Ваше мнение об Иуде

(S.H.G @ 29.03.2008 - время: 22:12) (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 21:39)Апостолы тоже знали...А что есть непредотвращение преступления?(А деяние Иуды вы считаете преступлением).Соучастие.Значит все апостолы есть соучастники.
ОК, я не буду отсылать к Писанию, расскажу своми словами, опираясь на синоптические Евангелия - Матфея, Марка и Луки.

Этот эпизод был скрыт от остальных Апостолов, хотя они при нём и присутствовали. Конечно, по воле Бога. Каким образом это сделано - не ведаю, а вот цель попробую объяснить. Думаю, Он не хотел, чтобы остальные повлияли на свободный выбор Его любимого ученика. Он отдал судьбу Иуды и его души в его собственные руки, но заранее осудив предательство однозначно дал Иуде понять Своё к этому отношение. Знание Христа всех дальнейших событий только дало Ему возможность заранее (ещё до предательства) указать Иуде на его последующие замыслы. Мне кажется, так.

(кроули-3649 @ тогда же)...когда Иуда пришел после ареста Христа на утро он спросил...
А вот этого эпизода я не припоминаю, просю пардону.

Сестрёнке привет и наилучшие пожелания !
при всех сказал что подаст кусок предателю и подал при всех.Странно как то скрыто если сами апостолы это пишут.Если ты знаешь что человек слаб и толкаешь его дальше в пропасть это не есть хорошо однако.
Насчет эпизода прочтите ранние посты.
(через часок загляну.Надо проводить)

(кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 22:17) ...при всех сказал что подаст кусок предателю и подал при всех.Странно как то скрыто...
Извините, ошибся я
Это из Иоанна, глава 13, стих 28
(просто редко цитирую Иоанна, обычно по остальным, вот и напутал)
(Иоанн @ Ев.13:28)"Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему."
Типа, иногда в жизни бывает то, чего никогда в жизни не бывает

(кроули-3649 @ тогда же)Насчет эпизода прочтите ранние посты.
Не, не буду объяснять того, что не знаю
И так уже написал достаточно для номинации в Человек Месяца на Православии

(mjo @ 29.03.2008 - время: 14:36) (S.H.G @ 29.03.2008 - время: 10:33) Христос точно знал что Его предадут и все последующие события (суд, казнь и воскресение на третий день). Он это знал потому, что Он - Бог, Бог знает всё.

Ну если бог знает все, то никакой вины ни у кого быть не может, не у Иуды, ни у любого другого человека. Кроме вины самого бога разумеется. Ведь никакого выбора в данном случае деле нет. Все уже предрешено заранее и возможен только один единственный вариант -- тот, который знает бог. В противном случае получилось бы что он знает неправильный вариант. Просто у бога садисткие наклонности. Он с самого начала точно знает, когда какой человек в чем согрешит, что никакого другого варианта и быть не может, он сам мир таким создал в конце концов, но при этом супоением наказывает человеков за их мнимые проступки (следование заранее известному сценарию). Ну как маленький ребенок играя в куклы сам придумывает сценарий, заранее знает, какая кукла в чем провинится и провинившихся наказывает. :)

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 01:53) Ну если бог знает все, то никакой вины ни у кого быть не может, не у Иуды, ни у любого другого человека. Кроме вины самого бога разумеется. Ведь никакого выбора в данном случае деле нет.
Еще раз спрашиваю: почему?

Я просил vegra ответить на этот вопрос, он этого сделать не смог.
Я знаю, что Вы напишите в своей следующем посте. Как это влияет на Выш выбор, что писать?

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 00:53)Ну если бог знает все, то никакой вины ни у кого быть не может... Ведь никакого выбора в данном случае деле нет. Все уже предрешено заранее и возможен только один единственный вариант -- тот, который знает бог.
Вопрос всемогущества и всеведения очень сложен для понимания и обсуждения, так как мы с вами просто не знаем, о чём говорим. Ни у кого из нас нет этих способностей. Мы сейчас пытаемся спорить и делать выводы о том, чего даже представить себе не можем. Ведь даже ребёнок, играя с куклами, не настолько уверен в их будущем, как Бог - в нашем.
Поэтому я не буду столь категоричен.

Мне кажется всё наоборот.
Не так: Бог знает, поэтому человек делает, и нет свободы, и всё предрешено;
А так: человек делает, выбор за человеком, просто Бог этот выбор знает (причём заранее).
В конце концов, Бог вам не говорит какой выбор вы сделаете, так что не надо впадать в панику ! Просто выбирайте по-совести.

