Зачем нужны иконы?!

(Миха @ 19.03.2007 - время: 17:02) Мы из изображения не делаем кумиров... Мы образы заключенный в них просто любим и просим помощи....

Почему тогда одни образы вы любите больше, почему они более намолены? Ведь если иконы не фетиши с идолами без разницы на какую молиться или вообще без икон. Если есть чудотворные и намоленные иконы(действенные идолы), то есть недействующие иконы(ложные идолы), а изображено на этих иконах одно и тоже.

(vegra @ 21.03.2007 - время: 09:48) (Миха @ 19.03.2007 - время: 17:02) Мы из изображения не делаем кумиров... Мы образы заключенный в них просто любим и просим помощи....

Почему тогда одни образы вы любите больше, почему они более намолены? Ведь если иконы не фетиши с идолами без разницы на какую молиться или вообще без икон. Если есть чудотворные и намоленные иконы(действенные идолы), то есть недействующие иконы(ложные идолы), а изображено на этих иконах одно и тоже.
Сразу же хочу начать с цитаты
"Так же изображаются и святые на иконах, как символ их духовного подвига, как напоминание нам о чистоте их помыслов и духовной чистоте. Потому и молятся Богу православные, глядя в образА с желанием хоть немного походить на этих святых, которые познали Бога и удостоились чести быть изображённым на иконах. "
В принципе наверно Вы можете предположить что о ком то людям известно больше или меньше, Допустим, гипотетически, Вы будете молиться, исходя из вышесказанного, молится вы будете обратив взор на более известного святого или менее? Ну так, чисто психологически...

(Yves @ 21.03.2007 - время: 08:59) Вопрос всем: товарищи как Вы думаете расставлять/развешивать дома фотографии живых и умерших родственников и при этом любить образ на них запечатлённый это фетиш?
Я думаю, что мы слишком увлеклись исключительно "понятиями", типа фетиш/не фетиш, пазабыв простое человеческое назначение некоторых предметов, используемых в обиходе.
Даже сам вопрос про фотографии родственников, друзей кажется странным.
До чего же нас иногда доводят скрупулезные поиски "истины", что мы уже начинаем сомневаться даже в очевидных вещах.
Естественно, можно развешивать, расставлять фотографии любимых и близких вам людей.

(Доппельгангер @ 21.03.2007 - время: 14:15)
В принципе наверно Вы можете предположить что о ком то людям известно больше или меньше, Допустим, гипотетически, Вы будете молиться, исходя из вышесказанного, молится вы будете обратив взор на более известного святого или менее? Ну так, чисто психологически...
Это могло могло быть похоже на правду если бы выделяли иконы посвящённые конкретным святым. Например выделяются ВСЕ иконы богоматери. Но этого нет.

А на счет того что мы любим - интересно как Вы это определяете?
никак не определяю
На счет белые не понял, что значит белые..
цвет кожи у них белый )
товарищи как Вы думаете расставлять/развешивать дома фотографии живых и умерших родственников и при этом любить образ на них запечатлённый это фетиш?
родственников то люди видели и фото служит лишь как напоминание о них. а тех кто изображен на иконах вы не видели.

(buck da babylon @ 21.03.2007 - время: 23:59) товарищи как Вы думаете расставлять/развешивать дома фотографии живых и умерших родственников и при этом любить образ на них запечатлённый это фетиш?
родственников то люди видели и фото служит лишь как напоминание о них. а тех кто изображен на иконах вы не видели.
Цвет кожи белый? Ну волосы или борода белая это видел, а белый цвет кожи не видел ни разу...
А на счет того что родственников видели, а тех кто изображен на иконах нет, так на сколько я знаю иконы пишутся по определенным канонам и передают лик святых который был... Если конечно что то не путаю...

