Бог, библия, вера, ... = обман?

Я считаю точно также, почему же это "мне непонятно" ??? Читайте мои посты внимательней. Я писал о том,что теория Большого взрыва подтверждает, а не опровергает факт Божественного творения, а Вам что привиделось? Почему Вы решили, что мне "непонятно"?

Я читала Ваш пост, даже внимательно :)
Дело в том, что он (Ваш пост) довольно странно начинается: "Да при чём тут Божественная природа". .....и непонятно, то ли это вопрос, то ли это утверждение, то ли "Иди ты на фиг Yves при чём тут вообще Божественная природа". Вот поэтому я и дала комментарий, на всякий случай :))

Ага, понял, что Вас смутило.Моя вина... Я, действительно, немного неверно выразился в своей первой фразе.
Вы писали, что есть мнение крупных учёных, что Взрыв имеет Божественную природу. Я имел в виду, что не нужны какие-то дополнительные обоснования и факты, т.е. если человек признаёт, что Большой взрыв действительно был такой, каким его описывают в большинстве книг, то сам факт его наличия должен бы был натолкнуть на мысль о его Божественной природе.


2 Ameno
вы пишете:

Я знаю, что с логической точки зрения неизменность законов физики во времени и пространстве не является доказательством того,что Бог их установил и следит за их исполнением, но если Вы внимательно прочтёте мой пост (И цитату, сделанную ERRA'ой), тоувидите,что я назвал это подтверждением в пользу признания наличия Творца, но не доказательством... вот блин, знал, что кто-нибудь прицепится и даже подстраховка не помогла, а написал я следующее

Ибо товарищ Badzh просил примеры несоблюдения законов физики, как подтверждение существования Бога. Я же ответил,что если такие примеры и были бы приведены, то они были бы опровержением, ане подтверждением Божественного бытия


Это сообщение отредактировал Kaaakka - 23-05-2006 - 18:32

Это для нас с Вами совершенно естественно возникновение подобной мысли, но оппонентам доказательства подавай :)

Вы знаете, ERRA, вы опять исходите из неверной предпосылки. Для эволюции в общем ее виде (как длительного процесса развития популяций) нет вопроса "Зачем?" или "Для чего?" в том смысле, который вы в него вкладываете. Для эволюции в общем есть только вопрос "Как?" и "Почему?" в плане того, как именно образовывались те или иные формы и почему они образовывались именно так, а не иначе. У эволюции нет цели. Такое разнообразие насекомых на одном ареале обитания (кстати, это может быть не один ареал - он может казаться одним, а на самом деле он может быть разным, чуть позже - объясню) может быть объяснено разным рационом питания, который тоже сильно влияет на видообразование. У эволюции нет лишних форм, бывают тупиковые формы. Каждая форма занимает какую-то нишу и служит сохранению баланса. Если вдруг исчезнет какой-то вид насекомых, то поменяется пищевая цепочка огромного количества видов, что может привести даже к их исчезновению. А может - дать толчок к видообразованию. Теперь об ареалах. Существует два вида фазанов - Золотой и Алмазный, которые обитают в китайских предгорьях Гималаев. Ареал один и тот же, НО: алмазный обитает на несколько тысяч метров выше, чем золотой. В природе они не скрещиваются, однако в зоопарке - только так. Это дает основание предположить наличие у них общего предка. У них разные пищевые цепочки, разный образ жизни и т.д.
Да, забыла добавить. Вы можете не считать теорию эволюции истинной. Однако вы употребляете лекарства, которые во многом основаны на применении некоторых постулатов теории эволюции и смежных теорий. Не боитесь, что у вас рога вырастут?

2Yves

Да неужто... ... Не зря я вас спрашивала, не боитесь ли вы летать на самолетах и прочее. Не боитесь, что вас из монитора током ударит? А теорема Пифагора, например... Кроме того, в приведенных вами цитатах нет ссылок на те журналы, в которых это опубликовано. Да и ни в одной из этих цитат не сказано, что жизнь не могла зародиться сама и не утверждается (лишь предполагается во второй цитате), что в процессе формирования земли участвовал бог. Если данные теории будут подтверждены (пока гораздо больше доказательств у теорий постепенного формирования Земли), то опять же - при чем здесь бог?

2JJJJJJJ

Если с первым абзацем можно согласиться как с гипотезой, которая, кстати, может быть и пересмотрена - данные водоросли могут занимать промежуточное положение между доклеточными и клеточными организмами, то откуда вы взяли ваш второй вывод - ума не приложу. И, знаете ли, в данном случае "биологи считают" - тоже не более чем гипотеза.

2Kaaakka

Понимаете ли, атеисты не утверждают о происхождении Вселенной из ничего. Это вы каким-то непонятным мне образом "вложили в уста" атеистам данное предположение, а потом - с упехом его опровергли. ТБВ утверждает, что все произошло из сингулярности. Вся материя была стянута в сингулярность. А это - не "ничто". По поводу объема - опять вы не правы. Рассуждения об объеме справедливы только для нашей Вселенной, а то, что было до нее, мы не знаем. Кстати, никакой связи между тем, что "все произошло из ничего" и "Кто создал бога?" нет. (если есть - покажите, пожалуйста).

