Ваше мнение об Иуде

(Herr_swin @ 24.03.2008 - время: 21:00) Есть такая поговорка: Из песни слова не выкинешь. Моцарта отравил Сольери. Это ложь Пушкина. Сольери не убивал Моцарта.
Кто убил Христа? Христа убил римский легионер из сострадания . Иуда не убивал Христа. Предать тоже не мог. Как можно предать Бога - Церкви? Как Церковь не разглядела Бога? Нынешняя разглядит? Какая разница та церковь, эта? Осудил на смерть Христа народ. Мы. Мы стали лучше? Добрее? Прозорливее? Придёт Бог и мы опять его убьём. И ещё тысячу лет будем мусолить имя нового Иуды. Или опять будем отмазываться происками дьявола.

Насчёт правильно-неправильно: надеюсь католики и христиане договорятся в какой день Христос родился-воскрес. Не может человек, даже если он бог, дважды рождаться.

(кроули-3649 @ 24.03.2008 - время: 21:25) Вы тоже не хотите замечать некоторые очевидности.
Какие? Я всю тему прочел, если Вы об этом) И у меня сложилось такое впечатление, что Ваша точка зрения построена именно на том, что Вы игнорируете такие основы христианского вероучения как свободный выбор и отсутствие фатализма.
Я ни на что не обижался, не беспокойтесь
(Herr_swin)Предать тоже не мог. Как можно предать Бога - Церкви?
А почему нет, если это Богочеловек? сущность, обладающая в полной мере и свойствами человека и свойствами бога (если можно так выразицца). Я повторюсь, но по-моему мнению Иуда предавал Христа, видя в нем как раз только человека.
Как Церковь не разглядела Бога? Нынешняя разглядит?
Уверен, что нет. Если бы Мессия был настолько очевиден, то все бы уже знали, что это Бог, что надо за ним идти и как спасацца. Но такое фактическое очевидное знание - это уже не вера, человек перестает "старацца", не совершает никакой работы. Собственно говоря, теряется именно сам смысл веры.
Какая разница та церковь, эта?
Большая, это две разные организации, и я не вижу причины, по которой одна из них должна была как-то обелять свою конкурентку.
Если Вы говорите о том, что Иисуса казнили люди, то я с Вами совершенно согласен, но опять же, не все люди этого хотели... все таки..

(Herr_swin)Как можно предать Бога - Церкви?
по-моему мнению Иуда предавал Христа, видя в нем как раз только человека.
Вы не врубаетесь? Церковь - всегда берёт на себя роль посредника. И та и эта! Та - убила Бога. Эта - пока ещё нет? А вы твердите: Иуда, Иуда... . Он уже тысячу лет Иуда.
Как Церковь не разглядела Бога? Нынешняя разглядит?
Уверен, что нет. ... Собственно говоря, теряется именно сам смысл веры. Смысл веры теряется только у маловерных. У тех, кто верой считает исполнение ритуалов и бездумное повторение одних и тех же фраз. Назаретская ересь была как кость в горле у священников.
Иисуса казнили люди, ... но опять же, не все люди этого хотели... все таки.. Да. Для палачей это была неприятная, бессмысленная работа. Простые, порядочные люди жаждали зрелища.

(Реланиум @ 23.03.2008 - время: 18:40) "Надо четко понимать, что в христианстве нет понятия предопределенности: хоть Бог и всеведущ и знает, что и чем закончицца, это не значит, что люди марионетки и все предопределено.
Это как? Всевединие возможно только при полной предопределённости. Это слишком очевидно. Если заранее известко кто как поступит, то они не могут поступить иначе.

(Herr_swin @ 24.03.2008 - время: 22:58) Вы не врубаетесь? Церковь - всегда берёт на себя роль посредника. И та и эта! Та - убила Бога. Эта - пока ещё нет? А вы твердите: Иуда, Иуда... . Он уже тысячу лет Иуда.
Грубить не обязательно.
Я не спорю с Вами, что Христа убили люди, что Церковь (а точнее некоторые ее представители) приложили к этому руку. Но предал Иисуса именно Иуда, выдав его вооруженному отряду и отрекшись от его учения. Первосвященники приближены к Христу не были.
Смысл веры теряется только у маловерных. У тех, кто верой считает исполнение ритуалов и бездумное повторение одних и тех же фраз.
Это то тут при чем?
Вера и знание, подтвержденное каким-то фактом - это все таки разные вещи, люди верят в Бога, все таки, не имея никаких "вещественных доказательств". Это принципиальное отличие веры. Поэтому, если бы библейская история повторилась в наши дни, вполне естественно ожидать, что никаких "явлений Христа народу", по которым четко можно было бы сказать "да это ОН" не будет. За ним пойдут те, кто в него уверует.

