28.01.2010 - время: 09:59) Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР? 1. Слабость советской бюрократии 2. Подрывная деятельность западных государств

je suis sorti дата: 28-01-2010 - 14:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Иллюстрация к разговору с mjo: "Мы с вами вручаем премию не за взгляды или позицию, которая нам не нравится и с которой мы не согласны, а за ЛОЖЬ. Номинант должен сказать что-то лживое, а вы должны иметь возможность его гарантированно опровергнуть с фактами в руках. Заявки типа «Познер за «заслуги» или «Радио «Эхо Москвы» за ложь» не будут рассматриваться в принципе. Для быстроты обработки прошу заявки на номинирование присылать ТОЛЬКО в следующем виде: Претендент: Мистер Икс (тележурналист, политический обозреватель) Заслуга: интервью газете «Игрек» ссылки: Причины выдвижения: лживое утверждение, что земля – плоский блин Выдвинул: Николай Коперник, комментатор nstarikov.ru Далее должен быть приложен ВАШ МАТЕРИАЛ, текст, где вы фактами опровергаете лжеца. Одним из важнейших составляющих успеха Премии является широкое распространение о ней... Уверен, что очернение и клевета на Россию надоело и осточертело подавляющей массе наших соотечественников... Везде где сочтете целесообразным, нужно распространять информацию об учрежденной нами премии. ЧТО ЭТО ЗА ПРЕМИЯ ТАКАЯ? ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ ЧИТАТЕЛЕЙ Это сообщение отредактировал Welldy - 28-01-2010 - 14:35

JV44 дата: 28-01-2010 - 16:55 [ i ]

Мастер Репутация: 224 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Sorques @ 27.01.2010 - время: 22:32) QUOTE (JV44 @ 27.01.2010 - время: 22:20) В теме про Холокост вы этим и занимаетесь...может проще топ закрыть, раз вам это так неприятно, чем рты затыкать пердупреждениями своими Я никому рты по теме не закрываю, а свои мнения о пользователях в теме высказывать не стоит. Если у вас есть ко мне вопросы как к модератору, то пишите в служебной теме. Здесь Болтанка и вы можете писать сколько угодно и что угодно, но в приделах правил СН, напоминаю как бы на всякий случай. Ну что ж тогда по порядку Вы утверждаете, что QUOTE 6 000 000 не терялись...их уничтожили. Граф, это наш Фоменко, только антисемит. Его теории могут поразить, только тех, кому этого очень хочется, что бы так было на самом деле.... Вы можете это подтвердить, каким-то реальным источником? вы можете кокретно, по пунктам опровергнуть его доводы. А они более чем ясные и конкретные. то есть Граф не прав потому что написал то-то, а это не так и вот есть такие контраргумменты. То что Граф по вашему "наш Фоменко" и "антисемит", или как Ратус говорил про его комплекцию, аргумментом не является. Это не важно в принципе, пусть хоть от него жена к еврею ушла или он латентный педераст, всеравно. Даже если QUOTE Так вы их сами называете ревизионистами, соответственно они альтернативщики... Какие же это ярлыки? Никаких кроме личных мотивов у них нет....У больных маниакально-депрессивной шизофренией, тоже только все личное... Мы обсуждаем его тезисы и доводы, а не личность самого Графа. Это повторяю, форум истории, а не политики. Соответственно и возражать надо по поводу его доводов, а не его персоны. Поэтому когда вы наезжаете на автора труды которого я привожу, в таком тоне, вы наезжаете на меня. Поэтому и отвечаю я вам ибо некому более, Графу всеравно, что тут происходит Ну и главное....вы трете мои сообщения, оставляя свои, в Пм пишите опять же. То есть получается со стороны пользователей - вы мне что то написали, а я вроде как вам не ответил, то есть вы весь в белом, а я в...терли бы уж и свой ответ или второе вынесли. пусть люди посмотрят и сами решат кто тут прав. Мне этот "детсад" побоку.

