Ваше мнение об Иуде

обсуждая евангелие от Иуды мы уперлись в вопрос предательства Иудой Иисуса.Отсуда у меня вопрос:действительно ли он предатель?
Ведь ему же было сказано что он предаст.А значит это уже не предательство. Другие ученики и после ареста и до него молчали насчет Иуды. Вот поведение священников это уже вопрос тянущий под нечестное поведение мягко говоря.
Прошу высказываться на тему:действительно Иуда предатель или есть еще кто то кому была выгодна смерть Назаретянина?

(кроули-3649 @ 20.02.2008 - время: 03:25)Прошу высказываться на тему:действительно Иуда предатель или есть еще кто то кому была выгодна смерть Назаретянина?
Вообще вопрос о том, кому была выгодна смерть Иисуса, очень неоднозначный:)))
Смерть Христа на кресте - это была необходимость для всего человечества; это Божий план искупления всех, предназначенный Им ещё до сотворения мира. Поэтому можно сказать, что смерть Иисуса "выгодна" всем (за исключением сатаны и его царства).
Но речь идёт, как я понимаю, именно об убийстве Иисуса Христа и стоявших за ним личностях. Если читать Евангелия, то роль тогдашнего священства, т.е. фарисеев, книжников, саддукеев и пр., видна даже невооружённым глазом. Вот только одно, из многих, мест Писания:

47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
(Иоан.11:47-53)

По поводу Иуды.. Пророчество говорит о том, что человек близкий Иисусу должен был предать Его:
Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту. (Пс.40:10)
Таким мог стать любой из учеников Христа, но беззаконие нашлось именно в Иуде. Были на то и соответствующие причины, в которых, при внимательном изучении Библии, не трудно разобраться

(genomed @ 20.02.2008 - время: 07:12) Смерть Христа на кресте - это была необходимость для всего человечества;
Если принять, что бог всемогущ и всеведущ , то вся история с Христом - театральная пьеса спланированная и поставленная в натуральных декорациях Иерусалима с целью создания новой религии. Тогда все действующие лица - актеры и статисты. Тогда и мучения Христа выглядят совершенно по другому, ибо сверхестественному существу, каким и должен быть бог, вовсе не обязательно испытывать мучения, чтобы знать какие они. Тогда и предательство Иуды либо напрямую спланировано, либо спровоцировано, если пренять, что человек имеет свободу воли. Следовательно, поступок его не такой уж ужастный, как это обычно представляется.

(mjo @ 20.02.2008 - время: 15:40)Если принять...
Тогда...
Следовательно...
Слава Богу, что истину можно познавать и она будет открываться каждому, кто будет жаждать её и прилагать соответствующие усилия

Ну вопрос об иуде без вопроса о сути явления Христа в приципе неразрешим.
Другое дело ,что он может решаться по разному. Каноническую версию уже озвучивали. Заметьте ,что в 20 веке предлагались и в первую очередь основателями сект самые различные варианты понимания данного образа. Те же отцы сект как А. Кроули и Р. Хаббард вообще считали что Христос был выдуман и внедрен как массовый гипноз в сознание верующих.

(genomed @ 20.02.2008 - время: 12:33) (mjo @ 20.02.2008 - время: 15:40)Если принять...
Тогда...
Следовательно...
Слава Богу, что истину можно познавать и она будет открываться каждому, кто будет жаждать её и прилагать соответствующие усилия
Хорошее заклинание.

(mjo @ 20.02.2008 - время: 18:20)Хорошее заклинание.

Достойный ответ)))

(genomed @ 20.02.2008 - время: 17:01) (mjo @ 20.02.2008 - время: 18:20)Хорошее заклинание.

Достойный ответ)))
Я знал что Вам понравится. Обычно такой ответ нравится всем, кто твердо знает, что такое истина.

а священники значит не предатели?
Один Иуда за все в ответе?

(кроули-3649 @ 20.02.2008 - время: 17:49) а священники значит не предатели?
Один Иуда за все в ответе?
Вовсе нет. Все евреи и всегда.