(vegra @ 24.03.2008 - время: 23:11) Это как? Всевединие возможно только при полной предопределённости. Это слишком очевидно. Если заранее известко кто как поступит, то они не могут поступить иначе.
Христианство отказывается от такой идеи как фатализм. Просто считается, что Бог знает как ты поступишь - и все. Но то, как ты поступаешь - это исключительно твой выбор. В христианстве даже предсказателей нет - есть пророки, они говорят, как все будет, если не почесацца в данный момент.
Короче говоря, если Вам напророчили, что Вы разбогатеете, то Вы разбогатеете, если приложите к этому усилие, а не потому, что Бог знает, что Вы разбогатеете.

Допустим есть 3 варианта как вы сможете поступить.
Бог знает что вы поступите по второму вапианту.
Вопрос: сможете ли вы поступить по варианту 1 или 3 даже если приложете к этому все усилия?
Очевидно если сможете то бог не всеведущь, если нет то у вас нет свободы выбора.

(vegra @ 25.03.2008 - время: 00:25) если нет то у вас нет свободы выбора.
Почему нет то? Бог на ухо не нашептывает, как поступить, человек решает все сам)

(Herr_swin @ 24.03.2008 - время: 21:58) Вы не врубаетесь?
Вам выносится предупреждение в нарушении правил форума в п.
2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках"

Что то я не пойму о чем тут речь?Если без ведома Бога ничего не делается то Иуда действовал с его ведома (а значит и согласия).А если дали свободу выбора то позволив Сатане поджулить вселившись в Иуду Бог показал что слабей Люцифера. Ибо свобода выбора подрузамевает невмешательство,а сатана по вашим словам вошел в него.Значит это не было выбором Иуды.Он действовал как марионетка.И вошел в него сатана когда Иисус ему хлеб передал.То есть это Христос помог вселиться нечистому.
Так что по обоим вариантам невиновен!
ЙЙЙЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕССССССССССССС.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 02:38) а сатана по вашим словам вошел в него
Где я такое говорил?

(Реланиум @ 25.03.2008 - время: 01:54) (кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 02:38) а сатана по вашим словам вошел в него
Где я такое говорил?
читайте ранние посты уважаемый:И передал он кусок ему.И вошел в него Сатана.Иди и делай свое дело.(так кажется)

Это не по моим словам - по Библии. Я в своих постах этого даже не касался.
Значит это не было выбором Иуды
Человек в христианстве - не марионетка. Каждый сам делает свой выбор. Иуда свой выбор сделал. Заучите как мантру.
Отсюда "И после сего куска вошел в него сатана" как оформившийся злой умысел, который наконец-то и привел к разрушению души Иуды.

(кроули-3649 @ 23.03.2008 - время: 18:18)Насколько я помню Иисус нигде не говорил что осуждает Иуду.
_________________________

Слова Христа:

Лк22:22
... но горе тому человеку, которым Он предается.

Мф26:24
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

и почти дословно у Мк14:21

Во всех евангелиях слово-в-слово

(Реланиум @ 25.03.2008 - время: 02:54) Это не по моим словам - по Библии. Я в своих постах этого даже не касался.
Значит это не было выбором Иуды
Человек в христианстве - не марионетка. Каждый сам делает свой выбор. Иуда свой выбор сделал. Заучите как мантру.
Отсюда "И после сего куска вошел в него сатана" как оформившийся злой умысел, который наконец-то и привел к разрушению души Иуды.


Уважаемый!А вы слышали такое выражение бес в него вселился или одержимый? То есть человек не несет ответственности за свои поступки. Им руководил Сатана если пользоваться вашей терминологией.А сам он ничего не делал.И помог ему вселиться в душу Иуды сам Иисус.Так что о каком предательстве может идти речь если это план самого Христа.

Теперь S.H.G. Зачем же он тогда послал Иуду на такое дело если осуждает предательство?А ведь он его послал зная что он одержим.Или это ему было нужно для выполнения своей миссии?Тогда он несет ответственность такую же как и Иуда.А если не мог справится с Сатаной вселившемся в тело его апостола то о какой божественности может идти речь если падший ангел сделал его.И почему никто из других апостолов ничего не предпринял если они обладали даром целительства и тому подобное?

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 01:38) Что то я не пойму о чем тут речь?Если без ведома Бога ничего не делается то Иуда действовал с его ведома (а значит и согласия).А если дали свободу выбора то позволив Сатане поджулить вселившись в Иуду Бог показал что слабей Люцифера. Ибо свобода выбора подрузамевает невмешательство,а сатана по вашим словам вошел в него.Значит это не было выбором Иуды.Он действовал как марионетка.И вошел в него сатана когда Иисус ему хлеб передал.То есть это Христос помог вселиться нечистому.
Так что по обоим вариантам невиновен!