mjo дата: 28-01-2010 - 17:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 28.01.2010 - время: 12:56) Факт нельзя исказить (здесь вы нисходите до употребительных в кухонной беседе терминов).Ибо факт естьзнание достоверность которого доказана. Например,Кутузов был мужчиной (а не женщиной) это достоверно установленное знание исказить которое невозможно. Другой вопрос,что история как наука,опираясь на факты в силу своей специфики оставляет поле для ее восстановления (реконструкции не утраченных звеньев) исследователем. Здесь возникает поле для трактовок,споров,несогласия с подходом или точкой зрения оппонента.К фактам это не имеет ни малейшего отношения. Кто прав показывает как всегда время. В любом случае,если концепция оппонента внутренне противоречива,непоследовательная то уже с позиций сегодняшнего згагия ее ИМХО можно оценивать как неистинную. Если Вы заметили, то слово "факт" у меня забраны в кавычки. Кроме того, то что одни историки считают безусловным фактом, другие могут таковым не считать. Речь, конечно, идет о более сложных утверждениях, чем пол Кутузова. Да и простые утверждения могут быть опрокинуты вновь найденными документами. Вообще, как я думаю, все что связано с интересами человеков, особенно обладающих властью и способных легко лгать по определению, всегда подлежит большому сомнению. QUOTE Отбрасывать объяснения базирующиеся на фундаментальных факторах ИМХО значит априорно выдвигать ложную гипотезу. "История — наука, изучающая письменные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий". (Википедия). Т.е. наука, основанная на письменных источниках, которые создают люди со своими интересами. Полагаю, что исторический факт считается установленным, если он упоминается в нескольких никак не связанных между собой источниках, но всегда ли это соблюдается? А если существуют противоречивые источники об одном и том же событии? Не полные источники? Ведь известно, что скажем, свидетельства разных очевидцев, используемые в юриспруденции, часто разные. QUOTE Ну вот вы и договорились до логического конца-отвергли науку как явление нашей жизни. Называется, приехали! (Надеюсь, вам неизвестна наука обладающая исчерпывающей полнотой фактов?) Дальше начинается мракобесие. Мне известны науки, которые оперируют фактами, достоверность которых подтверждается тысячами людей как результат тысяч независимых экспериментов. Именно поэтому эти науки называются точными. История в перечень таких наук не входит. QUOTE Внешнее воздействие в условиях соревнования двух систем рассматривается вами как объективная причина? Рассматриваются как одна из причин, но недостаточная для обоснования происшедшего события по той простой причине, что СССР тоже осуществляла со своей стороны воздействие на противоположную систему.

Sorques дата: 28-01-2010 - 17:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (JV44 @ 28.01.2010 - время: 15:55) Ну и главное....вы трете мои сообщения, оставляя свои, в Пм пишите опять же. То есть получается со стороны пользователей - вы мне что то написали, а я вроде как вам не ответил, то есть вы весь в белом, а я в...терли бы уж и свой ответ или второе вынесли. пусть люди посмотрят и сами решат кто тут прав. Мне этот "детсад" побоку. Мне как то в лом, тереть тему о Графе, еще и в Болтанке, если я буду отвечать на все вопросы, которые мне задают по форуму в разных темах, то 24 часов мне не хватит, поэтому обрезал ваш пост и отвечу, только на что относиться к другим вопросам.... Я стер два ваших сообщения и свое замечание, в Болтанке и в теме о Холокосте, по одной причине, так как оба ваших поста содержали в себе пункты нарушения правил форума СН...такие как, обсуждение действий модераторов в теме, для этого не предназначенной, переходы на личности и флуд. Причина....так как вы обсуждали меня и мои действия, то мне не хотелось вас отправлять на Бан, как бы из за личной мести...если бы это касалось других пользователей, то вы бы уже там были. Написал вам в ПМ об этом, думал что вы поймете причину удаления ваших постов. Можете попробовать еще раз ответить на мой пост, обращенный к вам в теме Холокоста, удалять ваши посты я больше не буду, за удаленные приношу вам свои извинения...но все же советую вам сначала ознакомиться с правилами форума. что бы затем не удивляться некоторым действиям модераторов. В Болтанке модерацию, я так же обсуждать больше не намерен, для этого есть специальная тема. На тему модерации больше не советую Здесь писать.

