Бог, библия, вера, ... = обман?

О слове "маор", переведённом на русский, как светило, я написал несколько выше. Будьте добры, посмотрите. Священные тексты не меняются с такой, же скоростью, как и живой язык, поэтому возможно, что "светило" в русском языке 200 лет назад имело другое значение, или хотя бы другой смысловой оттенок. ИМХО, вы путаете "светило" и "звезду"...

А вот Вам словарная статья из Толкового Словаря Дмитрия Николаевича Ушакова(составленный в тридцатых-сороковых годах 20-го века):

Жирным выделил я... Слово "светило" приведёт Вас на нужную словарную статью
Вот видите, даже не надо к еврейским словарям обращаться... Родной язык тоже много сюрпризов преподносит...
Yves,ERRA вам понравилось?

Очень часто человек меняет мнение не потому,что ему доказали обратное, а потому что новая гипотеза(теория), ему кажется более приемлемой, чем старая, это и есть тип мышления исследователя... Ньютон, ИМХО, слегка лукавил, говоря :"Гипотез не измышляю"

Вы же, помните, мне так и не доказали, что Солнце - не бог. Вот представьте, что я вбил в голову, что Солнце - бог, вы можете мне ДОКАЗАТЬ, что это не так?
В лучшем случае Вы приведёте мне гипотезы и теории, в которых небожественность Солнца лучше соотносится с другими наблюдаемыми явлениями природы, чем его божественность...



Это сообщение отредактировал Kaaakka - 29-05-2006 - 01:07

Допустим, что жизнь на земле развивалась эволюционно. Сперва образовались одноклеточные, а затем многоклеточные организмы. Но до тех пор пока не возник разум, все эти организмы являются всего лишь живой материей, не способной к мышлению. Одно дело для какой цели существуют все эти организмы, другой вопрос почему образовался разум и как объяснить то, что живая материя выстроилась в схему нашего разума. На самом деле все живые организмы, которые существуют в этом мире помимо человека созданны только для того, чтобы обеспечить возможность существования человека на этой земле. К примеру без бактерий или растений жизнь человека была бы невозможной. Так же человек нуждается и в многочисленных животных населяющих нашу планету. Черви, амебы, бактерии и все, что существует помимо человека созданно для того, чтобы обеспечить возможность существования человека на этой земле. Умолишенные люди -это результат болезни. Не понимаю каким образом подобные люди доказывают правильность атеистичекой точки зрения. Разъясните пожалуйста. Теперь на счет самого разума. Вы же не станете отрицать, что развитие жизни подчинено определенным законам, что эволюция -это набор определенных законов, которые заставляют жизнь развиваться каким то конкретным образом? Например, наследственность -это закон материи, который проявляется при образовании условий для жизни. То же самое и с разумом. По мере того как живые организмы идут в верх по эволюционной лестницы включаются законы материи, которые заставляют эти организмы притерпевать определенные изменения. К примеру, у животных стоящих на верхних ступенях эволюционной лестницы образуются разум, парность и т. д. Значит, есть определенные законы, которые живая материя никак не может обойти. То есть, животные в любом случае обретут разум и станут двуполыми. Спрашивается почему в материи присутствуют подобные законы? Кто и для какой цели их в нее вложил? Если эти законы никем не были вложены в материю, то она обладала ими изначально. Почему к примеру не может быть так, что живые организмы никогда не стали бы разумными или двуполыми? Почему наследственности не могло не быть? Если живые организмы не могли не стать разумными и двуполыми, если наследственности не могло не быть, то должны быть законы, которые живые организмы не могут обойти в процессе своего эволлюционного развития и которые заставляют их размножаться (наследственность) стать разумными и двуполыми. Возникает вопрос: а как объяснить то, что в материи изначально присутствовали эти законы? Как объяснить, что эти законы приводят к проявлению некого замысла (а наследственность, разум и двуполость -несомненно есть замысел)? Если не было никого кто стремясь к какой то цели вложил в материю подобные законы и замысел, то как объяснить то, что в материи присутствуют изначально подобные законы и замысел? Вот вы говорите, что живые организмы стали разумными потому, что им это было необходимо. Но раз у них нет разума откуда они могут знать, что это им необходимо и каким образом не имея даже представления о том, что разум вообще может существовать, не обладая информацией о строении разума, о чертежах, схеме разума эти самые живые организмы заполучили разум? Ответ может быть только один -есть законы материи, которые заставляют живую материю развиваться в соответствии с определенной программой. То есть еще до возникновения жизни на земле в самой материи была заложена программа, в соответствии с которой затем и развивалась жизнь на земле. Объясните ка почему в материи изначально присутствовала эта программа? Раз никто не стремился получить в конце эволюционного развития жизни человека обладающего умом, парностью, наследственностью и т. д. то почему в материи не могла не присутствовать указанная нами программа? Раз не было никого кто мог бы осмыслить программу заложеную в материю, мог бы разработать данную программу или хотя бы просто знать о ней, то почему она изначально присутствует в матери? Ее же никто в материю не вложил? Раз никто в материю данную программу не вложил, то в ней нет абсолютно никакого предназначения. То есть, в том, что существует разумный человек, в том, что человек создан парой (мужчина и женшина) в том, что от людей рождаются люди нет никакого предназначения. Просто всего этого не могло не быть, потому что в материи изначально присутствует ни кем в нее не вложенная программа застваляющее все это осуществиться. Разве не абсурд полнейший?