Цвет кожи белый? Ну волосы или борода белая это видел, а белый цвет кожи не видел ни разу...
ну у меня цвет кожи то же не белый, но считается белым. не уходите от вопроса.
А на счет того что родственников видели, а тех кто изображен на иконах нет, так на сколько я знаю иконы пишутся по определенным канонам и передают лик святых который был...
я ведь совсем не о том говорил. вы лично их видели?

(buck da babylon @ 22.03.2007 - время: 00:50) ну у меня цвет кожи то же не белый, но считается белым. не уходите от вопроса.

Не уходим. Ответ тут. Когда прочтёте дайте знать, дам ссылку на Жития.

Не уходим. Ответ тут.
не нашел я там овтета. сами овтетить не можете? значит уходите от ответа.

(wlaser @ 21.03.2007 - время: 15:50) (Yves @ 21.03.2007 - время: 08:59) Вопрос всем: товарищи как Вы думаете расставлять/развешивать дома фотографии живых и умерших родственников и при этом любить образ на них запечатлённый это фетиш?
Я думаю, что мы слишком увлеклись исключительно "понятиями", типа фетиш/не фетиш, пазабыв простое человеческое назначение некоторых предметов, используемых в обиходе.
Даже сам вопрос про фотографии родственников, друзей кажется странным.
До чего же нас иногда доводят скрупулезные поиски "истины", что мы уже начинаем сомневаться даже в очевидных вещах.
Естественно, можно развешивать, расставлять фотографии любимых и близких вам людей.
wlaser, я спрашиваю отнюдь не из сомнений - для меня ясно, что ставить в доме фотографии родственников абсолютно нормально, мне гораздо более интересно каковы будут ответы, наших уважаемых атеистов, хочется понять насколько "закостенел" их разум - только и всего :)

2 buck da babylon
родственников то люди видели и фото служит лишь как напоминание о них. а тех кто изображен на иконах вы не видели.
А как же быть с теми родственниками, которых ты при жизни не видел? - например, у меня в доме есть такие фото...
И напротив, в настоящее время есть иконы людей - настоящих подвижников Православия - кто является нашими современниками и многие их видели.

Господа , как вам кажется, существенен ли вопрос о похожести , стилях , способах изображений ? Ведь очевидно , что лично мы не видели не только большинства тех людей, образы которых представлены на иконах, но и тех , портреты которых висят в музеях, галереях, печатаются в книгах...?

Я имею представление о своих прабабушках и прадедушках только на сновании семейного предания и немногочисленных ч/б фотографий . Ясно так же , что человек меняется с течением времени и что настроение , состояние здоровья может весьма существенно отражаться на внешнем виде .

Искусство , равно как и иконопись , вовсе не стремиться к реализму , поскольку благодаря течению времени мы можем зафиксировать только Данный Момент, отразить реальность которая через мгновение уже станет небытием ... Искусство может быть реалистичным.., а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ !

Более того , в искусстве нас привлекает вовсе не "похожесть", а как раз особенности стиля автора , композиция, подтекст, короче говоря. А кому нужна "похожесть" - это надо в милицию обращаться ( фас/профиль и т. д. )

vegra правильно формулирует вопрос , если я правильно его понимаю...Если ВСЕ иконы , предположим, св.А...а , являются изображениями именно его и мы ,молясь перед любой из этих икон , молимся НЕ САМОЙ ИКОНЕ , а именно св.А...у , то почему одни иконы - "чудотворные", "намоленные", а другие - нет ?
Если мы скажем , что в намоленной иконе обитает некая особенная сила, то это по определению фетиш. У язычников тоже духи и бесы обитали в идолах и чудеса делали , а святые эту нечисть изгоняли... Большевики изгоняли "поповские фокусы" из храмов... А демократы крушили коммуноидных идолов... В чем же разница ?