(mjo @ 20.02.2008 - время: 18:23) (кроули-3649 @ 20.02.2008 - время: 17:49) а священники значит не предатели?
Один Иуда за все в ответе?
Вовсе нет. Все евреи и всегда.
так Иисус тоже вроде как еврей считается

(fydfdf11 @ 20.02.2008 - время: 13:13) Ну вопрос об иуде без вопроса о сути явления Христа в приципе неразрешим.
Другое дело ,что он может решаться по разному.
Иисус не выдумка. Такой человек без сомнения жил. Многие его чудеса - просто фокусы, аналогичные магии Дэвида Коперфильда. Иуда был свидетелем этих чудес и их подготовки. В Библии написано, что он предал. Но вот вопрос: Какова мотивация его предательства? Нет мотива- нет преступления. О чём он думал, когда предавал? Об этом - ни слова... .
Я был очень поражен, когда узнал, что Моцарт умер от врачебной ошибки. Сольери оказывается ни при чём! Пушкин фактически опозорил невинного человека (ради красного словца не пожалеют и отца). Эта ложь разошлась в миллионах экземпляров!
Почему упор делается на Иуду? Чтобы отвести внимание от деятельности отцов Церкви? А ну как в подсознании промелькнёт, что всё начальство одинаково, и церковное в том числе? И нынешние священники ни чем не отличаются от тех, кто осудил Иисуса на смерть?

Ну во первых, если не скатываться в национализм, вопрос об этнических корнях проблемы имеет свое значение.


О НАЦИОНАЛЬНОСТИ ИИСУСА ХРИСТА

(легенды и факты)

Национальная принадлежность любого человека всегда имела и имеет огромное влияние на всю его жизнь. Можно по разному воспринимать определение нации, но в любом случае следует признать, что этническая среда, в которой данный человек провел детство, откладывает неизгладимый отпечаток на его менталитет, формирующий систему мышления, его характер.Это положение должно относиться и к Иисусу Христу в его человеческом естестве.

Обьективный ответ на поставленный вопрос подскажет разгадку многих еще нерешенных тайн земной жизни Спасителя. И в том числе понять причину устойчевой ненависти к Учителю Новой веры со стороны судей Синедриона, служителей Храма и ортодоксальных иудеев Иерусалима. Особую остроту эта проблема приобрела в последнее время, когда во всем мире отмечается 2000-летие христианства.

Если спросить любого христианина разных конфессий, кто по национальности был Иисус, то ответ будет однозначный - "Иудей". Тот же вопрос, предложенный еврею, вызовет противоположную реакцию - "Не еврей!" Согласно постулатам формальной логики, если на один вопрос последуют два противоположных ответа, то, скорее всего, один из них правилен, а другой нет.

Дискуссия о национальности Иисуса имеет длительную историю. Ответ русского человека, как верующего, так и не верующего, опирается на православную традицию. Крупнейший русский богослов ХVII - ХVIII вв. Св. митрополит Димитрий Ростовский (1651- 1709 гг., в миру Туптало), в сочинении "О вере", которое в церковных кругах не утратило своего значения до наших дней, писал: "Христос по человечески был племени иудейского". Однако, эта официальная позиция церкви в ХIХ - начале ХХ вв. подверглась сомнению. Властелин дум европейской и русской интеллигенции Эрнест Ренан (1823- 1899 гг.) в книге "Жизнь Иисуса" утверждал, что рассуждать о национальности Иисуса не имеет смысла. Теологи ХХ в., особенно из лагеря протестантов, а также сектантов, снова вернулись к утверждению, что Иисус был иудей. Из этого постулата они делали далеко идущий вывод о том, что Иисус был не Учителем Новой веры, а лишь диссидентом среди иудеев. То есть был несогласным с некоторыми позициями учения Моисея, но не отрицавшим всю систему иудаизма.

Противоречия ответов на поставленный вопрос объясняется вполне объективными причинами.

Одна из них заключается в том, что многие православные и в ХVII и в ХХ вв. плохо знали историю Палестины того времени, когда там жил и учил Христос. Принято считать, что Палестина - это страна, где проживали древние иудеи. Отсюда следовал формально логичный вывод, что всякий, родившийся в Палестине - есть иудей. Однако, современные ученые - гебраисты утверждают, что это далеко не так. На рубеже I в. до Навой эры - I в. Новой эры Палестина распалась на три независимых региона, различных по этническому и конфессиональному признакам.

