Ваше мнение об Иуде

(Nika-hl @ 28.03.2008 - время: 09:56) А потому, никак не мог повлиять на выбор Иуды.
Господа православные и знатоки Евангелие! Вы уж как-нибудь между собой договоритесь. А то у меня, бедного атеиста, крыша начинает ехать. (см. мой предедущий пост)

(mjo @ 28.03.2008 - время: 11:47) Тогда он уж точно создает свое будущее и будущее Иуды. А точнее свое будущее через созданное им будущее Иуды. Тогда в чем вина Иуды?
Что значит "создает"? Что под этим термином скрывается?

(vegra @ 28.03.2008 - время: 09:41)
Это очень старый философский спор о том что существует предопределённость или свобода выбора. Зато все сходятся на том, что вместе эти два принципа существовать не могут. Всезнание возможно только в случае предопределённости.
Это азы философии которые вдалбливали раньше в любом институте.


)))))))
Конфуций учил о пяти добродетелях: гуманности (милосердии), долге-справедливости, послушании, почтительности, мудрости. Подобное понимание практической "философии" является исходным и в европейской теории морали, что демонстрирует ценности каждой уникальной человеческой жизни.

В западной философии способы этической концептуализации нравственного опыта были предложены Сократом и основоположены Аристотелем, автором термина "Этика." в трактатах "Никомахова Этика." и т.д., Этические прозрения Сократа определяют суть философствования. Это рациональность как способ осмысления человеком мира и формирования смысложизненных программ, основа активного отношения к действительности, рассуждения о приоритетной роли нравственности в духовной культуре, абсолютизация индивидуального самопознания, поиска и обретения человеком моральных ценностей. Сократ основал эвдемонизм в Этике как принцип исследования, согласно которому достижение счастья является высшим благом.

Аристотель развивает эту традицию в учении о добродетелях и полагает, что они делятся на этические (мудрость, мужество, умеренность, справедливость) и дианоэтические. Если первые представляют собой "золотую середину" между двумя пороками, то вторые – нахождение истины ради нее самой и установление нормы поведения. Исследуя природу морали, Аристотель показывает ее социальный смысл через взаимосвязь с политикой, учением о государстве, в котором реализуется высшая добродетель – справедливость.

Впоследствии античная Этика обнаруживает источник морали в человеческой субъективности и независимости от общества, прежде всего в стремлении к удовольствиям (гедонизм Эпикура), в подчинении природе, року, судьбе (римские стоики). Этические воззрения средневековья предопределены идеей Бога как морального абсолюта, источника нравственности и высшей духовности.

В новоевропейское время происходит радикальный поворот этической рефлексии и переходом к философскому анализу нравственности .
.Эту тенденцию закладывает Кант, этические идеи которого оказали принципиальное воздействие на всю последующую западную моральную рефлексию. Кант исходит из тезиса об автономии, "чистоте" морали.

Социальную роль морали анализирует Гегель с позиций философии духа. Он синтезирует представления об индивидуальной (моральной) и общественной (нравственной) природе человека, включая в триаду объективного духа абстрактное право, мораль и нравственность. Они основаны, соответственно, на трех стадиях развития свободной воли – природной воле, произволе и разумной воле.
В учении о морали как сфере личностных убеждений Гегель изучает умысел и вину, намерение и благо, добро и совесть. В учении о нравственности как общественной природе человека анализирует семью, гражданское общество и государство...

Где спор??? )))

Если Вы про это: "Может ли Бог создать такой камень, который он сам не сможет поднять" то, вероятно, этот вопрос родился из студенческих шуток - но отвечать пришлось профессорам..)) Но это 13 век..Буридановский осел и неподъемный камень...))) Пора вернуться к вопросу не тогда, а теперь...)..

(Реланиум @ 28.03.2008 - время: 10:49)
Как мое знание того, что Вы напишите в следующем посте, влияет на Вашу свободу выбора, что там написать?

Никак))))

Как мог лукавый получить такую власть над "одним из двенадцати", над столь приближенным ко Христу учеником, почтенным избранием ("Не вы Меня избрали, но Я вас избрал" – Ин. 15, 16) и доверием Спасителя, сделавшего его при Себе кем-то вроде эконома или келаря?

Святые отцы, например святитель Иоанн Златоуст, объясняют это свободным произволением и выбором самого Иуды. "Так как… Иуда был господином своих помыслов и в его власти было не повиноваться им и не склоняться к сребролюбию, то он, очевидно, сам ослепил свой ум и отказался от собственного спасения… Посмотри, сколько сделал Христос, чтобы склонить его на Свою сторону и спасти его: научил его всякому любомудрию и делами и словами, поставил его выше бесов, сделал способным совершать многие чудеса, устрашать угрозою геенны, вразумлял обетованием царства, постоянно обличал тайные его помышления, но. Обличая, не выставлял на вид всем, омыл ноги его вместе с прочими учениками, сделал участником Своей вечери и трапезы, не опустил ничего – ни малого, ни великого; но он добровольно остался неисправимым".