По моему мнению, если бы всё было предрешено (фатализм какой-то !) наш мир и мы в нём были бы другие. И не было бы греха, и спора этого не было бы. И Иуда бы не предал, и Адама не выперли бы из рая пинком под зад, вместе с сожительницей...
А если Бог, по-вашему, не благ и всемогущ, то вам не сюда, а на Атеизм.

(Реланиум @ 30.03.2008 - время: 01:01) (Bell55 @ 30.03.2008 - время: 01:53) Ну если бог знает все, то никакой вины ни у кого быть не может, не у Иуды, ни у любого другого человека. Кроме вины самого бога разумеется. Ведь никакого выбора в данном случае деле нет.
Еще раз спрашиваю: почему?

Потому что не бывает выбора из единственного варианта. Единственный возможный вариант = отсутствие выбора.

(S.H.G @ 30.03.2008 - время: 01:21) А если Бог, по-вашему, не благ и всемогущ, то вам не сюда, а на Атеизм.
Признаюсь, объединить в одном субъекте два взаимоисключающих понятия у меня не получается. Поскольку в мире существует зло, значит бог либо не всемогущ (не смог создать мир без зла), либо не благ (не хотел создавать мир без зла).

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 02:38) Потому что не бывает выбора из единственного варианта. Единственный возможный вариант = это отсутствие выбора.
А почему вариант то единственный?
Выбирает человек из множества вариантов, ну Иуда выбирал из двух предавать - не_предавать, у него перед глазами были эти два варианта, он свой выбор сделал, причем продиктованный исключительно его волей.
Вы на вопрос не ответили.

(S.H.G)А так: человек делает, выбор за человеком, просто Бог этот выбор знает (причём заранее).
Вот именно.
Все эти рассуждения о предопределении, которое якобы вытекает из знания Бога об исходе выбора, исходят из путаницы причины и следствия.

(Реланиум @ 30.03.2008 - время: 01:44) А почему вариант то единственный? 

Потому что он уже заранее известен богу. И никаким другим быть не может в принципе. Человек не может "передумать" и поступить вопреки этому варианту.

(S.H.G)А так: человек делает, выбор за человеком, просто Бог этот выбор знает (причём заранее).Даже если у человека и есть иллюзия, что он делает выбор, на самом деле это лишь иллюзия, поскольку его выбор в той или иной ситуации известен заранее (еще до того как он вообще на свет появился) и никаким другим быть не может. Все его раздумья по поводу уже ничего не изменят. Вобщем, всеведущий бог принципиально противоречит какому-либо выбору человека.

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 02:08)Даже если у человека и есть иллюзия, что он делает выбор, на самом деле это лишь иллюзия, поскольку его выбор в той или иной ситуации известен заранее...
Я мог бы написать, что весь наш мир - большая, суетная Иллюзия полная гадостей и предательства, а настоящая Жизнь в мире и гармонии ждёт нас потом...
Но не буду. Отвечу так:

Да, сложно представить себе настоящее, полное всеведение.
Меня это не очень тяготит, а вам могу посоветовать просто представить себе, что Господь всего-лишь угадывает ваш выбор, но с вероятностью 100%. Может быть, станет спокойнее ? И давайте не будем больше рассуждать о свойствах Господа нашего, это всё равно выше нашего понимания.

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 01:42)значит бог либо не всемогущ (не смог создать мир без зла), либо не благ (не хотел создавать мир без зла).
Оба варианта неверны. Бог создал мир без греха, как и хотел. Но Он не стоит у каждого из нас над душой, как полицай, и не заставляет нас помимо нашей воли творить только добро и благолепие. Свобода выбора, знаете ли. Это наша свобода сделала мир настолько ужасным.

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 01:38)Потому что не бывает выбора из единственного варианта. Единственный возможный вариант = отсутствие выбора.
Верно. Но на самом деле перед нами всегда несколько вариантов для выбора. А выбирать-то приходится всегда один из них. Почему же Всеведующий не знает этот вариант, если Он знает всё ? Действительно, всё, без исключений.

(Реланиум @ 29.03.2008 - время: 16:15) А почему нет? Он же и человек тоже.



Если и человек, то наделенный абсолютным могуществом. Очередной библейский нонсенс.