Это сообщение отредактировал Cadavere - 29-05-2006 - 10:17

Если вы стремитесь найти истину, а не просто спорить стремясь доказать свое интеллектуальное превосходство, то пожалуйста приводите только те доводы, в правильности которых вы сами не сомневаетесь. Не стремитесь отстоять свою точку зрения не желая признавать, что вы были неправы. Мы все должны путем дискуссий стремиться к тому чтобы восторжествовала истина. О личных амбициях на данном форуме лучше забыть. Будем страдать манией величия в других разделах.

- и Че Гевара на аватаре... Товарищ, Вы часом не ошиблись дверью? К чему приводит "торжество истины" пусь расскажут миллионы жертв религиозных, коммунистических и прочих "идеологических" войн. И читаю посты здесь не для того, чтобы изменить убеждения (я, смею надеяться, на шестом десятке лет уже сформировался как личность), а чтобы узнать какие-то новые факты, мнения, рассуждения.

Нет, не согласен. Вы, как максималист, рассуждаете всё - или ничего. Будте скромнее. Я, полагая, что есть некоторые вещи недоступные для МОЕГО понимания имею в виду гораздо более широкий круг вопросов, чем теологическую аксиоматику. Например я не смогу понять до конца работу программ моего компьютера. Просто мне кажется, что мозга (моего, я за всех не отвечаю) не хватит, чтобы запомнить и осмыслить гигабайты программного обеспечения.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 29-05-2006 - 10:48

---Вот смотри такой пример, предположим что есть такое явление «Любовь», можно ли это доказать(что «Любовь» есть, а не «вкус Любви») человеку который ее не испытывал, может все люди которые говорят о «Любви» притворяются что испытывают нечто отличное от Сексуального влечения что бы удовлетворить свои материальные или сексуальные потребности?

---Не стоит путать Науку и Атеизм это разные явления. Наукой занимаются как верующие люди, так и атеисты. «Научный Атеизм» это такая же Наука, как и «Научный Коммунизм» т.е. способ мировоззрения, миропонимания .

---Вот ключевая фраза. Люди верят в те объяснения, которые им кажутся более разумными и исходят от Авторитетов. Только Авторитеты и «более разумное» у всех разное. Так и в области Метафизики - для кого то объяснение, что мир «механичен», и все произошло «случайно» выглядит НАМНОГО БОЛЕЕ разумным, для другим более разумным выглядит существование «Организующий силы» - «Космического творца».

Ну, перечитала, и всё равно ничего не понятно. где основания, где данные, где доказательства? ГДЕ?!?

