Ваше мнение об Иуде

(Реланиум @ 25.03.2008 - время: 12:07) Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу надо умереть, потому что люди грешники.
Кто сказал, что Иисусу надо умереть? Церковь опять ни при чём? И те, кто орали, - РАСПНИ!!! За ЧТО?
За то, что сказал, что для того, чтобы общаться с Богом посредники не нужны. Не ищите меня в храме. В храме меня НЕТ! Каждый должен в Душе своей построить Храм. Он ожидал, что церковники ему спасибо скажут за то, что отнял у них хлеб? Вы ожидаете правды в священных книгах? Принял муки за нас грешных... . А через 600 лет Джордано Бруно взошёл на костёр. Его кто предал? Почему человечество развивается от ереси к ереси? На пути развития всегда Церковь. Уничтожает лучших. И всегда найдётся толпа, которая будет орать, - РАСПНИ!!! Всё остальное - отмазки.

Иисусу надо было смерть принять.Иуда ему в этом помог.И это факт неоспоримый кажется.Так почему мы клянем Иуду если Христос сам желал умереть?Цель одна а пути к ней разные.Иуда помог Христу пройти по самому короткому.В чем вина Искариота?В том что помог выполнить предназначение?

А если представить себе, что Иуда смог противостоять Сатане и не стал предавать Христа? Кто бы из апостолов предал Христа чуть позже?
Мне представляется, что это был бы опять Иуда Искариот! Думаю что душа Иуды была для Христа открытой книгой и он знал, что именно только Иуда предаст его. Потому, по-моему мнению, Иуда - предатель. А как-же иначе?

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 18:13) Иисусу надо было смерть принять.Иуда ему в этом помог.И это факт неоспоримый кажется.Так почему мы клянем Иуду если Христос сам желал умереть?Цель одна а пути к ней разные.Иуда помог Христу пройти по самому короткому.В чем вина Искариота?В том что помог выполнить предназначение?
Кто Вам сказал, что Иисусу надо было смерть принять? Нет про это ни где!
Но если взять человека Иуду, то отчего он не мог быть плохим? Что, сейчас мало плохих людей? Много. Даже в одной семье бывает. Правдива поговорка о том, что: "В семье не без урода!" И Иуда не помог Христу. Иуда его продал, предал и Христа казнили. А он мог бы жить и далее. Как человек и нести знания людям выполняя немного другую миссию. Вы этого не допускаете? Бог мог исправить миссию Христа. Это его право. Но зная , что человек таков, каков есть, грешный по сути - решил привести людей к вере таким способом. Сколько людей погибало не законно? По доносам таких как Иуда? Тысячи...и тысячи людей..Иисус оказался в ситуации отшельника, которому поверили люди умные, т.к. ничего глупого в Библии нет. И все мировые Конституции - по ней писаны..

(Herr_swin @ 25.03.2008 - время: 18:22) Кто сказал, что  Иисусу надо умереть?
Herr_swin, я не понимаю, о чем Вы говорите и чему возражаете. Если Вы о том, что смерти Иисуса жаждали люди, принадлежавшие тогдашней Церкви, то я с Вами совершенно согласен. Но Иуду это никак не оправдывает: выдал Христа именно он.
Хорошо, Иисусу пришлось умереть, потому как люди грешны.
И всегда найдётся толпа, которая будет орать, - РАСПНИ!!! Всё остальное - отмазки.
Да. Отмазки от чего?

(кроули-3649)Так почему мы клянем Иуду если Христос сам желал умереть?
Не желал он умирать. "Да минет меня чаша сия".
Цель одна а пути к ней разные.Иуда помог Христу пройти по самому короткому.В чем вина Искариота?В том что помог выполнить предназначение?
В том, что отвернулся от Учителя. будучи к нему столь близок.