О! Отлично! Оказывается, бог ввел электромагнитные колебания.... Отлично... Почему, собственно, вы отождествляете "свет" с ЭМИ? Где ваши основания? Почему атеистов должно смущать реликтовое излучение, если оно служит одним из подтверждений ТБВ? А последнее - вообще песня. Вы хотите сказать, что наука утверждает, что Земле менее 10000 лет (возраст, рассчитанный в том числе и на основании сложения возрастов библейских патриархов) или что Земля появилась ДО Солнца? Не смешите.

Объясните мне пожалуйста, что означает "подтверждение в пользу признания наличия Творца"? Каким образом? Что именно вас заставляет так думать? Неизменность законов? Но, простите, во-первых, они не столь уж неизменны (они зависят в том числе, и от скорости движения двух инерциальных систем отсчета относительно друг друга, и - от точки Вселенной, в которой мы их исследуем), и, во-вторых, если брать только одну систему, - на то они и законы, чтобы быть неизменными. Если это ("подтверждение...") не доказательство, то - зачем оно?

Это сообщение отредактировал Ameno - 23-05-2006 - 22:05

Ну хорошо, заменим "зачем" на "почему", сильно смысл не изменится. Итак. Почему присутствует настолько большое разнообразие? Мне видится, что создано огромное количество "лишних" видов. И начать можно с растительности, как пищи. Ведь от нее вы сплясали с насекомыми, а от насекомых пляшут птицы и мелкие насекомоядные, а от них и плюс растения другая всякая живность покрупней и далее хищники. Ок, начнем с растений. Почему образовалось ТАКОЕ большое разнообразие? Была бы трава (ок, разного сорта трава, в зависимости от климата) и деревья одного двух, ну трех видов. Почему больше? То есть я имею в виду на каждый тип климата 1-2-3 максимум вида деревьев. Ну и кустиков столько же. Почему я хотя бы деревья кустики и травку допустила - потому что они хоть разные пространственные положения занимают. Здесь еще можно как-то разгуляться. А остальное? Почему образовались остальные виды?
И потом, как я понимаю, теория эволюции стремится к тому, чтобы максимально приблизить вид к среде обитания, чтобы этот самый вид мог максимально комфортно и эффективно существовать. Так? Ну так можно же было (да и нужно было) создать всего лишь несколько десятков видов, которые были бы более или менее универсальны. Вот как сама по себе трава, тараканы, комары, лягушки, волки, кошки, голуби, воробьи и т.д. Ведь есть же более или мене универсальные формы. Почему создались жираф и хамелион?

Вот вот. Я тоже так думаю. Однако наблюдается огромное количество лишних форм. В смысле, они лишние вместе со всей цепочкой, а не каждая форма жизни лишняя в отдельности. Как я уже написала, было бы достаточно всего несколько видов на каждую среду обитания, да и вообще вон, неплохо получилось создать практически универсальные виды жизни, пригодные для подавляющего большинства климатов. Остальные что? Просто так? Для разнообразия?

Конечно разный, ведь они живут в разных климатических условиях. Но предок и правда мог быть общий. Ну и что? У меня и у сестры тоже был один предок, в виде моей мамы и папы. Но это же не значит, что все мы с ней пошли от Петра I. Все от кого-то произошли. Но это ведь независимые, параллельные цепочки, не приходящие в одну точку из первой клетки. Вернее, это просто еще не доказано, может и никогда не будет доказанным.

А почему я должна боятся? Я же не отрицаю науку, я просто не хочу ставить ее во главе паровоза. Представьте, что мы идем в экспедицию искать клад. Так вот, религия - это карта, где указан этот самый клад. А наука, это ружье для защиты, палатка для ночлега, спички для коста, лопата в конце концов, чтобы этот клад отрыть. Разве можно без всего этого идти? Только не нужно преувеличивать их значени. Без карты то никуда не пойдем, потому что не будем знать куда идти и где рыть.

Кстати, а так, для общего образования. Какие это лекарства могут быть основаны на применении постулатов эволюции? И какие это постулаты, чтобы мы четко определили от чего отталкиваемся в разговоре?

В "бульоне" образовывались разные пептиды, с разной комбинацией аминокислот. Эти комбинации были очень разнообразны. И среди этого многообразия вполне могли образоваться пептиды из этих 20 аминокислот. 20 - это не такое большое число, чтобы свести вероятность такого образования к нулю. И вообще, никто не говорит, что они образовались сразу. Возможно, прошло несколько тысяч лет, прежде чем образовались такие пептиды.