Да, мне совершенно по фигу Ваше собственное заявление Ваши собственные сомнения, что Бога нет. В сотый раз Вам уже говорю приведите доказательства этого!!! Приведите доказательства того, что всё это чушь и ерунда!
Ещё раз повторяю свой вопрос на каких основания Вы говорите, что Бога нет? Где доказательства? А то спор получается не честный, Вы приводите лишь собственные умозаключения и никаких доказательств, Вы тоже приводите лишь никем, ничем, никак не обоснованные, не подтверждённые и не доказанные гипотезы!!! Где факты?!? Где?!?
Будут факты - будет честная дискуссия.

Опять двадцать пять, а Вы сам когда у нас начнёте фактами говорить? Вы собственно тоже просто предполагаете, не имея под собственными заявлениями никаких оснований.

Что не нравится? Послушайте, мистер Бадж, вы говорите, что Бога нет так? Так. Вы же тоже не знаете есть Бог или нет, но доказательств требуете так? Так.
Так вот, я говорю, что Бог есть и то, что выше мною описано считаю чудом, Божественным чудом :)) Да я не знаю, что произошло, но повторяю, причисляю это событие к Божественному!" Так давайте, уважаемый, представитель науки, докажите мне обратное!!! Я не прошу, а требую, докажите мне обратное!
Проведите работу, сходите в храм, поговорите с людьми, с батюшками, с монахами, проведите замеры и объясните мне, ну, хотябы природу этого света, этой энергии!
К тому же это не единственный пример, кторый я предложила Вам опровергнуть и/или дказать с помощью науки!
Так, например, обяъсните мне почему мироточит фотография святого старца православного. Болтовнёй про смолу не отделаетесь, это просто фотография.
Я даже готова с Вами встретиться и показать. Только Вам надо приехать, потому что я никуда это не повезу и тем более по почте отправлять не буду.

И опять нет ничего конкретного, так какие-то абстрактные умозаключения.

Не переиначивайте и читайте ниже, Kaaakka приводит довольно интересный ответ :))

Про вращения понятно. Но разве ночью на небе не Луна, или, если вам так приятнее, на нашу половинку земли ночью смотрит не луна?

Спасибо уважаемый Kaaakkа, выручил, чмок!

С этим не соглашусь, академик РАЕН Н.А. Семёнова доказала, что 50 грамм водки отключает мозг от симбиоза с организмом на 12 дней - примерная фраза, дословно не помню. Так что огромная просьба не придираться к словам.

Пример достаточно корректный и чуть ниже я объясню, почему. Когда мы дойдём до эксперимента. Доказать же, что соль существует проще пареной репы. Достаточно попробовать. Вот доказать тому, кто отказывается пробовать труд напрасный.

Можно конечно пошутить, кто же его так звал и откликался ли он на зов. Но хотелось бы узнать его НАУЧНОЕ название. Узнать у вас как у человека НАУКИ.

Почему не даёт? Даёт и ещё как даёт проверить. Вы просто не будете этого делать. Мотивировка при этом будет достаточно странная – известным вам способом это проверить невозможно.

А я не говорил о посмертном опыте. Посмертный опыт доступен всем. OXOTHIIK сразу после моего поста, объяснил суть эксперимента. Причём мы не списывались с ним по ПМ. Он правда изложил усложнённый вариант эксперимента. Я хотел предложить значительно более простой, но всё равно почти невыполнимый для атеиста. 2Эрт, помните о чём мы говорили на встрече?

Ждать не надо. Можете не успеть. Открывайте Библию, Жития и читайте, читайте. Свидетельств там предостаточно.

Какие основания у этого ФАКТА, кроме предположений? Но раз вы говорите, что это ФАКТ. Будьте любезны описание экспериментов подтверждающих сей факт в студию!!! Если таковых не будет, настаиваю на вашем ПУБЛИЧНОМ отречении от сего ФАКТА либо пересмотра ваших требований к фактам говорящим о Божественности бытия.