Так Бог же сам сказал "плодитесь и размножайтесь". А грех Адама в том, что не последовал воле Бога, самолично это избрав.



Это про животных. С людями судя по книге это не предполагалось. А греха Адама нет, т.к. бог сделал все от него зависящее, чтобы грех состоялся. Это как ГАИшник, который ставит знак, запрещающий проезд на середине единственной дороги, настолько узкой, что развернуться нельзя. И сидит в засаде за поворотом.


С каких пор свободу Вы называете пороком?

Бог сделал Адама свободным, т.е. дал ему право выбирать самому. Соответственно, чтобы эта самая свобода выбора имела значение, Адаму необходимо было применить ее на практике, иначе в ней нет никакого смысла. Бог создал такую ситуацию, дав простое повеление - не ешь! Адам не послушался и снямкал яблоко. Экзамен был простой.


И поехал на знак. А куда деваться то?

(S.H.G @ 29.03.2008 - время: 20:38) А вот это уже вопрос о смысле жизни. 3ачем мы живём, человечество ? Кто даст ответ ? Врядли я, или модератор.
Думаю, стоит поинтересоваться у того, Кто знает. У разработчика системы "Наша Вселенная". Обратитесь в саппорт, по горячей линии ! Надо уверовать в Господа и спрашивать у Него, а не придумывать и анализировать возможные варианты ответов с точки зрения разработчиков систем попроще... Ваша свобода в ваших руках, и хотя не на все вопросы Он отвечает, но другого способа нет. ИМХО, конечно.




Я дам. Нет никакого смысла. Есть стечение обстоятельств. И спрашивать не у кого. Вы же сами писали, что бог не ввязывается в дела людей. Т.е. никак себя не проявляет.

Совершенно не согласен. Жизнь человеческая устроена так, что всю её можно прожить без греха. Одна из Миссий Христа - доказать это.


Я о первородном грехе. Он был предопределен.


Я бы сравнил отношения человека и Бога, как отношения мудрого и доброго педагога-экзаменатора с учеником - второклассником и второгодником (синяк под глазом и рогатка в кармане).
Бог ставит перед нами задачи, предоставляет право выбора и сразу указывает на правильный ответ. Сперва было иначе, до Христа, человек просто держал ответ за свои деяния. Теперь нам надо только "ткнуть пальцем". Многие не способны даже на это, ОЧЕНЬ МНОГИЕ... Учитель опечален, но не теряет надежды; Он верит в этого ученика и любит его. У Учителя есть ответы на все вопросы, надо только интересоваться и спрашивать.

Учитель ставит задачи, но двойки в дневнике уже поставлены. Причем до начала экзамена.

(mjo @ 30.03.2008 - время: 04:31) Я о первородном грехе. Он был предопределен.
О, да ! Это очень важный момент в истории о предательстве Иуды !
Растолковывать в этой теме и Ветхий 3авет необходимо, по-вашему ?

Кст, а в чём, по-вашему, этот грех превородный ?
"Плодитесь и размножайтесь" относилось и к людям, насколько я знаю
По Торе это одна из 3аповедей, насколько мне известно...
Пусть иудеи меня поправят, если ошибаюсь

А на остальное я, извините, отвечать не буду.
Не хочу перепечатывать все свои посты из этой темы ещё раз.
Вроде уже всё по несколько раз разжевали !
Можете перечитать более внимательно, или остаться при своём мнении.
Или задать НОВЫЙ вопрос, желательно по теме.

(Bell55 @ 30.03.2008 - время: 03:08) Потому что он уже заранее известен богу. И никаким другим быть не может в принципе. Человек не может "передумать" и поступить вопреки этому варианту.
Т.е., Вы утверждаете, что Иуда не знал, что Бога можно не предавать? Или Адам не знал, что кусать яблоко низя?
Bell55, Вы ходите кругами: свободы выбора нет - почему? - потому что ее нет...
Вы снова не ответили на мой вопрос.