Подобные утверждения проверены временем. Если в течении десятков лет никаких противоречий не было, то это говорит о том, что наша теория правильная, она работает, и ею можно пользоваться без проблем. Мы говорим, что атом состоит из положительно заряженного "ядра" и электронов, вращающихся вокруг него. На основании этого мы создаем какой-нибудь прибор. Прибор работает так, как мы и рассчитывали. Это говорит о том, что наша теория верна. Я сомневаюсь, что через 50, или 100 лет появятся какие-то данные, которые перечеркнут эту теорию.

Любой школьник может повторить его опыт. Если вы утверждаете, что наука существовала еще 6000 лет назад, то почему прогресс начался только около 200 лет назад? Раньше это была не наука, а наблюдения.

Что люди объяснили??? Можно хотя бы 10 примеров? 500 лет назад все думали, что земля - это центр мира, а вокруг нее вращаются все планеты и звезды. О какой науке идет речь???

В геометрии есть аксиома: через две точки можно провести прямую, и при том только одну. Здесь все понятно. Как не крути, а провести две разные прямые через две точки у вас не получиться. Это понятная, и очевидная аксиома. А с богом все иначе. Вы говорите, что реальность бога - это аксиома. Из чего вы сделали такое утверждение? Мне оно АБСОЛЮТНО НЕ очевидно. Как мне проверить эту аксиому экспериментально? С двумя точками все просто - берете листик бумаги, карандаш, и пытаетесь провести ДВЕ прямые через две точки. У вас это не получается, и вы соглашаетесь с этой аксиомой. А как мне проверить вашу аксиому???

У прямоугольника сопротивление воздуху будет больше, соответственно нужно затратить больше топлива, для того, чтобы это "излишнее" сопротивление преодолеть. Это глупо, поэтому форма самолета должна быть как можно более обтекаемая.

Создать новую аэродинамику, в которой утверждается, что "квадрат" лучше, чем "круг" ? Если вы докажете, что "квадрат лучше, чем круг", то можете построить новую аэродинамику. Но вы этого не докажете. Если вы будите строить новую теорию на НЕДОКАЗАННЫХ фактах, то у вас ничего не получиться, ваша теория просто не будет работать.

Вы понимаете чем отличаются слова "отразить" и "преобразовать"??? Про внешние электроны вы все сказали правильно, именно так работают лампа и лазер, а вот луна ничего не преобразует. Она отражает. Это две разные вещи. Вы что, хотите сказать, что отражение - это сначала поглощение излучения, а потом его "испускание"??? Давайте я вам все объясню. Сначала доказательство №1. Электрон поглощает фотон, при этом он переходит в возбужденное состояние. Через какое-то время электрон перейдет на НИЖНИЙ УРОВЕНЬ (а не в ОСНОВНОЕ состояние), испустив при этом фотон. Фотон испускается в произвольном направлении и с произвольной фазой (случай лазера не рассматриваем). Проведем эксперимент: посветим на зеркало фонариком, а зайчик от зеркала наведем на стену. Мы видим, что луч отражается без искажений (пятно на стене круглое, такое же как и было до отражения). Если следовать вашей логике, то все должно происходить так: излучение сначала поглощается материалом зеркала, а потом испускается заново. Но тогда должно произойти полное рассеивание излучения, т.к. поглощенный фотон испускается в произвольном направлении. В результате мы должны были бы на стене увидеть не круг, а БОЛЬШОЕ пятно, но мы видим именно круг. Значит ваша "теория отражения" не верна. Доказательство №2. Допустим, что отражение происходит именно так, как вы говорите. На зеркало падает свет. Вы говорите, что этот свет должен сначала поглотиться, а потом "испуститься" вновь. Итак, свет поглощается, и электроны переходят в возбужденное состояние. Вам должно быть известно, что электрон может "понизить" свою энергию не только путем испускания фотона, но еще и при столкновении с другой частицей, при этом энергия электрона передается этой частице, а сам электрон переходит на нижний энергетический уровень. Вероятность такого развития событий велика. Львиная доля поглощенного света переходит в тепловую энергию, соответственно интенсивность отраженного света должна падать. Если мы попробуем применить вашу "теорию отражения" к отражению луча лазера от зеркала (например слой серебра на стекле), то ваша теория не выдержит и первого испытания, т.к.:
1. Зеркало не нагреется.
2. Отражение будет почти 100%.
Соответственно ваша "теория отражения" НЕВЕРНА! Теперь вы понимаете, что отражение и преобразование света - это разные вещи? Луна НЕ является светилом. Очень прошу, не оставляйте этот момент без внимания, если вы признаете свою ошибку, то так и скажите, а если нет, то объясните, в чем я не прав, и где я ошибся.

А вот это как раз вы должны отрицать, а не утверждать.

Про бульон как вы понимаете одна «бабушка» сказала, другая опровергла. Со второй же частью, повторяемостью для изучения, у «бульона» серьёзные проблемы. Нет её, повторяемости. Вы поменяете требования к фактам которые вас убедят или вам ещё примеры дать?