Да минет меня чаша сия-Иисус не хотел выполнять миссию?Может по этому Иуда ему и помог?По своему конечно.Как мог.
А как же не надо умирать?А грехи как искупать?
Может он и не отворачивался от учителя?Может он постиг замысел Бога и осуществил его?
Может быть Христос бы и жил дальше и помогал бы людям как мог но искупления он не принес бы тогда.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 23:25) Да минет меня чаша сия-Иисус не хотел выполнять миссию?
Иисус - это богочеловек, он и Бог и человек - одновременно. Поэтому нет ничего удивительного, что он боицца смерти - не трусит, а противостоит.

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Именно в этот момент человеческая воля Христа подчинилась божественной и соединилась с ней.

Может по этому Иуда ему и помог?По своему конечно.Как мог.
Я в это не верю; по-моему, доводы того, что Иуда Христу не помогал куда более существенные.

Вообще, я бы хотел несколько отдохнуть от этой темы, а то у меня от нее на душе неспокойно.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 07:02)... Зачем же он тогда послал Иуду на такое дело ...
Мы свободны, наши судьбы вершим мы сами, а не Бог - вместо нас.
Иисус никого никуда НАСИЛЬНО не посылает, он зовёт, и только за собой. Бог может повлиять на условия выбора, но выбор всё равно за нами. Это касалось и Апостолов, всех их. Выбор Иуды известен, и осуждён всеми и уже давно. Об чём копья ломаем ?

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 07:02)...А если не мог справится с Сатаной вселившемся в тело его апостола то о какой божественности может идти речь если падший ангел сделал его...
а Он справился, вот в чём прикол !! И в этом сама суть Евангелия - Благой Вести.

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 07:02)...И почему никто из других апостолов ничего не предпринял если они обладали даром целительства и тому подобное?
Очень длинный будет ответ, не намного короче самих Евангелий. В чём по-вашему была Миссия Христа, зачем Бог на 33 года уподобился человеку ?

(кроули-3649 @ 25.03.2008 - время: 14:34)...Так не пора ли простить вам Иуду тогда?Ведь велено прощать и любить...
Простить ? Бог простит ! Не будем осуждать ни Иуду, никого другого... помните, "не судите, и не судимы будете". В теме задан вопрос о нашем мнении - оно высказано, не более того.

(опять кроули-3649)...И вообще каждый может совершить ошибку.Так почему вы проклинаете столько времени человека который может быть и ошибся?
Очень важный момент !
Каждый человек имеет право на ошибку, но это не значит что все ошибки будут прощены ! Вспомните историю о троекратном отречении Петра. Для прощения Иуды требовалось только две вещи: его раскаяние и воля Божья. Именно в таком порядке. И не раскаявшись он волей Божьей просто пренебрёг, а это (в данном случае) - преступление против Святого Духа - страшнейший грех. Вместо раскаянья он совершил следующий - самоубийство...
Нечего его жалеть и обмусоливать его мотивацию и последующие переживания, он свой выбор сделал, и цена этого выбора ему (как Апостолу) была очень хорошо известна.

(S.H.G @ 26.03.2008 - время: 02:55)

(опять кроули-3649)...И вообще каждый может совершить ошибку.Так почему вы проклинаете столько времени человека который может быть и ошибся?
Очень важный момент !
Каждый человек имеет право на ошибку, но это не значит что все ошибки будут прощены ! Вспомните историю о троекратном отречении Петра. Для прощения Иуды требовалось только две вещи: его раскаяние и воля Божья. Именно в таком порядке. И не раскаявшись он волей Божьей просто пренебрёг, а это (в данном случае) - преступление против Святого Духа - страшнейший грех. Вместо раскаянья он совершил следующий - самоубийство...
Нечего его жалеть и обмусоливать его мотивацию и последующие переживания, он свой выбор сделал, и цена этого выбора ему (как Апостолу) была очень хорошо известна.
Откуда вы знаете что он не раскаивался?Если б он не раскаялся то и вешаться смысла не было.
И опять вы осудили уже а не обсудили Иуду в последней фразе.