" Честь ,воздаваемая образу, восходит к Первообразу ", причем изображаются ввиде образов (" икона"-греч.) только те лица и события , которые были реально видимы и существовали , происходили. Изображения символического свойства и того , что открыто никогда небыло - ЗАПРЕЩЕНЫ соборными Определениями ( под этот запрет попали изобр. Бога- Отца , ВСЕ, кроме рублевского Явления Трех Ангелов Аврааму в роще Мамвра - "Троица" в просторечии, иногда уточняют- "ветхозаветная" ), однако , изображения Ветхого Деньми - Бога-Отца- ввиде пожилого человека на иконах "Отечество" (и "Новозаветная Троица") и др., а так же символические ("София,Премудрость Божия") имели и имеют хождение...
Правила Василия Великого запрещают делать священные изображения на одежде, бытовых предметах , поясах, ладанках - оно не признано ересью, но отвлекает от Первообраза... Всяческие блюдечки, чашечки, ковры (!!!) с иконными изображениями - китч , глупость , безвкусица ! Но кто будет что запрещать в наш век вседозволенности...?

Как-то встретила такое определение - икона это Окно ,это точка соприкосновения двух миров. По-моему , прекрасное сравнение ! Окрылось такое окошко в Казани - икона "Казанская", в захудалом селишке Абалак - икона "Абалакская" и т.д. Окошек много - Первообраз там виден Один, "несмотря" на стиль оформления самого Окна .Вот и бегут люди посмотреть , не откроется ли им тоже - так вот и "выделяются" чудотворные и еще-не чудотворные - через одни было больше явлено и принародно , а через другие - было ,да не "афишировали" и свидетели решили умолчать, чтоб и к себе внимания не привлекать.
"Бога не видел не кто ни когда,но Сын - явил" Собой Образ Бога-"Видевший Меня- видел и Отца потому, что Я и Отец- Одно". А "идол в мире- ничто", говорит Апостол ,это дырка на задворки - хлама много занятного, но хлам ведь...

Наши ненцы - язычники , но к своей традиционной религии относятся формально или прагматически - жертвуют на всякий случай, что б не нарваться. Магизм = обрядоверие , он не подразумевает каких-то "душевных заморочек", нравственная жизнь идет совершенно паралелльно религиозной, такой человек не имеет внутреннего стержня - поэтому "чтя"своих богов , аборигены хлещут водку и им наливают...!
А Николая-Угодничка любят и боятся за совесть- случаев явления его в тундре замерзающим гораздо больше ,чем вы можете представить !!!!! Люди , видать, попроще ,чем мы , с нашими знаниями и сомнениями , вот их чаще посещают силы небесные - там , в тундре, некогда с теориями разбираться , жизнь зависит от того ,успеешь ли воззвать " Господи , услыши мя.." , или как проматеришься - так и аукнется ...

(buck da babylon @ 22.03.2007 - время: 03:48) Не уходим. Ответ тут.
не нашел я там овтета. сами овтетить не можете? значит уходите от ответа.
Ну если вы всё прочли, то становится СОВСЕМ не понятно, цвет кожи КОГО, изображённого на иконе вызывает у вас сомнения?

А как же быть с теми родственниками, которых ты при жизни не видел? - например, у меня в доме есть такие фото...
но это же фото, а не образ. да я там спорол, но я сказал хотя бы. фото предпологает что этот человек в определенную минуту выглядел именно так и никак иначе )
Ведь очевидно , что лично мы не видели не только большинства тех людей, образы которых представлены на иконах, но и тех , портреты которых висят в музеях, галереях, печатаются в книгах...?
однако это не имеет совсем никакого отношение к теме, ведь мы им не поклоняемся как божествам.
Ну если вы всё прочли, то становится СОВСЕМ не понятно, цвет кожи КОГО, изображённого на иконе вызывает у вас сомнения?
я же не читал все эти заветы, я только посмотрел. однако не многовато для спора - читать столько? а сомнения вызывают все мною когда-либо видимые изображения иисуса, да и не его одного.