А что говорит по этому поводу НАУКА?
Дабы больше не возвращаться. Меня очень интересуют ваши ответы на следующие вопросы:
1. Где в Библии говорится о строении вселенной?
2. Как наука объясняет появление мысли? Где и как она зарождается?
3. Как называется, по науке общий предок обезьяны и человека?
4. Каковы свойства времени? Что науке известно о них?
Ответы должны быть подкреплены фактами проверенными экспериментально. Эксперименты должны иметь проверяемые свойства и возможность повторения.

Не понимаю при чем тут Че Гевара. Я уважаю этого человека за высокие моральные качества, которыми он несомненно обладал. На счет торжества истины. Я просто хотел, чтобы форумчане из лагеря атеистов приводили в качестве контраргументов только те доводы, в правильности которых они сами не сомневаются. То есть я хотел их попросить, чтобы они не прибегали к "нечестным" методам боьбы, так как многие из тех, кто будут читать наши посты не осведомлены особо в вопросе о происхождении жизни на земле и склонны воспринимать доводы атеистов как данные подтвержденные научными фактами.

А я уж испугался было... Очень понравилась фраза у Вас в подписи. Это откуда?

Моя подпись -это вовсе не шутка, а суровая действительность.

А разве плохо?

Надо успевать везде фигаро тут фигаро там.

Кто так утверждал? Может и были такие теории... Не надо обобщать на всех.

Лично я не согласен с ТБВ. Считаю эту теорию глупостью, т.к. она не объясняет того, для чего ее создавали - "с чего все началось". Мои взгляды разделяет ооочень большое число людей. Но даже, если допустить, что все атеисты так считают, то в этом нет ничего страшного. Дело в том, что ТБВ - это просто попытка придумать с чего все началось, и не более того. Атеисты НЕ ЖИВУТ по этой теории, и если она ошибочна (скорее всего так и есть =), то плохо от этого никому не станет. А вот с религией все наоборот. Вы верите в бога, но при этом не можете доказать его существование. Вы верите в жизнь после смерти, но доказать, что такая жизнь существует вы не в состоянии. Верующие ЖИВУТ библией. И если эти теории ошибочны (скорее всего так и есть ), то все, чем жили верующие исчезнет в один миг, и это будет иметь более серьезные последствия, чем "разоблачение" ТБВ.

А как вы можете ОСНОВЫВАТЬСЯ на книге, истинность утверждений в которой НЕ ДОКАЗАНА!!! Я могу основываться на учебнике по физике, т.к. все, что там написано ДОКАЗАНО. Вы понимаете разницу? Вы живете по книге, которая может ошибаться. Причем вы НЕ можете доказать/проверить истинность утверждений в библии. Как можно жить по такой книге???

С чего вы взяли, что мы верим этой повести??? Вы утверждаете, что мы в нее верим, и на основе этого утверждения потом делаете какие-то выводы. Ваше изначальное допущение НЕ ВЕРНО, соответственно не верны и последующие выводы.

2 JJJJJJJ

Если люди, которые писали такое, знали наверняка, что жизнь после смерти существует, то почему сейчас возникают в этом сомнения? Почему сейчас НИ У КОГО нет доказательств этой жизни? Возможно те люди ошибались? Может стоит проверить их заявления? А что, если они действительно ошиблись???

2 Flex_

От каких косвенных фактов я "открестился"? А что были прямые факты, подтверждающие существования бога? Я наверно упустил их из вида, можно ссылочку???

Формулы он ВЫВЕЛ, и ДОКАЗАЛ. Ошибки он нашел. В конце жизни он сказал, что все-таки без эфира ничего не получается. Это была его главная ошибка...

Намного больше, чем 10 000 лет.

А я так и не говорил. Я сказал, что наука тоже занимается изучением сверхспособностей человека. Йоги и монахи изучают эти способности одним путем, а наука другим - "научным".

Как этот факт доказывает существование бога? Раньше люди лечились всякими травами и отварами, да и сейчас иногда не брезгают, например шалфей, ромашка, мать и мачеха,... Эти лекарства (знания) тоже получены без формул и теорий, и они тоже признаны, но это НИКАК не доказывает существование бога.