Значит ли это то, что Вы пишите от имени Сатаны? Или Вы пишите относительно своей свободы выбора? Или по приказу Христа? ))))
Чью миссию Вы выполняете здесь, доказывая правоту Иуды?

(Nika-hl @ 25.03.2008 - время: 08:50) Значит ли это то, что Вы пишите от имени Сатаны? Или Вы пишите относительно своей свободы выбора? Или по приказу Христа? ))))
Чью миссию Вы выполняете здесь, доказывая правоту Иуды?
Почему сразу Сатаны? Или если что не так то сразу же это от диавола? И не от имени Христа пишу естественно.Христос и Сатана сами по себе а я сам по себе.(мне больше импонируют старые боги племени росов).А миссия моя проста.Две тысячи лет прклинают Иуду не задумываясь о том виновен ли он на самом деле.Просто привыкли считать что виновен и все.Так отцы и деды считали и мы будем так считать значит.А даже не помним что вера христианская не исконно наша как нам везде говорят а принесенная извне.(И принесенная кстати мечом и огнем князем-братоубийцой).Как гласит девиз юсовцев(США) энд джустикал форел и справедливость для всех.Иуда понес или несет свое наказание если судить по вашим доктринам.Так зачем его и дальше наказывать своим осуждением?Не по христиански это.Бог велел прощать и любить а вы не следуете этому пути.И в этом ваш многовековой грех и заключается.
05й отписался.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 08:02) Уважаемый!А вы слышали такое выражение бес в него вселился или одержимый? То есть человек не несет ответственности за свои поступки. Им руководил Сатана если пользоваться вашей терминологией.А сам он ничего не делал.И помог ему вселиться в душу Иуды сам Иисус.Так что о каком предательстве может идти речь если это план самого Христа.

Теперь S.H.G.  Зачем же он тогда послал Иуду на такое дело если осуждает предательство?А ведь он его послал зная что он одержим.Или это ему было нужно для выполнения своей миссии?Тогда он несет ответственность такую же как и Иуда.А если не мог справится с Сатаной вселившемся в тело его апостола то о какой божественности может идти речь если падший ангел сделал его.И почему никто из других апостолов ничего не предпринял если они обладали даром целительства и тому подобное?
Во-первых, не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу надо умереть, потому что люди грешники.

Иоанн:
21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.

Как бы ни хотелось в этих строках увидеть, будто Христос подталкивает Иуду на предательство, делать это неправильно. Христос - знаток человеческой души; зная, что Иуда затаил на него, он подает ему кусок, чтобы показать, что Знает, и что у Иуды еще есть шанс исправицца, покаяцца прямо здесь и сейчас, не доводя до греха. Но Иуда отрекается от учения Христа, в частности от раскаянья, и берет кусок, тем самым полностью поддавшись злому умыслу. Отсюда слова "и вошел в него сатана". Сатана не смог бы "просто так" войти в Иуду, тот все же один из 12 апостолов! А то, что у Иуды с Христом был конфликт на почве непонимания неоднократко подчеркивается в Библии.
Так что не сатана руководил действиями Иуды и Христос этому способствовал; а Иуда сам избрал свой грех, хотя Иисус давал ему шанс.

О грехопадении Иуды свидетельствует так же его смерть. Человек, принявший учение Христа в той полноте, в которой ему приписывают, никогда бы не пошел на самоубийство. Покаяние - это когда человек кается, т.е. просит прощения и живет далее в чистоте, а Иуда просто сбежал от мук совести.

Так не пора ли простить вам Иуду тогда?Ведь велено прощать и любить.А вы занимаетесь противоположным.Если вы утверждаете что он предатель то надо бы пытаться его понять.Что им двигало.И вообще каждый может совершить ошибку.Так почему вы проклинаете столько времени человека который может быть и ошибся?А может быть и нет.Может он все таки выполнял волю Христа. Так или иначе прощать надо.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 15:34) Так не пора ли простить вам Иуду тогда?Ведь велено прощать и любить.А вы занимаетесь противоположным.Если вы утверждаете что он предатель то надо бы пытаться его понять.Что им двигало.И вообще каждый может совершить ошибку.Так почему вы проклинаете столько времени человека который может быть и ошибся?А может быть и нет.Может он все таки выполнял волю Христа. Так или иначе прощать надо.
Ну, я его нигде не обвинял и не проклинал. Более того, считаю, что я не вправе выносить какие-то оценки личности Иуды, я только могу констатировать факт.
Более того, я очень сожалению, что он сделал подобный выбор, так как это сгубило его душу. Всетаки то, что произошло - трагедия.