(mjo @ 30.03.2008 - время: 05:14) Если и человек, то наделенный абсолютным могуществом. Очередной библейский нонсенс.
Он и бог и человек. В Нем происходит окончательное слияние воли человеческой и божественной, как пример того, что каждый человек может соединицца с богом.
В этом весь смысл христианской религии, в этом смысл воскрешения Христа - разрушение стены между Богом и человеком.
Это про животных. С людями судя по книге это не предполагалось.
Что "это" не предполагалось?
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27,28)
Грех. за который Адам был изгнан из Сада вовсе не секс.
А греха Адама нет, т.к. бог сделал все от него зависящее, чтобы грех состоялся.
Ничего он такого не делал. Он дал человеку свободу выбора и шанс реализовать ее, иначе нет смысла в такой свободе; человек реализовал - чего теперь на Бога то пинать? Быть человеком - тяжкий труд, именно потому, что человек свободен! Потому что свобода - это ответственность.
Так что никакой аналогии с гаишником и узкой тропинкой нет.

(Реланиум @ 30.03.2008 - время: 01:44) Иуда выбирал из двух предавать - не_предавать,
Думается, что выбирал не Иуда, а Иуда выбран на роль предателя.

Давайте наконец определим где котлеты, где мухи.

Иисус-человек собирается в Иершулаим на погибель. Петр-друг отговаривает его. Что говорит Иисус Петру? Изыди!! Сатано!! Что говорит Иисус Иуде-предателю? Делай, что должен и будь, что будет

Иисус-гностик - закваска новой религии. Пётр-тормоз. Иуда-катализатор. Иуда всё отдал для рождения христианства: друга, Учителя, своё светлое имя... . Вспомнился анекдот советских времён, - А мог бы ты отдать свою жизнь?
- Мог бы! На хрена она нужна такая жизнь.

Давайте его ещё мы попинаем... .

(Herr_swin @ 30.03.2008 - время: 10:28) Иисус-человек собирается в Иершулаим на погибель. Петр-друг отговаривает его. Что говорит Иисус Петру? Изыди!! Сатано!! Что говорит Иисус Иуде-предателю? Делай, что должен и будь, что будет
Это принципиально разные ситуации.

1. С Петром.
Иисус не хотел умирать, пока наконец не понял. что это воля божья и не согласился с ней. Соответственно слова Петра были искушением избавицца от мук, которому Иисус не мог подацца. Иисус здесь решает только за себя!

2. С Иудой.
Здесь Иуда совершает свой выбор. И Иисус. понимая, что это только его выбор, соглашается с ним.
В христианстве нельзя спасти чужую душу, можно только свою. У каждого человека свой диалог с Богом.

(Реланиум @ 30.03.2008 - время: 08:02) 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27,28)
Грех. за который Адам был изгнан из Сада вовсе не секс.

Тут Вы правы и не правы одновременно. Это одна из несуразиц Библии, коих там множество великое. Дело в том, что ко 2 главе он забыл, что создал женщину . Но это уже другая тема. Что же касается первородного греха то:

С другой стороны, сущностью П.  греха  является похоть,

Это из Энциклопедии "Религия". Писали ее ученые православные мужи.

А размножение без похоти затруднительно, как мне кажется.

(Реланиум @ 30.03.2008 - время: 12:14) Иисус не хотел умирать, пока наконец не понял. что это воля божья и не согласился с ней. Соответственно слова Петра были искушением избавицца от мук, которому Иисус не мог подацца. Иисус здесь решает только за себя!


Тут все запутано. Так Иисус бог или нет? Или у него раздвоение личности? Ну не понимаю я этого!

И еще вопрос не по теме и абсолютно без подвоха. Я давно кончал школу. С тех пор многое могло измениться. Слова избавиться , измениться Вы и не только Вы пишете с двумя ц и а на конце. Это сейчас такие правила, или так пишут для простоты? Просто хочу узнать, извините.

(mjo @ 30.03.2008 - время: 13:44) Тут Вы правы и не правы одновременно. Это одна из несуразиц Библии, коих там множество великое. Дело в том, что ко 2 главе он забыл, что создал женщину .
У меня складывается впечатление, что слухи о несуразицах в Библии слишком преувеличены...
Что Вы имеете в виду?
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
...
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:21-25)

С другой стороны, сущностью П.  греха  является похоть
Это из Энциклопедии "Религия". Писали ее ученые православные мужи.
Вы знаете, я часто не доверяю ученым православным мужам, потому что не вяжуцца с их ученостью некоторые догматы исключительно от церкви.
В православном словаре похоть — это нечистое вождение, злое желание. Соответственно, могу сделать вывод, что бывает и чистое вожделение)

А вообще, от себя хочу сказать, что не верю будто половой акт нельзя свершить без похоти. Когда соединяешься с любимой женщиной, все таки не похоть движет.
Но это уже мои личные размышлизмы.