Речь о той науке которая была 500 лет назад. Так тогда говорила наука, сейчас наука говорит по другому. Четвёртый раз спрашиваю ГДЕ в Библии сказано что вокруг чего вращается?

Это сообщение отредактировал ufl - 23-05-2006 - 23:51

Смысл-то как раз изменится очень сильно. Дело в том, что такое разнообразие видов появилось потому, что ничто не мешало ему появиться. Были сдерживающие факторы, которые помешали развиться еще большему разнообразию. Вы, кстати, опять используете термины "создать", "создались" и проч. Вы также себе немного неправильно представляете эволюционные механизмы. Дело в том, что вид не может быть чересчур универсальным, поскольку это зачастую предполагает наличие взаимоисключающих признаков. Кроме того, такой вид не эволюционирует - ему это не надо (кстати, именно это - отсутствие большого количества универсальных видов и является аргументом в пользу теории эволюции) с одной стороны, и, при значительном и резком изменении окружающей среды, которые на Земле случались, обречен на вымирание. Кстати, вы знаете, что лягушки - это не один вид? Далее. Жираф и хамелеон не "создались". И уж тем более - не "почему" в вашей трактовке. Почему жираф стал таким, какой он есть, - потому, что именно такой фенотип травоядных без защитных приспособлений приспособлен к существованию в условиях саванны. Особи с более короткой шеей не могли нормально питаться и вымерли. Почему у жирафа в мозговых артериях расположены специальные клапаны, которые дополнительно регулируют ток крови - потому, что иначе мозг жирафа разорвало бы при наклоне им головы... Почему хамелеон такой, какой он есть - потому, что именно такой фенотип наиболее приспособлен к выживанию в тех условиях, в которых он обитает. Почему хамелеон меняет окраску и у него липкий язык - потому, что именно эти приспособления позволяют ему не помереть с голоду.

Эээ? Какие-такие "лишние формы"? Будьте добры, коткретные примеры. Конечно, если вы предполагаете, что все формы жизни должны были служить выживанию человека и для этого было достаточно одной-двух - вы заблуждаетесь.

Но ареал географический один и тот же. Кроме того, существует (для человека) так называемая "митохондриальная Ева" - то есть у всех людей присутствуют митохондрии, которые говорят о том, что у всех людей были общие женские предки в средних размеров популяции гоминидов. Причем, очевидно, уже после разделения предков человека и предков человекообразных обезьян. Это, кстати, была НЕ ОДНА ЖЕНЩИНА, а достаточно большое количество женщин одной популяции.

Вы опять пытаетесь объяснить через объясняемое. С чего вы взяли, что клад есть? Зачем он? Откуда вы знаете, что там - нечто ценное? Поему (если допустить, что он - есть), его до сих пор не нашли? Кроме того, могу сказать как человек, близко знакомый с кладоискателями, клад можно искать и без карты с крестиком. А вот без металлоискателя - затруднительно.

Как вы, должно быть, знаете, основной постулат эволюции - это родство всего живого. На основании этого, при помощи генной инженерии были получены (мой любимый пример) хрюшки с вживленным человеческим геном, ответственным за выработку инсулина. Собственно, почти весь инсулин от них и получают. Лекарства для начала проверяют на животных, что было бы невозможно без наличия общих черт, которые, как говорит нам в том числе, генетика, связаны и с генами. Отличие генома человека от генома мыши составляет всего 25%.

Когда я писала про оживление посредством электрического разряда, то я не имела в виду оживление уже действительно мертвого человека, я говорила о тех первых нескольких минутах, которые могут помочь оживить человека. Но почему-то такой метод срабатывает далеко не всегда. Здесь мне могут помочь медики. Вот Ufl может подскажет. Как часто вообще электростимуляция сердца дает положительный результат? Ведь во многих случаях это все равно не спасает. А по вашем выходит, что почти любого человека (за исключением серьезных повреждений, из-за которых смерть и наступила) можно "завести" в первые несколько минут смерти.

Я не сильно в этом разбираюсь и не знаю, как называются приборы, но работают они на эффекте Кириллиана. Я полезла в инете найти что-нибудь, но почему-то странно очень мало ссылок пока вышло. В основном форумы какие-нибудь. Вот вставляю пока то, что нашла.

Короче, маловато информации. Я, поэтому, Климова и пригласила, потому что у него есть этот прибор и он с ним работал. Правда не знаю, появится ли он снова

Ну а потом, ауру еще видят просветленные люди. Правда здесь много шарлатанства, потому что просто так же не проверишь, если нет прибора.

Попробуйте сами поискать что-нибудь по эффекту Кириллиана (может я неправильно пишу...), но у меня в основном форумы выскочили.