1. В центре, вокруг Иерусалима находилась Иудея, населенная ортодоксальными иудеями, строго преданными закону Моисея.

2. К северу была расположена Галилея, область со смешанным в этническом отношении населением, но еще сохранившим верность Ветхому Завету - Иудаизму. С точки зрения правоверных иудеев Иерусалима, они были как бы " ближним зарубежьем". И свои, и не совсем. Если свои, то второго сорта.

Именно в этой области Палестины развернулась основная проповедническая деятельность Иисуса.

3. К С.-З. от Иудеи, примыкая к берегам Средиземного моря, находилась Самария, жители которой образовали особую этническую группу и религиозную секту, полностью отошедшую от иудаизма. Там проживали потомки вавилонян, вторгшихся на эти земли в 722 г. до Новой эры, и частично слившиеся с местным населением. По мнению современных гебраистов, иудеев там оставалось не более 15 процентов от общего числа жителей. Для иудеев Иерусалима самаряне были враги, с которыми существовала постоянная и ожесточенная вражда. Были строго запрещены смешанные браки и иные личные контакты. Это было уже "Дальнее зарубежье", область "гоев".

Прежде чем анализировать вопрос о национальности Иисуса, следует определить, можно ли вообще говорить о национальности человека, жившего около 2000 лет назад?

В свое время в школах и вузах все мы выучили марксистко-ленинское определение нации, как исторически сложившуюся общность людей, возникшую в процессе формирования единой территории, экономических связей, литературного языка, культуры и характера, которые возникают в период преодоления феодальной раздробленности. В общих чертах это определение сохранилось и сегодня. Исходя из него, даже современные евреи, живущие в диаспоре, не являются нацией, ибо все перечисленные признаки к ним не относятся (Отметим, что в Израиле сегодня формируется этническая общность, называемая израильтяне). Так, можно ли говорить о нациях в отношении больших сообществ людей, проживающих 2000 лет назад?

Кроме предложенного выше, существуют и другие определения нации. Широко бытует определение, предложенное известным ленинградским ученым Л.Н. Гумилевым. Он писал, что национальная принадлежность определяется общностью психического склада, общностью в методах выживания. Определение Л.Н. Гумилева не ограничивается временными рамками определенного этапа политико - экономических формаций и сохраняется все время, пока существует данный этнос. Можно отметить, что в этих формулировках не учитывается конфессиональная принадлежность, которая, вопреки догматам исторического материализма, всегда играла огромную роль в цементировании любого социума. Формулировка Л.Н. Гумилева может быть подвергнута серьезной критике, ибо, если учитывать способы выживания, то в одну нацию можно свести всех жуликов и воров, ибо у них, вне зависимости от места рождения и проживания, существует много общего в способах выживания.

Так как данная проблема в настоящее время еще не получила общепринятой формулировки, будем условно говорить об этнической (национальной) принадлежности Иисуса Христа.

И, наконец, еще одно замечание. Чтобы автора не обвинили в воинствующем атеизме. Будем исходить только из текстов Евангелий, спорить с которыми правоверные христиане не решатся.

Изучая вопрос о национальности, а точнее, о племенной принадлежности Иисуса, из числа его родителей сразу следует исключить Иосифа, так как, согласно Евангелия от Матфея, когда Мария пришла в его дом, она уже была в положении (Матфей, 2, 18).

В вопросе о национальности матери Иисуса тоже далеко не все ясно. Родилась она в Галилее в семье местных жителей Иоакима и Анны. Значит, она была не иудейкой, а галилеянкой, принадлежавшей по конфессиональному признаку к закону Моисея. В Евангелиях никаких сведений о детстве Мариам - Марии не сохранилось. Все, что теологи говорят и пишут о жизни Богородицы до Рождества Христова, опирается на поздние предания. Согласно этих вторичных источников, она воспитывалась в храме, что подтверждает ее принадлежность к вере Моисея.

Э. Ренан высказал предположение, что мать Иисуса отличалась женственностью и красотой сирийского типа (Э. Ренан. Жизнь Иисуса. Репринт. М. 1990, с.6). Можно предположить, что Э. Ренан основывал свою точку зрения на тексте Евангелия Иоанна, который записал слова иудеев Иерусалима, обращенные к Иисусу - "Ты - самарянин"! (Иоанн,8,48).