JV44 дата: 28-01-2010 - 21:14 [ i ]

Мастер Репутация: 224 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Одним историческим романом навеяло (это конечно ни к кому лично не относится, упаси бог ) -- Верно. А вы, господин капрал, бог,-- ответил Швейк со спокойствием философа, стремящегося водворить мир на земле и во имя этого пускающегося в ярую полемику.-- Вы матерь скорбящая. -- Господи боже! -- сложив руки, как на молитву, воскликнул вольноопределяющийся.-- Наполни сердце наше любовью ко всем унтер-офицерам, чтобы не глядели мы на них с отвращением! Благослови собор наш в этой арестантской яме на колесах! Капрал побагровел и вскочил с места: -- Я запрещаю всякого рода замечания, вольноопределяющийся! -- Вы ни в чем не виноваты,-- успокаивал его вольноопределяющийся.-- При всем разнообразии родов и видов животных природа отказала им в каком бы то ни было интеллекте; небось вы сами слышали о человеческой глупости. Разве не было бы гораздо лучше, если б вы родились каким-нибудь другим млекопитающим и не носили бы глупого имени человека и капрала? Это большая ошибка, если вы считаете себя самым совершенным и развитым существом. Стоит отпороть вам звездочки, и вы станете нулем, таким же нулем, как все те, которых на всех фронтах и во всех окопах убивают неизвестно во имя чего. Если же вам прибавят еще одну звездочку и сделают из вас новый вид животного, по названию старший унтер, то и тогда у вас не все будет в порядке. Ваш умственный кругозор еще более сузится, и когда вы наконец сложите свою культурно недоразвитую голову на поле сражения, то никто во всей Европе о вас не заплачет.

Sorques дата: 28-01-2010 - 21:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Кстати о Швейке...Иногда лучше прикинуться дурачком, чтобы не выглядеть идиотом. (с) А вообще, еще Федор Михайлович писал, что... Безмерное самолюбие и самомнение, не есть признак чувства собственного достоинства....От себя бы добавил,что безмерное и болезненное самолюбие.

Sorques дата: 28-01-2010 - 23:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

JV44 такой вопрос....Ваш ник обозначает насколько я понимаю следующие... ///Jagdverband 44 Истребительную часть (Jagdverband) JV 44 очень часто назы­вали «подразделением асов». Не без основания, потому что большинство пилотов, служивших в ней на протяже­нии четырех месяцев её существования, представляли собой элиту Люфтваффе. Три четверти легкого состава могло гор­диться самое меньшее Рыцарским крестом. Команда Галланда стала венцом боевой карьеры таких асов как Баркхорн, Бэр, Лютцов или Штейнгоф. JV 44 была сформирована по инициативе генерал-лейтенанта Адольфа Галланда в конце января -начале февраля 1945 г., /// Судя по аватару самолета...Это вообще то пропаганда нацизма, запрещенная на Форуме, тоже самое, что SS-Panzer-Division "Totenkopf" танковая дивизия СС Мертвая Голова....Вы как к нацистам относитесь? Советую вам сменить нацистский ник и аватар, в ближайшее время, завтра направлю этот вопрос Супермодератору.... Это сообщение отредактировал Sorques - 29-01-2010 - 00:19

je suis sorti дата: 29-01-2010 - 01:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	JV44 - воинское подразделение, входившее в Люфтваффе. Люфтваффе часть Вермахта. Был ли Вермахт признан преступной организацией? Входило ли такое подразделение, как JV44, в состав Вафен СС? Это сообщение отредактировал Welldy - 29-01-2010 - 01:48