Послушайте..Но это же понятно. Тот кто раскаивается - не вешается, т.к. знает, что это грех !!!!!!!!!
Великий грех - самоубийство. Не вижу логики. В упор. Тем более для апостола, который это знает.))

(Nika-hl @ 26.03.2008 - время: 10:44) Послушайте..Но это же понятно. Тот кто раскаивается - не вешается, т.к. знает, что это грех !!!!!!!!!
Великий грех - самоубийство. Не вижу логики. В упор. Тем более для апостола, который это знает.))
грехом стало после Иуды.Тогда оно может быть и не было грехом.Если самоубийство грех то как же смытие позора кровью?Самоубийство солдат не желающих попадать в плен?Самоубийства должников-родителей чтоб спасти имя детей?

(Реланиум @ 25.03.2008 - время: 20:37) (Herr_swin @ 25.03.2008 - время: 18:22) Кто сказал, что  Иисусу надо умереть?
Herr_swin, я не понимаю, о чем Вы говорите и чему возражаете. Если Вы о том, что смерти Иисуса жаждали люди, принадлежавшие тогдашней Церкви, то я с Вами совершенно согласен. Но Иуду это никак не оправдывает: выдал Христа именно он.
Хорошо, Иисусу пришлось умереть, потому как люди грешны.

Я вижу, что Вы не понимаете. Я тоже не понимаю, почему Вы пишете: Хорошо, Иисусу пришлось умереть Что хорошего? По-моему лучше бы Он жил. Грешить мы от его смерти меньше не стали. Не вижу связи. Я пишу не о том, что Его смерти жаждали люди (им всё равно, кого убивают, хотя смотреть как убивают Бога любопытнее). Мне вообще не понятно, зачем нужна Его смерть. Если бы всё происходило не в то время, а в наше, Его тоже надо было бы убить за наши грехи? Вы согласились бы с такой трактовкой церкви?
Иуда предал огласке деяния Христа. Где написано, что он его ОКЛЕВЕТАЛ??? Церковники согласны, что эти деяния заслуживают смерти? Иуда указал стражникам Христа. Представьте, что ментам. Христа обязательно забьют?

(Herr_swin @ 26.03.2008 - время: 22:48) Я вижу, что Вы не понимаете. Я тоже не понимаю, почему Вы пишете: Хорошо, Иисусу пришлось умереть Что хорошего?
А что плохого?))
По-моему лучше бы Он жил.
Так же думал когда-то и св.Пётр..
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; Мф 16:21-25

_________________________________________________________________-
" Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. Мф 26:51
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его, " Ин 18:10-12
Грешить мы от его смерти меньше не стали.
А были бы должны?))
Мне вообще не понятно, зачем нужна Его смерть
Святитель Филарет Вознесенский
Слово на Великий Пяток