Значит так. Вернемся еще раз к смыслу жизни. Давайте вместе попробуем разобраться. Идет? Итак, в чем же смысл жизни? То, что я говорила про жрать, спать и трахаться, действительно отчасти правда. То есть это действительно частично входит в смысл жизни. Я вам предлагаю такой вариант. Смысл жизни в том, чтобы получать удовольствие! Как вы на такой вариант смотрите? Далее уже можно от этого плясать. Может быть вам именно так станет ясно, почему люди верят в Бога. Так вот, удовольствие от еды, сна и секса - это простое примитивное удовольствие. Его, конечно, получают все. Но, есть много других вариантов удовольствия, которые и длятся дольше и по силе значительно превосходят еду, сон и секс. Например, удовольствие от чувства власти. Или удовольствие от победы. Их еще очень много, всяких разнообразных, на любой вкус, так сказать.
ТАк вот, когда человек решает для себя, что вся его жизнь ВСЯ полностью лишена удовольствий - то он кончает жизнь самоубийством. То есть идя на самоубийство человек признает, что не видит больше в жизни удовольствий и не надеется их еще раз увидеть. Если только человек понимает, что где-то когда-то его будет ожидать удовольствие, то он всегда находит в себе силы жить дальше. Так вот, верующие люди, вопреки вашим представлениям, получают колоссальное удовольствие от ощущения гаромнии с Богом и со всем миром. Наверное, вы не можете это понять. И вам кажется, что верующие только и делают, что ограничивают себя в удовольствиях. Я вам уже говорила, что ваше понятие об удовольствиях - это бутерброды, тогда как верующие могут отведать самую совершенную кухню. Ведь именно это вам и не дает покоя, вы не можете понять, ГДЕ? В ЧЕМ? может быть удовольствие от веры. Мне вас искренне жаль .

Наука ведь тоже для удовольствия создана. Человек получает удовольствие удовлетворяя свое любопытство, видя, как его знания помогают ему творить свой быт (кстати, не более). Вот только в чем могут соприкасаться наука и религия. И та и другая может приносить удовольствие. Вы хотите поспорить, чье лучше? Конечно, каждая лягушка будет хвалить свое болото.

Если всех сразу распределить, то исчезнет смысл существования. Это тоже самое, что сказать, зачем учиться, работать, жениться и прочее, если все равно умирать. Может сразу со скалы сброситься?

Смотря какие копания. Некоторым они противопоказаны, так как мозг может пошуть шутки и съехать.

Еще раз. Все вопросы и претензии некорректны. Библия не обязна предоставлять доказательства. Она просто констатирует факты. Доказывать их состоятельность должен каждый человек для себя сам. В этом и есть смысл божественной любви, потому что Бог не требует от нас, чтобы мы верили в него, иначе мы не будет любить его, а будем вынужденны поклоняться.

Никак. Только самого себя спросите и все. Сами, только сами может прийти к этому. Понимаете? Наука развивает интеллект и способность мыслить логически, а религия разивает душу. Может когда-нибудь ваша душа отзовется.

Ни фига вы про чувствование красоты не объяснили. Ведь красоту можно чувствовать и при столкновении впервые с объектом, несущим эту красоту. Откуда понимаешь, что это красиво, если видишь впервые?

Сначала вы опровергните все мои утверждения. Вы же первым к нам пришли.

А таким, что такое разнообразие реакций, характеров и прочих качеств человеческой психики говорит о том, что скорее здейсь действуют случайные наработки этих связей между нейронами. То есть все эти связи образуются изначально случайным образом, а потом уже от них пляшут следующие связи. Или нет? Но простите, если изначально существует некая закономерность в реагировании индивидуума, то это означает, что есть НЕЧТО, что эту закономерность устанавливает. А вы же считаете, что этого НЕЧТО нету. До этого уже говорилось.

Это не у меня логика такая, а у вас, так как вы все сводите к нейронным цепочкам. Я то верю, что в вас есть душа, которая все чувствует, только через плотный слой суетливого разума никак недостучиться до вас. Сбивают ее те самые негативные энергетические воздействия сами знаете кого

Казалось. Я пытаюсь с этим бороться. Гордыня - серьезный грех.

По-моему вы где-то выше здесь писали про молнию. Так вот, зачем было отделять электроны от молекул и удалять их от ядер? Ведь если бы этого не происходило, то не было бы молнии. Так ведь? Вот и здесь, смысл в том, чтобы движение было, чтобы жизнь была. Если все на своих местах и никто никуда не движется, то отсутствует жизнь. Как я писала в другом топике - безупречность мертва. Бог же создает жизнь, молнию жизни.

Что-нибудь про Косьму Индикоплова слышали? Не Писание, но - Предание, к которому в православии отношение более трепетное, чем непосредственно к Писанию.
Встречный вопрос - вот тут Кааакка привел кое-какие строки. Там, в частности, написано, что небо - твердое. (для предотвращения возможных вопросов скажу, что раз земля- твердь, и небо - твердь, - то и тверди они одинаковые. Как по земле на велосипеде или там на роликах можно ездить, так и по небу, выходит ). Ну, о сотворении Земли ДО сотворения Солнца мы уже говорили.