(buck da babylon @ 22.03.2007 - время: 12:26) изображения иисуса,
Для начала buck da babylon я позволю себе рекомендовать вам, писать Иисус с заглавной буквы. Во первых это избавит вас от обвинений в неуважительном отношении к верующим участникам форума, во вторых это избавит вас от обвинений в УМЫШЛЕННОМ несоблюдении правил правописания в русском языке. Я надеюсь вам в школе рассказывали что имена личные пишутся с заглавной буквы. Это ПОКА рекомендации.
я же не читал все эти заветы, я только посмотрел. однако не многовато для спора - читать столько?Вы заблуждаетесь. О споре речи быть не может, ибо вы не знакомы с предметом спора. По вашему собственному утверждению вы Библию не читали.
а сомнения вызывают все мною когда-либо видимые изображения
В чём же у вас сомнения?
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, -- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;У КОГО конкретно должен быть другой цвет кожи?

во вторых это избавит вас от обвинений в УМЫШЛЕННОМ несоблюдении правил правописания в русском языке.
у меня шифт не работает.
О споре речи быть не может, ибо вы не знакомы с предметом спора. По вашему собственному утверждению вы Библию не читали.
интересная позиция. в библии говорится о цвете кожи?
Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;У КОГО конкретно должен быть другой цвет кожи?
у ИИСУСА. если учитывать то, что он долгое время ходил под палящим солнцем, хотя бы. я бы уже давно в негра превратился. по-вашему дух святой порождает только белых?
вот пример:

(нильсон @ 22.03.2007 - время: 08:49) vegra правильно формулирует вопрос , если я правильно его понимаю...Если ВСЕ иконы , предположим, св.А...а , являются изображениями именно его и мы ,молясь перед любой из этих икон , молимся НЕ САМОЙ ИКОНЕ , а именно св.А...у , то почему одни иконы - "чудотворные", "намоленные", а другие - нет ?
Если мы скажем , что в намоленной иконе обитает некая особенная сила, то это по определению фетиш. У язычников тоже духи и бесы обитали в идолах и чудеса делали , а святые эту нечисть изгоняли... Большевики изгоняли "поповские фокусы" из храмов... А демократы крушили коммуноидных идолов... В чем же разница ?

Вы всё правильно поняли. Ещё бы адекватный ответ на этот вопрос получить бы.

(buck da babylon @ 22.03.2007 - время: 13:40) у меня шифт не работает.

Капс Локком пользуйтесь.
интересная позиция. в библии говорится о цвете кожи?
Прочтите и узнаете. После задавайте вопросы.
то, что он долгое время ходил под палящим солнцем, хотя бы. я бы уже давно в негра превратился.
Генетика, наука такая, утверждает обратное.
по-вашему дух святой порождает только белых? Не могу вам сказать. В Библии описан только ОДИН случай.

(vegra @ 22.03.2007 - время: 13:50) (нильсон @ 22.03.2007 - время: 08:49) vegra правильно формулирует вопрос , если я правильно его понимаю...Если  ВСЕ  иконы , предположим, св.А...а , являются изображениями именно его и мы ,молясь перед любой из этих икон , молимся НЕ САМОЙ ИКОНЕ , а именно св.А...у , то почему одни иконы - "чудотворные", "намоленные", а другие - нет ?
Если мы скажем , что в намоленной иконе обитает некая особенная сила, то это по определению фетиш. У язычников тоже духи и бесы обитали в идолах и чудеса делали , а святые эту нечисть изгоняли... Большевики изгоняли "поповские фокусы" из храмов... А демократы крушили коммуноидных  идолов... В чем же разница ?

Вы всё правильно поняли. Ещё бы адекватный ответ на этот вопрос получить бы.
Ребята, какая особенная сила... вроде взрослые люди... вы чего?
Просто в разных областях нашей страны, люди пред разными иконами, например, Богоматери благодать получают, излечение, помощь, поэтому в разных областях страны разные иконы чудотворные... я вот дома, молясь, помощь получила...
А разным святым молятся о разных вещах и не иконам, а именно людям (святым) - подвижникам Православия - которые при жизни обладали даром благодатной помощи людям, потом их причислили к лику святых.