Характерно, что Иисус - страстный и опытный полемист, это обвинение в свой адрес не парировал. Здесь возникает очередной вопрос. Иудеи прекрасно знали, что мать Иисуса - галилеянка, которую никак нельзя было назвать самарианкой, язычницей. Видимо, в этом заключался намек на то, что земным отцом Иисуса был не иудей, а представитель другого этноса. В том, что у Иисуса был земной отец, у иудеев Иерусалима не было сомнений. Евангелист Иоанн записал слова иудеев, сказанные ими в лицо Иисусу: "Мы не от любодеяния рождены, одного отца имеем - Бога!" (Иоанн,8,41). Но ни Евангелисты, ни отцы церкви, ни богословы более позднего времени не назвали по имени земного отца Иисуса. Сделал это римский писатель и философ, стоик и платоник, представитель аристократических кругов империи, друг императора Марка Аврелия (121- 180 гг. н.э.) - Цельс. Решительный противник христианства, которое он считал религией плебса и рабов, Цельс в последней четверти второго века совершил путешествие на Восток, по местам, где жил и совершал Служение Иисус Христос. В Иудее он записал местное предание о том, что земным отцом Иисуса был римский легионер, грек по национальности, Пандера (или Пантера. Б.С.). Независимо от Цельса, зто предание попало в Талмуд, где Иисус назван "Иашуа бен Пандера", - то есть - "Иисус сын Пантеры".

Однако, при проверки версии Цельса - Талмуда возникли серьезные возражения. Оказалось, что такого имени в греческих именниках обнаружить не удалось. Но после длительных поисков, это имя, точнее кличка, была зафиксирована в памятниках греческой эпиграфики. Видимо, не случайно Цельс отметил, что Пантера был римский легионер. Вполне возможно, что за свою личную храбрость в сражениях его соратники дали ему прозвище "Пантера", которое потом закрепилось как личное имя.

Ни отцы церкви, ни религиозные писатели позднего времени, а так же и атеисты, не обратили внимание на тот факт, что ребенок, родившийся в Галилее, в семье, исповедовавшей веру Моисея, получил греческое имя "Христос", что по гречески означает "Помазанник". И это при том, что законопослушные жители этого региона Палестины были крайними националистами, считавшими всех необрезанных людьми второго или третьего сорта, с которыми всякие контакты были строго запрещены. А в Евангелии Иисуса при жизни называли "Христом" (Марк,13, 21). За этим греческим именем прослеживалась национальность земного отца Учителя.

В процессе работы над монографией "Земная жизнь Иисуса" удалось найти еще одно доказательство того, что у Иисуса должна была присутствовать греческая кровь. В ряде статей автор пытался восстановить подлинный внешний облик Иисуса.

Седьмой Вселенский Собор 787 г. утвердил иконопочитание, в основе которого лежит учение об изобразимости Иисуса Христа по его человеческой природе. В данном сообщении невозможно подробно изложить методику той сложной работы, которой в "Аномалии" была посвящена большая статья ("Аномалия" н.8-116.1996.стр.1,4,5). Смысл ее заключается в создании, на основе вербального портрета Иисуса, его фоторобота. После длительной и тщательной проработки удалось впервые получить подлинное изображение лика Иисуса Христа. Реконструированный лик не имел никаких признаков семитской расы. Оказалось, что у Иисуса был тонкий, прямой нос, глубоко посаженные глаза. По мнению антропологов, человек, изображенный на фотороботе, принадлежал к греко- сирийскому типу, распространенному тогда в Восточном Средиземноморье. В подтверждение достоверности реконструкции лика Иисуса можно сослаться на наиболее раннее его изображение на иконе, хранящейся в монастыре Святой Екатерины на Синае, которая воспроизведена в монографии Курта Вестумана. Датируется эта икона началом VI в., когда в христианском иконописании еще сохранялись традиции позднеримского искусства, умевшего точно передавать индивидуальные, и в том числе, национальные черты человека. При внимательном сличении двух изображений, между ними можно уловить отдаленные черты сходства. Правда, теперь автору стало известно, что икона не расчищена, и поэтому нельзя говорить о первоначальном рисунке лика Иисуса. Но, с другой стороны, невозможно допустить, чтоб иконописцы более позднего времени стали бы писать в стиле, который в их эпоху уже ушел в прошлое. По-видимому, ранние христиане видели в Иисусе человека европейского типа. Евангелисты многократно цитировали слова Иисуса, в которых он резко отделял себя от иудеев Иерусалима. Да и они видели в нем чужака,этнически более далекого от них, чем уроженцы Галилеи. Этот этнический барьер четко прослеживается в текстах всех четырех Евангелий.