Всё-таки, прикиньте ещё раз. Из теоретически неограниченного количества аминокислот только цепочки, состоящие из 20 определённых могут образовывать жизнеспособные живые структуры (на данный момент наука не опровергла это утверждение). Т.е. достаточно одной, не входящей в список,чтобы пептид был "мёртвым" . Причём это необходимое условие, по-видимому не является достаточным ибо белок должен приобрести вторичную (спираль),третичную и ,наконец, четвертичную структуру... опять грубая прикидка, какое самопроизвольное понижение энтропии при этом должно произойти, представляете?

В своё время люди не находили никаких противоречий в геоцентрической системе мира и даже могли с её помощью, например, предсказывать солнечные затмения. Все теории, связывающие в некую систему наблюдаемые явления, в равной мере верны, существуют лишь более плодотворные и менее плодотворные. Все теории с течением времени отживают свой век.
Но по большому счёту дело не в противоречиях, речь идёт не о них. Попросту, могут появиться новые факты, ранее неизвестные.

Перечеркнут вряд ли я тоже сомневаюсь. Равно как и Эйнштейн,Гейзенберг и Шредингер не перечеркнули Ньютона,но...

Интересный критерий. То есть то,что может повторить школьник, уже не наука??? Тогда Фарадей и Тесла тоже не наука, потому что сейчас любой школьник может засунуть в банку с лимонным соком грифелёк и цинковую проволочку, накрутить на гвоздь медной проволоки и получить электромагнит.
А что касается, прогресса, то я не представляю,сколько времени должно было пройти для того,чтобы додуматься до восстановления металлов из руд

Т.е. геоцентрическая система сменилась гелиоцентрической, последняя же утверждала,что Солнце находится в центре Вселенной. Опыт показал,что и эта теория-ложна. Следовательно,по Вашей логике, наука началась лишь тогда,когда открыли,что Солнце находится на задворках Млечного Пути

Вот и пришли к самому интересному. Прямая в Эвклидовой геометрии - понятие неопределяемое. Т.е. если Вы спросите у геометра:"Что такое прямая", он не сможет дать Вам точного определения. Потому что точное определение даётся через ранее введённые понятия. Но он может Вам сказать, что у прямых есть такое свойство: "Через 2 точки проходит только одна прямая". Кстати,что такое точка он Вам тоже не скажет. Но через аксиому он определил некую, причём не единственную, взаимосвязь между ними. Дело вовсе не в том,что "крути-не крути". Ваше утверждение о том,что через две точки не получится провести 2 разных прямых-бесмыссленно, нельзя даже судить о его истинности или ложности,оно просто не имеет смысла пока не даны определения точки и прямой.
Эта аксиома не очевидна. Она-полезна в практической жизни. Потому что в реальном мире существуют объекты,которые примерно соответствуют точкам и прямым. Если вы попытаетесь определить прямую, например, через физику, скажем как траекторию луча света в вакууме, то и здесь Вы потерпите крах, потому что известно,что в поле тяготения луч света искривляется. Причём в разных полях по разному. Найти же место во Вселенной,где нет поля тяготения просто невозможно. Как вы ещё можете определить прямую? Как направление кратчайшего расстояния между точками? Но тогда нужно ввести единицы измерения для сравнения расстояний, для этого требуется введение понятия отрезков, которые сами являются частью прямых. А что такое прямая, мы только собираемся определить. Так что аксиома не очевидна ни в коей мере. Она лишь определяет ( нет,лучше сказать указывает) на некоторые свойства неопределяемых понятий. Подытожив,скажу,что "очевидное" и "недоказуемое" (не путать с недоказанным) вовсе не тождественны,как Вы пытаетесь это представить.

Ну, начнём с того ,что Ваша "точка", в лучшем случае круг, а "прямая" -прямоугольная полоска. Но ладно, я беру кривую линейку и провожу через 2 точки две дуги. И скажу Вам:"Вот, держите 2 прямых". Что дальше? Вы мне сможете доказать,что то,что я провёл - не прямые??? Что? Линейка плохая? А что такое прямая вообще?Это когда под хорошую линейку? Типа. под французскую, а не китайскую???

Что же касается "аксиом аэродинамики", то аэродинамика-не наука,которая строится с нуля, это часть физики и вводить аксиомы в ней не нужно.
Я не ввожу аксиомы,когда рассматриваю свойства пятиугольников, а опираюсь на аксиомы о прямых,точках и отрезках.
Вы эту логическую иерархию усекаете? Но если я захочу построить более-менее вменяемую аксиоматику пятиугольников, то мне придётся всё переопределять
Точно также вы можете посторить и новую аэродинамику, но Вам придётся перед тем,как вводить аксиомы об обтекаемости прямоугольника, как минимум переопределить понятия прямоугольника и обтекаемости, не опираясь при этом на классическую геометрию ни на механику,ни на молекулярную физику. Иначе,если вы попытаетесь это сделать,оперевшись на них,то это уже будет не аксиома,а теорема,которая может быть верной или неверной

Надо подумать... Луна не зеркало, а имеет определённый цвет. Т.е. отражает только "жёлтые" фотоны из всего спектра. Вот что смущает. В случае с зеркалом всё похоже именно на закон сохранения импульса. Потому даже и цвет лица не меняется,когда мы смотрим в него, и цвет солнечного зайчика тоже... не могу ни согласиться ни опровергнуть...