Sorques дата: 29-01-2010 - 02:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Welldy @ 29.01.2010 - время: 00:47) JV44 - воинское подразделение, входившее в Люфтваффе. Люфтваффе часть Вермахта. Был ли Вермахт признан преступной организацией? Входило ли такое подразделение, как JV44, в состав Вафен СС? Это военная организация Третьего Рейха, которая контролировалась нацистами. На фото Адольф Галланд с Адольфом Гитлером и реактивный самолет, который входил в группу JV44 возглавляемую Галландом. Тебя как гражданина страны, которая воевала с Третьим рейхом, не удивляют подобные ники пользователей и аватары? Тебя это не коробит? Мы не в Суде и не рассматриваем вину Галланда или Люфтваффе, но это часть военной машины нацизма, которая воевала против нашей страны. Это сообщение отредактировал Sorques - 29-01-2010 - 03:19

Феофилакт дата: 29-01-2010 - 09:06 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 28.01.2010 - время: 16:30) Если Вы заметили, то слово "факт" у меня забраны в кавычки. Кроме того, то что одни историки считают безусловным фактом, другие могут таковым не считать. Речь, конечно, идет о более сложных утверждениях, чем пол Кутузова. Вы можете проиллюстрировать свою мысль примером? Так чтобы "факт" одни историки фактом считали,а другие -нет? QUOTE Да и простые утверждения могут быть опрокинуты вновь найденными документами. Процесс познания бесконечен. Относительно недавно представители точных наук считали,что Земля плоская и стоит на трех китах. QUOTE Вообще, как я думаю, все что связано с интересами человеков, особенно обладающих властью и способных легко лгать по определению, всегда подлежит большому сомнению. Наличие таких рассуждений однако не дает оснований ставить под сомнение научность исторических исследований,которые в том числе выявляют и такие моменты. QUOTE Т.е. наука, основанная на письменных источниках, которые создают люди со своими интересами. Вы использовали неполное определение отсюда фундаментальная ошибка. Неужели вы всерьез полагаете,что историки артефактов не изучают,а исключительно лишь письменные источники? Разочарую вас-письменные источники только часть источниковой базы. QUOTE Полагаю, что исторический факт считается установленным, если он упоминается в нескольких никак не связанных между собой источниках, но всегда ли это соблюдается?  Когда они есть. В смысле несколько. QUOTE А если существуют противоречивые источники об одном и том же событии? Рассматривается весь комплекс предметов материальной культуры и документов,доступный историкам, и отразивший исторический процесс. QUOTE Не полные источники? Ведь известно, что скажем, свидетельства разных очевидцев, используемые в юриспруденции, часто разные. Источники не могут быть абсолютно полными хотя бы в силу того,что исторический факт неисчерпаем. Получая новые источники мы обогащаем свое знание. По поводу несовпадений и разночтений-есть критика источников. QUOTE Мне известны науки, которые оперируют фактами, достоверность которых подтверждается тысячами людей как результат  тысяч независимых экспериментов. То есть они уже познали абсолютную истину во всей полноте и нас уже ничего интересного там не ждет? QUOTE Именно поэтому эти науки  называются точными. История в перечень таких наук не входит. Деление на точные и гуманитарные достаточно условно. Ключевое слово здесь-наука. QUOTE Рассматриваются как одна из причин, но недостаточная для обоснования происшедшего события по той простой причине, что СССР тоже осуществляла со своей стороны воздействие на противоположную систему. В принципе и человеческий организм влияет на введенный в него цианистый калий.... О каком влиянии вы говорите? То есть вам известны документы СССР по территориальному и политическому переустройству ,например США? Вы можете назвать примеры прямого одностороннего использования СССР своих вооруженных сил для противодействия распространению влияния другой державы или идеологии? Раскройте свою мысль.