Надеюсь, я адекватно отвечу, а меня адекватно поймут...
Освящение ,т.е., призывание действия Св.Духа-благодати- на любые предметы , в т.ч. и на иконы , свидетельствует о том, что мы получили благословение на пользование этими предметами , это во-первых,
во-вторых, через эти предметы, посредством их , просимая нами благодать нам подается .
Легко впасть в две противоположные крайности - сказать , что сам предмет это только "носитель" и сам по себе "ничего особенного" не представляет ( тогда икона - часть интерьера ," библия в красках," напоминание чего-то о чем-то ), или можно приписать какие-то особенные свойства самому предмету , какую-то "заряженность"... Такое тоже бывало и есть.
Можно этих крайностей избежать ? Можно. Если учесть формулировку догмата халкидонского Вселенского собора о сочетании божественной и человеческой природ во Христе (в естественных науках ему соответствует Принцип Развития).
Применительно к иконе получается, что сама она никакой божественностью не обладает- ее "природа",это природа краски и дерева , но То Что Изображено не является относящимся к природе краски и дерева и благодать исходящая посредством иконы - не "благодать" краски и дерева.Духовное и материальное - это два уровня бытия,живущие по своим законам,но тем не менее, имеющие множество точек соприкосновения , органического единства.
Через икону , как и любой другой предмет , Бог делает невидимую благодать видимой , осязаемой , не заставляя нас вдаваться в спиритуализм .

Сочетание невидимой духовной природы с материальной ,их автономность и неразрывность одновременно - это и есть "обыкновенное чудо", которое парадоксально, но в то же время реально, видимо . Если вы любите читать , то сама книга ,носитель нужной вам информации , вызовет у вас должное уважение и соответствующее отношение к себе , хотя, конечно , сам текст "дороже" бумаги и можно уподобиться свинье из крыловской басни, евшей желуди и подрывавшей дуб,на котором эти желуди растут .
Мозг и Разум, Тело и Душа, Информация и Носитель...- по той же аналогии.

Множество икон , а так же списков с них и репродукций свидетельствует как раз о том , что верующие относятся ко всем им ОДИНАКОВО,веруя что даже через полиграфическую копию они получат ТУ ЖЕ благодать,какая проявилась через подлинник.
Икона может стать фетишем в двух случаях - когда человек не верит в существование трансцедентального мира вообще и для него что иконы , что идолы с Бали - "предметы культа"; и когда он по неразумию обращается к самой иконе,думая, что она живая и может слышать...Это либо идиот, либо приверженец симпатической магии, считающий ,что манипуляции с "образами" рулят потусторонним миром...

(нильсон @ 22.03.2007 - время: 23:40) Множество икон , а так же списков с них и репродукций свидетельствует как раз о том , что верующие относятся ко всем им ОДИНАКОВО,веруя что даже через полиграфическую копию они получат ТУ ЖЕ благодать,какая проявилась через подлинник.

В действительности не относятся ко всем иконам одинаково. я уже писал об этом и вы правильно поняли вопрос.
Освящение ,т.е., призывание действия Св.Духа-благодати- на любые предметы , в т.ч. и на иконы , свидетельствует о том, что мы получили благословение на пользование этими предметами , это во-первых,
во-вторых, через эти предметы, посредством их , просимая нами благодать нам подается . Всем подаётся? Если кого сбила освящённая машина означает ли что пострадавший получил порцию благодати или что ему отпущены все грехи и он сразу попадёт в рай если сбили насмерть? Является ли благодатной взятка, если она получена налоговиками наехавшими на фирму офис которой был освящён? Могут ли вообще наехать на фирму офис которой был освящён?