Имеются в иду в первую очередь,как я понимаю, свободные электроны,блуждающие в кристаллической решётке металлов. Наверное благодаря им металлы имеют характерный блеск... или всё таки вероятность поглощения не так высока из-за геометрического строения кристаллов...
тепловая энергия... т.е.фотон,попадая в атом увеличивает его кинетическую энергию . Но Луна покрыта,я думаю, песочком в перемешку с оксидами металлов. Т.е. соединения с полярной ковалентной или даже ионной связью... так... свободных электронов нет

Короче смутно,смутно... мне кажется, в данном контексте проведение аналогии между керамической Луной и металлическим зеркалом неправомерно ... надо обратиться к классикам

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 24-05-2006 - 02:47

Эх,блин....

Щас попытаюсь построить аксиоматику, частичную, на манер Погорелова (хотя подозреваю,что за такую аксиоматику священники,муллы и раввины могут предать анафеме, но рискну).

1) Есть Бог (понятие неопределяемое)
2) Есть мир (понятие неопределяемое)
3) Для удобства анализа можно делить мир на духовный и материальный,
но на самом деле это лишь разные проявления одного мира.
4) Аксиома: Бог создал мир
5) Аксиома: Мир является внутренним, по отношению к Богу, Бог является
внешним по отношению к миру.

можно продолжить и далее... надо посоображать, но общая тенденция понятна,я думаю

Я не помню в точности,но существует логическое обоснование неправомерности постановки этого вопроса в такой форме. Что-то вроде "как бы так работать, чтобы совсем не работать?".

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 24-05-2006 - 09:45

А я это и не говорил. Я утверждал, что верующие люди утверждают,что Вселенная создана из ничего.

А почему бы и нет?

Наука ничего не утверждает по этому поводу. Наука может утверждать лишь то,что можно подтвердить либо экспериментом либо многократным наблюдением. Добросовестный учёный будет говорить с Вами лишь о наиболее вероятном возрасте Земли. Я уже много писал об этом в моих ответах Badzh'у.

Законы физики не меняются. Меняется лишь математический аппарат, наиболее удобный в тех или иных случаях,а также набор допущений и приближений.
Вы можете использовать преобразования Лоренца и формулу деБройля при описании движения черепахи, а также учитывать центростремительное ускорение,возникающее вследствие вращения Земли. Т.е. рассматривать черепаху с релятивистской и квантовомеханической точки зрения да ещё и в неинерционной системе отсчёта и получить верные результаты, но это просто не нужно.

А что касается подтверждения существования Бога, то я уже вроде говорил, что доказать наличие Бога логически или экспериментально лично мне не представляется возможным. Но мой жизненный опыт и логические рассуждения, основанные на нём, заставляют меня скорее склониться в сторону существования Бога, нежели в сторону Его отсутствия

Это уже субъективно. Один из излюбленных вопросов атеистов:"Если Бог создал мир,то кто создал Бога?" . Тогда правомерен вопрос: "Что было до Большого Взрыва? И что было вне этой точки?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 24-05-2006 - 10:14

Смотри как интересно, я прочитал абзац о водорослях с тем пониманием что эти растения занимают промежуточное положение между одноклеточными и многоклеточными организмами – клетка начала делится с образование новых ядер, но выделение отдельных новых клеток не произошло, поэтому и плавает множество ядер в одно цитоплазме(комплекс не вполне разделившихся клеток) – вероятно этому организму находится в таком состоянии более выгодно. Второй вывод это не мой вывод, я это прочитал на экологическом сайте.

Что с вами Ameno? Я вас не узнаю. Откуда у вас такие сведения о отношении Православия к Преданию и Писанию.

Допустим (ваше любимое допущение) не слышал, но поверив вам, как человеку науки на слово бросился читать Предание. О ужас!!! Вы меня обманули! Нет в Предании Косьмы Индикоплова. Но вы могли чего то не так понять. Может быть он был пречислен к лику святых? Когда? Какого числа празднуется его день по Православному календарю? Кстати вы знаете что такое Предание в Православном смысле?
Теперь допустим, что слышал. Что это поменяло? Его “Христианская топография” всего лишь одна из научных теорий того времени. Насколько я понимаю до Коперника верных теорий не было.
Атеистыыыыыы!!!!!!! Где в Библии сказанно что вокруг чего вращается?
2Kaaakka

Позвольте с вами не согласится. В том то и дело, что можно экспериментально. Эксперимент ставился не раз и всё время с положительным результатом. Проблема в другом. Атеисту поставить этот эксперимент крайне трудно. Он либо откажется его ставить обосновав свой отказ тем, что ему рассказали о безполезности данного эксперимента люди НЕ ставившие его и не наблюдавшие за его ходом. Такие же атеисты. Либо не выдержит чистоту эксперимента. Если же случится чудо и атеист сумеет поставит эксперимент в чистом виде, в конце эксперимента мы как правило будем иметь ВЕРУЮЩЕГО.