Собственно, над Иудой исполнились слова Христа: "Кто не со мною, тот против Меня" (Лк. 11, 23) и "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом не радеть. Не можете служить Богу и мамоне" (Мф. 6, 24. Ср.: Лк. 16, 13).

(Реланиум @ 28.03.2008 - время: 10:55) Что значит "создает"? Что под этим термином скрывается?
ничего особенного не скрывается. Это значит, что бог способен формировать будущее. Т.е. заставлять всех делать то, что он желает. Как я понял, S.H.G с этим согласен. А вы?

Способен формировать. Но не заставлять. Это противоестественно для Бога. Он может показать путь..А идти по нему или нет - выбирайте сами.))

(mjo @ 28.03.2008 - время: 17:06).. Это значит, что бог способен формировать будущее. Т.е. заставлять всех делать то, что он желает. Как я понял, S.H.G с этим согласен. А вы?
Нет, я - не согласен !
Бог - всемогущ, т.е. на вопрос "Может ли Бог ?" ответ всегда "Да, может"
Но хочет ли ?
Бог не хочет заставлять людей делать что-то помимо их воли, в противном случае не было бы предмета данного спора - по воле Бога все были бы христианами !

(mjo @ 28.03.2008 - время: 10:47)Тогда он уж точно создает свое будущее и будущее Иуды. А точнее свое будущее через созданное им будущее Иуды. Тогда в чем вина Иуды?
Опять забыли по свободу выбора.

Каким образом Бог творит наше будущее ?
Он помогает сделать выбор тем из нас, кто просит Его о помощи.

Он не двигет нас, как шахматные фигуры, помимо нашей воли.
Бог не управляет нами как начальник - подчинёнными, Он начальник только для тех, кто этого хочет сам.
(это уже повторялось тут много раз, прошу запомнить, это не трудно. Надоело к этому возвращаться в каждом сообщении)

Было предсказано, что свершится предательство; Христос без сомненья знал кто это сделает. Но Он не толкал Иуду на предательство и никак ему не содействовал, и не противодействовал. Иисус только обращался в молитве к Создателю, прося изменить будущее, но не настаивал на Своей просьбе.

Иуда вполне мог и не предавать. Да и практического смысла в его действии маловато - подошёл и указал на Христа. Неужели заговорщики сами не нашли бы Иисуса (даже в толпе), ведь Он ни от кого не прятался ?

(Сапотек @ 27.03.2008 - время: 22:16) (Herr_swin @ 27.03.2008 - время: 21:52) (Сапотек @ 27.03.2008 - время: 21:46) "В последнее время бесов в аде не будет.
Все будут на земле и в людях."

Не могу не согласиться.
Однако всё находится в равновесии. Почему?
привяжите это к теме топега и я вам,возможно,отвечу...)))Мы ведь про Иуду тут общаемсо?))
Легко. бесов в аде не будет. Все будут на земле в людях."
Также и ангелов в раю не будет. И никогда не было. Всё только в человеке. И в Иисусе и в Иуде. То беси побеждают, то ангелы. Святых нет. Все грешные.
И всегда так будет. И богов убивать беспонтово.

(mjo @ 28.03.2008 - время: 18:06) ничего особенного не скрывается. Это значит, что бог способен формировать будущее. Т.е. заставлять всех делать то, что он желает. Как я понял, S.H.G с этим согласен. А вы?
Ну, я уже отвечал на этот вопрос: каждый человек делает свой выбор сам. Бог в данном случае создает саму возможность выбора.

Т.е. Иуда мог бы и не предать Иисуса и у бога бы тогда ничего не вышло в его затее с приношением в жертву собственного сына во искупление людских грехов? Провал всех планов?

Мог бы.
Предал бы кто нить другой, либо Иисус принял бы другую смерть.

Ну дело-то не в конкретной фамилии. Подставьте другое имя на место Иуды. Стало быть, у кого-то другого все равно нет выбора и предать должен, потому как не может быть, чтобы вообще никто не предал. Подобное означало бы провал божьих планов.

(Bell55 @ 28.03.2008 - время: 21:47) Ну дело-то не в конкретной фамилии. Подставьте другое имя на место Иуды. Стало быть, у кого-то другого все равно нет выбора и предать должен, потому как не может быть, чтобы вообще никто не предал.
Повторюсь еще раз. Вы ставите все с ног на голову.
Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу приходится умереть, потому что люди грешники.

И почему Вы проигнорировали слова про другую смерть? Если бы не Иуда его бы нашли как-то по-другому. "Замес то серьезный пошел" (с)

Давайте сначала придем к выводу что без деяния Иуды мы навряд ли узнали бы о Христе.Ведь людям нравятся мученники.А Иисус благодаря Иуде им стал.

(Реланиум @ 28.03.2008 - время: 21:15) Повторюсь еще раз. Вы ставите все с ног на голову.
Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу приходится умереть, потому что люди грешники.


Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Кто сделал людей несовершенными, греховными а так же насколько нравственно приностить в жертву одного, невиновного ради искупления грехов виновных это все вопросы интересные. Но сейчас речь конкретно о поступке Иуды

И почему Вы проигнорировали слова про другую смерть? Если бы не Иуда его бы нашли как-то по-другому. "Замес то серьезный пошел" (с)
Я не проигнорировал, я вам ответил, что фамилия предателя -- дело не принципиальное. Все отказаться от предательства не могли. Поскольку бог решил, кто-то в любом случае этот кто-то должен предать. И более того, роль предателя предназначалась именно Иуде, а не кому-то другому.

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (от Иоанна, гл 13)

Как видите, не предать Иуда не мог, поскольку в том был божий замысел. От него ничего не зависело. Если бы он в дальнейшем отказался от предательства, Иисус как минимум был бы лжецом, незаслуженно оговорившим другого человека.

(Herr_swin @ 28.03.2008 - время: 17:45) Легко. бесов в аде не будет. Все будут на земле в людях."
Также и ангелов в раю не будет. И никогда не было. Всё только в человеке. И в Иисусе и в Иуде. То беси побеждают, то ангелы. Святых нет. Все грешные.
И всегда так будет. И богов убивать беспонтово.
Сумбур какой-то...А откуда вы взяли про то,что ангелов не будет в раю?Ссылку на источник будьте добры..Или это ваше личное пророчество?)
Если смотреть на распятие Христа с позиции материальной пользы или вообще любой пользы,то атеист ничего полезного для себя не найдёт.)
Вы сами как тоноситесь к поступку Иуды?

(Bell55 @ 28.03.2008 - время: 22:57)Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Но сейчас речь конкретно о поступке Иуды
Это было конкретно про Иуду. Христу, дабы "выполнить свою миссию" не нужно толкать кого-то на грех.
(Bell55 @ 28.03.2008 - время: 22:57) Я не проигнорировал, я вам ответил, что фамилия предателя -- дело не принципиальное. Все отказаться от предательства не могли.
Почему? Его могли и без предательства найти.

Как "необходимость" в предателе, на которой Вы настаиваете, лишает человека права выбора, если он выбирает сам предавать ему или нет?

Как видите, не предать Иуда не мог, поскольку в том был божий замысел. От него ничего не зависело. Если бы он в дальнейшем отказался от предательства, Иисус как минимум был бы лжецом, незаслуженно оговорившим другого человека.
Нет, не вижу. Вижу поверхностное чтение и рассмотрение проблемы в отрыве от основ вероучения.
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8009140

(Bell55 @ 28.03.2008 - время: 20:47) Ну дело-то не в конкретной фамилии. Подставьте другое имя на место Иуды. Стало быть, у кого-то другого все равно нет выбора и предать должен, потому как не может быть, чтобы вообще никто не предал. Подобное означало бы провал божьих планов.
Верно, у всех есть выбор, но кто-то обязательно выберет предательство.
Если не из Апостолов, то из общины - наверняка, это даже я мог бы предсказать.
Так что Божьи планам далеко от провала, об этом можно даже не думать.

(Bell55 @ 28.03.2008 - время: 21:57)И более того, роль предателя предназначалась именно Иуде, а не кому-то другому... Как видите, не предать Иуда не мог, поскольку в том был божий замысел. От него ничего не зависело. Если бы он в дальнейшем отказался от предательства, Иисус как минимум был бы лжецом, незаслуженно оговорившим другого человека.
Для начала, Иуде предназначалась роль Апостола, верного ученика Спасителя. Вместе с остальными он исцелял и проповедовал, вполне успешно, даже был одним из любимых Его последователей.
Поэтому Христос, в отличие от всех нас, хорошо знал своего Апостола, его помыслы и его "возможности". Давайте не будем фантазировать по поводу промысла Божьего, неисповедимы пути Господни. А учитывая свободу воли, Иуда вполне мог бы просто принять хлебушек, прожевать, проглотить и улыбнуться. И не предать. Если б не хотел.
Кст, по синоптическим Евангелиям Христос не подал хлеб, а обмакивал его в блюде, и этот эпизод выглядит совершенно по-другому.

(S.H.G @ 28.03.2008 - время: 23:46) Верно, у всех есть выбор, но кто-то обязательно выберет предательство.
Вот даже не знаю, соглашацца с такой формулировкой или нет. И что было бы, если бы Иуда избрал другой путь.

Но факт, что Бог знает, что тот или иной человек предаст, вовсе не говорит о том, что предателя лишали права выбора.
У Иуды была возможность сделать другой выбор, но он его не сделал - не смог и, видимо, не мог, потому как был настолько слаб и падок на искус.

Иуда сделал свой выбор.И хоть нам он кажется ужастным он оказался самым правильным.Ну жил бы Иисус до ста лет.Учил бы людей.Но он не получил бы такую знаменитовсть если бы не казнь и чудесное воскрешение(которого кстати никто не видел)