Раз вы считаете эту теорию реальной, то вы должны доказать что она реальна. Без доказательств это просто теория, которая может быть ошибочной.

Разве? А по-моему она претендует именно на то, что изучила. Просто вас это полученные знания не устраивают. Ну так религия и не должна доказывать что-то теми способами, которые вам нравятся. У нее свои способы.

С чего вы взяли, что ничего не доказано? Просто я лично не обладаю информацией, потому что не варюсь в этом. Но у тех, кто постоянно занимается "спасением" чужих душ наверняка полно материала по этому поводу и доказательств и причинно-следственных связей. Я тоже могу это проверить В ЛЮБОЙ момент. Стоит просто начать следовать их инструкциям.
А не проверяю я по тем же причинам, по которым вы завтра же не идете и не проверяете ваши законы аэродинамики в лаборатории, чтобы не боятся лететь через неделю на самолете. Причины у меня совершенно такие же, как и у вас ЛЕНЬ!

ВОТ! И эта теория имеет самое что ни наесть практическое применение. И вам уже пытались рассказать некоторые практики, но вы о них не хотите слушать. Теория души - это и есть постоянная практика. Именно поэтому она и существует, потому что подтверждена миллионами миллионов поколений.

Ответ прост - КАК ЖИТЬ? ЧТО ДЕЛАТЬ? И КТО ВИНОВАТ?

Да полно! Просто вам нужно обратиться к тем, кто активно практикует. Я только так, потихонечку. Вот вам Ufl уже предлагал. Он практик значительно более активный, чем я.

Ну это на ваш взгляд. А на мой - решения принимаются с помощью некоего абстрактного разума. А интеллект - это просто книжки с информацией. Если перед вами полка с уймой книг, то это на значит, что перед вами уже доклад о загрязнении атмосферы. Чтобы написать этот доклад вам нужно перелопатить эти книги, вынуть нужное, скомпоновать и сделать выводы. Это делает не интеллект, а разум (ну, по крайней мере лично я пользуюсь именно такой терминологией). А что такое разум? Можно сказать, что это некий процесс или программа (не данные в программе, что как раз и есть интеллект), а сама программа, по которой прогоняются данные. Но опять, данные, программа - это явления, не обладающей собственной волей. Почему они вдруг запускаются? У вас ведь нет на это ответа.

Ну допустим. Вы называете это интеллектом. Но все равно, где он? Покажите мне на него пальцем. Где его материальное воплощение? Программы были сформированы из данных, но что из заставило формироваться в том или ином направлении? Вы так и не знаете. Компьютер сам ничего не может, это вы правильн заметили, пока некая сторонняя сила ему не даст команды. Вот наш мозг - это и есть компьютер. А где эта сторонняя сила?

Религия личности не создает, а трансформирует. И именно этим она постоянно и занимается! В этом и есть ее цель. Вообще, скажем так, все вокруг в той или иной степени меняет личность, но религия делает это УСПЕШНЕЙ всех и вся и ее никто не обгонит, потомоу что она безусловный лидер в этом. Она даже психологию обгоняет намного вперед.
Понимаете, ВЕРА - это как раз и есть то, что создает личность, а не знания. Знания не создают личности, знания сами по себе мертвы, если их не использовать. А вот КУДА И КАК их использовать, это уже зависит от того, во что верить. Поэтому вера ВСЕГДА будет НАД знаниями. Вот смотрите. Люди верят в то, что завтра наступит, люди верят в то, что если они придут 1 числа нового месяца, у них будет зарплата, люди верят, что если они помогут кому-нибудь, то завтра кто-то поможет им, люди верят, что деньги принесут им счастье, люди верят, что любовь вечна, люди верят, что поезда ходят по расписанию, люди верят, что если они купят продукты в магазине, то не отравятся, люди верят, что при переходе на зеленый свет светофора их не задавят и т.д. и т.п. Понимаете, это все ВЕРА! Знание - это когда вы знаете на 100% о чем то. Таким абсолютным знанием является только Бог. Остальные наши "знания" - это та или иная доля процента. Допустим, вы подразумеваете, что данные от науки - это 90% и выше от абсолютного знания. Но ведь вы все равно будете использовать эти знания для своих личных целей и ориентируясь на свои личные потребности, а все, что связано с личностями и обществом сразу же занижает ваш процент абсолютного знания. Это как к примеру можно сказать, что вы "знаете", что наступит завтра с долей вероятности в 99%, а вот то, что вам заплатят зарплату это будет, ну допустим 80%. В 80% вам приходится верить значительно больше и сильней, чем в 99%, просто доля веры потому что увеличилась. Ну и если вам так и не заплатят деньги, то вы приходите домой в обломе злой и нервный, потому что нечем кормит семью или вы не смогли оплатить какой-нибудь месячный счет. И это тянет за собой кучу последствий при этом потихоньку трансформируя вашу личность. Если вам так же не заплатят на следующий день и следующий и еще следующий определенно в вашем мировосприятии что-то начнет меняться. Ну это простой пример. Поэтому меняет людей вера, а не знание.