В заключение следует остановиться на проблеме этичности обсуждения вопроса о земном отце Иисуса, в связи с определением национальности Учителя. Все богословы прошлого и настоящего, писавшие о национальности Иисуса, неизбежно приходят к проблеме его земного Отца, что не согласуется с христианской традицией, утверждающей непорочное зачатие. Но если богословы считают, что по своему естеству Иисус был человеком, то у него должен был быть земной отец. Евангелисты многократно передовали слова Иисуса, сказанные в разных ситуациях, что он "Сын человеческий!". Отца небесного он воспринимал как духовное начало, волю которого он исполняет на земле.

В полемике с Иисусом, иудеи Иерусалима говорили, что и они - дети Бога! (Иоанн,8,41). В Ветхом Завете прямо сказано, что первого человека на Земле Адама сотворил Бог, и следовательно, все люди на Земле - дети Бога (Бытие, 1 глава, 2,1-7).

Подвод итоги, следует признать, что метрополит Димитрий Ростовский был не прав, утверждая, что по человечески, Иисус был иудейского племени. Имеются серьезные основания считать, что Христос принадлежал к этническому типу, сложившемуся в Восточном Средиземноморье от смешения греков с местным населением.

Можно принять или не принять предложенную гипотезу. Но считаться с ней придется всем, кто интересуется историей Иисуса и раннего христианства.

Б.В. Сапунов

Доктор исторических наук,

Академик Петровской Академии

Наук и Искусств.

(mjo @ 20.02.2008 - время: 21:13) Я знал что Вам понравится. Обычно такой ответ нравится всем, кто твердо знает, что такое истина.
А с чего Вы решили, что ответ мне понравился???

(genomed @ 20.02.2008 - время: 19:45) А с чего Вы решили, что ответ мне понравился???
А разве нет? :

Достойный ответ)))

(genomed @ 20.02.2008 - время: 19:45) (mjo @ 20.02.2008 - время: 21:13) Я знал что Вам понравится. Обычно такой ответ нравится всем, кто твердо знает, что такое истина.
так давайте найдем истину в этом вопросе. Не могу смотреть как человека проклинают те кто сам виновен в этом деянии.
(кстати остальные апостолы знали что Иуда предаст.Значит они соответственно ...)

(кроули-3649 @ 21.02.2008 - время: 04:43) (кстати остальные апостолы знали что Иуда предаст.Значит они соответственно ...)
Нет не знали.
18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.
(Мар.14:18-20)

(mjo @ 20.02.2008 - время: 18:23)
Вовсе нет. Все евреи и всегда.
Еще одно подобное высказывание - получите предупреждение. Со всем уважением.

(genomed @ 21.02.2008 - время: 08:19) (кроули-3649 @ 21.02.2008 - время: 04:43) (кстати остальные апостолы знали что Иуда предаст.Значит они соответственно ...)
Нет не знали.
18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.
(Мар.14:18-20)
и когда подошел Иуда ему христос сказал:ты предашь. А где же тогда были остальные на тот момент?Ведь все по очереди подходили к нему.Тут же.А значит слышали что говорили остальные

(кроули-3649 @ 23.02.2008 - время: 03:35)и когда подошел Иуда ему христос сказал:ты предашь. А где же тогда были остальные на тот момент?Ведь все по очереди подходили к нему.Тут же.А значит слышали что говорили остальные
Ну это домыслы... Вы действительно уверены, что ученики, будучи в курсе кто предаст их учителя, ничего не сделали бы..?
Прочтите эту историю в каждом из четырёх Евангелии..они дополняют друг друга.

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
(Иоан.13:21-30)