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа!
Мы знаем из священной истории, что в ветхозаветные времена в еврейском народе время от времени появлялись посланные провозвестники Божией воли, обличавшие народ за его беззакония, и предсказывающие будущие судьбы его. Эти мужи именовались пророками; одного из них, - Пророка Исаию - наши св. Отцы-Богословы именовали часто "ветхозаветным Евангелистом", потому что он, живши за многие сотни лет до явлением в мир Спасителя, так описал Его страдания, унижения и поношения, точно он сам был свидетелем их.
И вот его замечательные слова, прямо относящиеся к искупительной жертве - смерти нашего Господа, неоднократно читавшиеся в эти святые дни; это - слова о Господе Спасителе: "Он язвлен бы за грехи наши, и мучен был за беззакония наши; наказание мира нашего на Нем, и Язвою Его мы все исцелились".
Когда ты каешься пред Господом, в таинстве покаяния, исповедая свои грехи пред св. Крестом и Евангелием, и Евангелие тебе напоминает о Законе Божием, который ты постоянно нарушал, а Крест тебе напоминает о той страшной цене, которою Господь даровал тебе спасение, - тогда не забудь, что только этой кровавой ценой, ценой тех язв, которыми уязвлен Божественный Мертвец, лежащий бездыханным во гробе, - ради только этих язв даруется тебе прощение. Если бы Господь не пострадал, если бы Он не был язвен за грехи наши и мучим за беззакония наша, тогда бы, - сколько и как бы мы не каялись, нам пришлось бы отвечать за наши беззакония; но ради Его искупительной жертвы и подвигов получаем прощение грехов. Он взял на Себя наши грехи и пригвоздил их ко кресту, как говорить св. Церковь. А насколько тяжело и мучительно было это тяжкое бремя греховное - мы с вами видим из молитвы Спасителя в саду Гефсиманском, когда Он, изнемогая и теряя последние силы под этой тяжестью, молился Отцу Небесному и боролся в подвиге, обливаясь кровью еще до бичевания и Голгофы, ибо кровавый пот покрывал Его, изнемогавшего в страшной борьбе.
Ты будешь сейчас преклоняться пред язвами Спасителя; помни же, что по разному можно преклоняться пред Ними. Еще вчера мы напоминали о том, что, и воины, издеваясь и "пригибающе колена, поклоняхуся Ему", восклицая: "Радуйся, Царю Иудейский". От таких богоубийц мы далеки по своему настроению; но помни, если ты, присутствуя здесь, только любуешься благолепием службы, - то хоть это лучше, чем совсем не ходить в Божий храм в эти святые дни, как многие не ходят, но все таки это далеко не то, чего ждет от нас Распятый и Погребенный Спаситель.
Если тебя умиляет торжественный чин Божией службы, и ты молишься искренно и покаянно - это уже гораздо лучше, но и это еще не все. Помни, что только тогда ты будешь подходить, как должно, к этому Священному Гробу, только тогда будешь лобызать святейшие раны, из которых излилась спасительная Пречистая Кровь, когда ты будешь подходить и поклоняться, как виновный, безответно виновный в страданиях и крестной смерти Господа. Он явлен был за грехи наши и мучим был за беззакония наша. Если бы мы не грешили, если бы не попирали правды Его, - не было бы этих страшных страданий, не было бы Голгофы, не было бы Плащаницы. Справедливо указывал один великий русский проповедник, что у Гроба Господня самые язвы Спасителя и самый чин службы, лучше всякого слова и проповеди говорят о Боге и Его Правде, о человеке и его неправде.
А поэтому, повторяю еще раз: помни, когда будешь поклоняться и лобызать эти Язвы, - лобызай их, как безответно виновный в том, что произошло в ночь страданий Спасителя, в том, что Господь был изъязвлен, поруган, умучен и убит на кресте крестной смертью, и все Он соделал для того, чтобы освободить тебя от грехов и от страшного ответа за них перед Божией Правдой. Вот, когда ты, сознавая это, будешь так покланяться Спасителю, Умершему для твоего спасения и лобызать Его святешие язвы, - тогда это и будет то поклонение, которого ждет от тебя Господь, столько за тебя Пострадавший! Аминь. (с)

(Herr_swin @ 26.03.2008 - время: 22:48)...Иуда предал огласке деяния Христа. Где написано, что он его ОКЛЕВЕТАЛ??? Церковники согласны, что эти деяния заслуживают смерти? Иуда указал стражникам Христа. Представьте, что ментам. Христа обязательно забьют?
Можно, я отвечу ?
Нигде не написано.

Иуда не предавал огласке деяния Христа , это сделали Евангелисты, потом.
Перед приходом в Иерусалим Иисус сказал всем Апостолам (в т.ч. и Иуде), что будет предан и казнён ("обязательно забьют" - в вашей терминологии). Уже в Иерусалиме Он повторял Апостолам это пророчество трижды. После нескольких бесед в храме с первосвященниками, те решили от Него избавиться (как Он и предсказывал), а Иуда (неоднократно слышав пророчество !) добровольно взялся им помочь. Сам к ним явился и предложил свои услуги. Т.е. первосвященники желали Его убить, но они точно не знали - получится ли, а Иуда знал точно, он сознательно содействовал расправе. А клеветать на Иисуса пытались потом, на суде, Иуда кажется уже висел...