Ну вы даете, я же вам уже доказывала и приводила примеры. Вы так и не объяснили. Еще раз спрашиваю, почему одному младенцу нравится банан больше, чем персик? А другому перскик больше чем банан? Понятия "хорошо и плохо" слишком сложны для младенцев. Вернее для их осознанного восприятия. Душа об этих понятиях уже знает с рождения, но доказать это невозможно, так как душа зарыта под нашим сознанием. Младенцы итак имеют очень ограниченный арсенал воздействия на мир, и к тому же в тот момент их основная задача выжить, так как ни слишком беспомощны, поэтому все их сознание и все их существо направленно только на выживание. Душа как бы "спит".

Вот вот. Вы верили, что машины едут на красный свет (для вас), а вы можете переходить дорогу на зеленый. И вдру одна машина пролетела на ваш зеленый и чуть вас не сбила. Она вам ДОКАЗАЛА, что необязательно машинам ждать пока вы перейдете дорогу? А что вам нужно, чтобы это доказать? После этого вы тоже начнете бегать на красный?
Вот так и с вашим "мне доказали". Одному это доказали, а для другого это не доказательства.

Да, понятен. Объясните мне так же верхний пример про дорогу и зеленый и красный свет. Что должно поменяться в нейронныйх цепочках, когда человеку переедет дорогу машина на его зеленый свет?

Ну так пешехода убидил, что он ошибается, когда переходит дорогу на зеленый?

С чем такие разные реакции связаны? Вы можете построить формулу, в которую можно будет подставить данные любого человека и предсказать его реакцию?

Уже много раз обосновали. Я понимаю, что это неполное обоснование. Но у вас нет вообще никакого. Поэтому еще раз повторяю, на данный момент по совокупности всего - теория божественного творения САМАЯ РАЗУМНАЯ! Если наука докажет, что могло обойтись БЕЗ Бога, то я перестану в него верить. Но наука этого не доказала, для нее на данный момент существует огромное количество белых пятен. Вы предпочитаете оставлять их белыми, а я предпочитаю делать их заполненными. Заполенными Богом. Я так чувствую гармонию. Мне ваш мир с белыми пятнами кажется более примитивным, уж извините.

И вы снова не поняли. Я общаюсь метафорами. Для меня это привычней, приятней и комфортней. Вы не поняли метафоры. Что я еще должна объяснить? Метафора по другому не объясняется, потому что она самодостаточна. Это тоже самое, что объснять русский анекдот египтянину. Понимаете? Какие еще другие средства для объяснения звука, когда мы сами говорим словами, то есть издаем эти звуки? Что еще объснять, когда звук находится вокруг нас? Это вот глухому невозможно понять, что такое звук, потому что у него не работают те органы, которые отвечают за восприятие звука, а слышащим объяснять, что звук существует - все равно что рыбам объяснять что такое вода! (надеюсь, вы не начнете говорить мне, что с рыбами нельзя разговаривать ). Вот так и у вас как бы не работают некие внутренние "органы" и вы не в состоянии ощутить Бога во всех его творениях.