Это сообщение отредактировал ufl - 24-05-2006 - 17:24

А главное-то, до чего просто и бесхитростно: подойти в храм, договориться о крещении с батюшкой, пройти собеседование, креститься. Далее ходить в храм, молиться утром и вечером, исповедоваться и причащаться. Если делать всё это от души, честно и неформально - то эксперимент (повторявшийся почти всегда с положительным результатом миллионы и миллионы раз) принесёт именно то, что и должен - веру в Бога.

Проблема в том,что атеист не назовёт это экспериментом и найдёт тысячу причин этому.

___________________________________________________________________

Господа, вынужден отказаться от дальнейшего ведения дискуссии. После не очень приятного разговора с пользователем azazello в одной из соседних тем я принял слишком близко к сердцу его некоторые утверждения о взаимоотношениях РПЦ с "еврейским фашизмом". В ближайшее время на православный форум заходить не буду по этой причине - у меня пора коллоквиумов пришла и лишние нервы мне ни к чему. Спасибо всем за интересную и содержательную дискуссию, как противникам, так и сторонникам моей точки зрения.
Badzh' и Ameno, надеюсь, Вы найдёте в моих ответах пищу для размышлений. Вы мне тоже подкинули несколько крепких орешков.
И последняя большая просьба, если я на этом форуме задел кого-то лично или задел чьи-то религиозные чувства-напишите мне в личку, видит Бог, не преследовал такой цели...
... хотя, когда пользователь с таким именем вещает от имени православных христиан.... короче,ufl следовало мне последовать Вашему совету...

Позвольте, позвольте... Не согласна. Не из вас ли цитата?

Так что - может, я просто неверно прочла?

Хорошо. Только вопрос должен стоять совсем иначе: "Почему бы и да?" То есть доказывать надо положительные тезисы. Ну, уж если и не доказывать, то - хотя бы обосновывать. Ведь, кстати, ЭМИ - не единственное излучение. И видимый его спектр (кстати, а кто мог его видеть, если людей еще не было? Или бог тоже прикован к органам чувств, аналогичным человеческим?) - далеко не охватывает все ЭМИ. Где гравитационное взаимодействие, хотя бы? Где сильные и слабые взаимодействия? Почему в библии выделен только один вид взаимодействия материи?

Да, согласна, наука говорит лишь о наиболее вероятном возрасте Земли. Однако это только подтверждает вывод о том, что наиболее вероятным возрастом Земли НЕ считается возраст в 10 000 лет.

Опять не соглашусь. Если для вас не представляется возможным вывести логически существование бога, то это нельзя сделать и из вашего опыта. Если хотите, мы с вами можем разобрать цепочку ваших рассуждений и посмотреть, что в ней и как.

До БВ была сингулярность. Вне сингулярности не было ничего, все было в ней. Вне точки было не-пространство (поскольку оно образовалось только со взрывом).
Однако это не объяснение связи.
2ufl

Вот, например: "Да и касательно самого ясного и определенного учения Писания о некоторых истинах, если бы предоставить объяснение их разуму каждого, мы не имели бы правильного и определенного о них понятия, а одни разногласия и мнения. Истина и единство смысла их определяется только преданием" ППБЭС, 1891. Кроме того, приоритет над Писанием имеют и догматы (которые лишь с некоторой долей условности можно отнести к Преданию - не совсем, все-таки, патристика...) "Церковь терпит в своих недрах грешников против заповедей, но отлучает всех противящихся или исключающих ее догматы" ППБЭС, 753. ППБЭС - Полный православный богословский энциклопедический словарь, Т 1,2, М.: 1992 - 2464 стлб (Репринт). Цитаты приведены по Мечковская М. Б. Язык и религия: учеб. пособие. М.: Агентство "ФАИР", 1998, стр. 165 и 176 соответственно.

Да, я поторопилась, определив его к Преданию. Но - то, что его "... топография, в которой истинному христианину нельзя сомневаться" была около-Преданием и подтверждалась церковью, - с этим вы спорить не станете, надеюсь?
2JJJJJJJ
Не нравятся вам сифоновые - посмотрите прокариот. У них вообще нет ядра и митохондрий, характерных для эукариот. Безъядерные клетки, конечно, встречаются, но - есть веские основания не относить такие организмы к клеточным...