(кроули-3649 @ 26.03.2008 - время: 10:16)Откуда вы знаете что он не раскаивался?
Это написано в Евангелиях, он повесился - ещё будучи Апостолом. Для христиан ответ вполне очевиден !
Пётр троекратно отрекшись - раскаялся, а Иуда - нет. А отчего и почему он шагнул в петлю - мне не интересно, может его совесть замучила, или от несварения желудка... не важно !
Вот так вот ! Гореть ему в аду, но я его не осуждаю, я выражаю публично своё резко-отрицательное отношение к его "поступку".

(кроули-3649 @ 26.03.2008 - время: 16:11)грехом стало после Иуды.Тогда оно может быть и не было грехом.Если самоубийство грех то как же смытие позора кровью?Самоубийство солдат не желающих попадать в плен?Самоубийства должников-родителей чтоб спасти имя детей?
Грехом самоубийство было задолго до Иуды, со времён Моисея.
И не путайте пож. самопожертвование и самоубийство.
Можно погибнуть, служа Христу, но не бросаться с молитвой под поезд метро;
Можно быть убитым, сражаясь с врагом "до последнего", до верной смерти;
А вот родитель, утопившись, передаёт свой долг детям - это неудачный пример.
______________________

А ведь в судьбе Иуды вполне мог бы быть совсем другой финал !

Получив деньги и предав, он (после ареста Ииуса) не полез бы в петлю, как дурак, а выбросив деньги, явился бы к остальным, посыпая голову пеплом и бия себя пяткой в грудь. Отлупили бы его, канешна... Особенно Пётр бы постарался... Потом удалился бы Иуда в пустыню, залез бы в пещеру Иоанна Крестителя, там постясь, горячо и долго молясь раскаялся бы, и наверняка вымолил бы прощение !
Ведь Христос его избрал не предавать, а служить.

И было бы у нас сейчас на одно Евангелие больше, вместо той ерундишки, про которую недавно трезвонил околохристианский люд.
а Павел стал бы не 12ым, а 13ым...
а может и не было бы никакого Апостола Павла !

Это так, смешные фантазии...

(S.H.G @ 27.03.2008 - время: 07:12) Он повторял Апостолам это пророчество трижды.
И все-таки хотелось бы услышать ответ на простой вопрос:
Правильно ли я полагаю, что если Христос бог, он может не только предсказывать будущее, но и его создавать?

mjo
Христос, - это Бог безо всяких если...

(Реланиум @ 24.03.2008 - время: 23:27) (vegra @ 25.03.2008 - время: 00:25) если нет то у вас нет свободы выбора.
Почему нет то? Бог на ухо не нашептывает, как поступить, человек решает все сам)
Вы не ответили на простой конкретный вопрос.

(Nika-hl @ 27.03.2008 - время: 09:08) mjo
Христос, - это Бог безо всяких если...
Следовательно, он не предсказывает будущее, а создает его? Во всяком случае он на это способен. Так?

(vegra @ 27.03.2008 - время: 12:09) Вы не ответили на простой конкретный вопрос.
Я ответил
Вы же сами написали "Бог знает, что Вы поступите".
Кто поступает то (точнее выбирает): Бог или Вы? - Вы.
Тот факт. что Бог знает, что Вы выберете, не влияет на Ваш свободный выбор в данный момент.

(mjo)Следовательно, он не предсказывает будущее, а создает его? Во всяком случае он на это способен. Так?
Вообще, в христианстве, Бог отдал этот мир на откуп людям, и в их решения он не вмешивается. Так что мы сами творим свою судьбу и свое будущее.