Тьфу ты! И здесь вы ничего не поняли. Или претворились. Я уже не знаю просто, каким нужно обладать мышлением, чтобы не понять, что я имела в виду! У вас действительно СОВСЕМ отсутствует абстрактное мышление . Творец - это то, что творит, меняет, производит и т.д.

Конечно не говорили. Поэтому я вас и спросила, творец она или нет, чтобы вы рассказали, что еще заставляет нас мутировать, если такие явления есть.

Ну и что же помешало им его развить? (вытирая слезы от смеха)

А что, у нашего предка не состояла из одних безусловных рефлексов?

Напоминаю остальным, это про попугаев! А вы знаете, что важна не масса мозга а его соотношение к массе тела?

Вот вот! Что его заставило делать орудия труда? Вы не спешите так, а то гоните. Все обезьяны делают худо бедно орудия труда. Даже вороны их делают или вы не видили никогда, как они могут с помощью одного предмета бить по другому? Мне вот совершенно непонятно, зачем куда-то развиваться, если все вокруг устраивает? Объсните мне. Просто так самому по себе разиваться невозможно. На это должна быть причина, которая и будет подталкивать к развитию. Так что человека заставило развиваться?

Вы не объяснили НИЧЕГО! Кроме того, что мозг по совершенно непонятным причинам вдруг просто так развивался. Ну и кто из нас больше хочет докопаться до истины? Если атеисты ставят во главу всего случайность и хаос, а верующие первопричину и определенный замысел, то кто из нас еще больше ищет правду и изучает мир? Это еще вопрос!

Вам об этом уже много раз говорили. Лучше продолжите мою мысль про смысл жизни, тогда и накопаем.

Кстати, откуда вы знаете, что с сексом у них было не очень? Я то как раз думаю, что наоборот. Насчет еды я говорила не количестве, а о качестве еды. Качество на данный момент многократно ухудшилось. Кстати и секс возможно тоже упал в качестве. Хотя, не мне судить. Но если говорить о возросшем количестве извращений, то вы бы как это оценили, как падение качества секса или наоборот его взлет?

Науку я пока в болезнях не обвиняю. Хотя, можно было. Наука дала лекарство от одних болезней, а на их смену пришло много других. Так что еще спорно.....

Это вы о том, что бог может/должен обладать только всем набором свойств одновременно? Но позвольте, что, какие опытные ФАКТЫ окружающего мира дают вам основание утверждать не только наличие бога, но и наличие у него ХОТЯ БЫ ОДНОГО из описанных свойств?
2Yves

Начнем с того, что в основе создания ПК лежит не одна, а много теорий. Теория электромагнетизма, теория полупроводимости и проч. А методология одна - наблюдения, опыты, эксперименты и - проверка на практике выводов теории.

Во-первых, это были НЕКИЕ геологи. (В смысле, не ВСЕ геологи). Они вольны сомневаться в чем угодно - наука для этого и существует. Это только вера сомнений не знает. Другой вопрос - есть ли у них ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их теорий. Далее, давайте возьмем такой пример: если вы подбросите камень - он упадет на землю. Таков закон всемирного тяготения в применении его к Земле. Но: если вы придадите камню скорость 11 км/с, то он не упадет, а - улетит в пространство. Докажет ли этот опыт несправедливость закона всемирного тяготения? Очевидно, что нет. Этот опыт лишь установит границы использования закона в зависимости от ряда переменных (точнее - подтвердит математический аппарат закона). Также и с измерениями.

Не раз я уже говорила, что в науке для прцесса познания не имеет значения авторитет ученых. Я уж не знаю, что именно говорилось на встрече, однако изложение теории полового отбора - извините, ниже всякой критики. Это раз. Во-вторых, ничего особо нового сказано не было - почитайте этологов. В том числе, и о половом поведении.

Если можно, ссылку на текст книги в сети скиньте, пожалуста. Сейчас у меня не очень много свободного времени, но - обещаю, скачаю на КПК, почитаю по дороге на работу. Потом - отвечу.
2ERRA

Вы неправильно представляли себе механизм эволюции. Из недавних примеров (начнем с них) можно выделить следующие - промышленная меланизация бабочек в Англии и воробьи в Америке. В развитых промышленных районах Англии практически вымерли бабочки со светлой окраской. Потому, что темные бабочки менее заметны на фоне загаженной окружающей среды и, как следствие, в меньшей степени потребляются в пищу насекомоядными. Воробьи. Вы, надеюсь, знаете, что в силу индивидуальной изменчивости, длина крыльев у воробьев чут-чуть отличается. У основной массы они практически одинаковы, у незначительной части - чуть длинее или чуть короче (где-то под 5% каждых). Так вот, во время урагана в Америке (не помню сейчас точно, какого, но могу уточнить), выжили в основном особи с нестандартным размером крыла. Потому что такие крылья не позволяли ветру сильно влиять на полет. Это факт. Далее. Некоторая изменчивость в генах всегда есть. Это достигается в том числе, и за счет полового отбора. Некий признак может быть нейтральным в одних окружающих условиях, но в других - он может быть очень полезен. Также, как и в одних условиях один признак может быть очень полезен, а в других - стать нейтральным или даже вредным. Поймите, эволюция оперирует не особями, а - популяциями. Если у вас будет ген, который будет отвечать за вашу возможность есть перец тоннами (скажем, А - "нормальный" доминантный ген, а - рецессивный ген, который позволяет есть перец, соответственно, допустим у большинства в популяции - Аа), и несколько пар в популяции произведут потомство в том числе аа, а потом - не останется другой пищи, кроме перца, то выживут только гомозиготные потомки с рецессивными генами. Остальные помрут, скорее всего. При отсутствии контактов с другими популяциями все дальнейшие потомки будут аа. И - будут есть перец тоннами. У популяции появится новый признак. А изменчивость присутствует хотя бы потому, что в популяции нет двух абсолютно идентичных по геному особей. Их потомки будут наследовать признаки вслепую, какие-то будут помогать в выживании, какие-то - нет.

Дело в том, что это для вас наше существование - это причина того, что когда-то должна была возникнуть именно такая жизнь и т.д. А для меня - это следствие того, что когда-то жизнь возникла именно такой. Вы по непонятным причинам ставите человека в центр мироздания, ничем это не обосновывая. Вот и все.

Нет, это не есть основная идея эволюции. Основная идея эволюции - выживают наиболее приспособленные. Они НЕ лучше и НЕ хуже других. Они - более приспособленные. К тому же я говорила о том, что вам легче предположить. А - не об эволюции.

Опять же... Что именно заставляет вас предполагать, что законы кто-то создал? Само их наличие или непонятная и ненаучная (в том смысле, что эмоциональная) гармоничность?

РРР!!!! Предки были разные на нескольких предыдущих звеньях. Эволюция оперирует не только популяциями, но - и миллионами лет. Рога позволяли защищаться от хищников. Обратите внимание - у жирафа нет ни рогов, ни - быстрых ног (хотя он бегает достаточно быстро), ни - толстой кожи буйволов...

Различные условия жизни. Саванна тоже не везде однородна.

Я считаю, что система может и не отрегулироваться при исчезновении хамелеонов. Я бы не хотела пробовать. Но некоторые примеры есть. Система действительно может отрегулироваться, но - только за счет эволюционных механизмов! То есть - за счет видообразования. Примеры этому есть.

Это вообще к делу особенно не относится.

Не надо, пожалуйста, аргументов ad hominem. Понимаю ли я назначение религии или нет - это вопрос особый. (Я лично считаю, что религия в основном - идеальный способ держать серую массу в подчинении у немногочисленной "верхушки"). Действительно, то, что наука может объяснить почему есть различия в геноме человека и мыши и каковы они, влияет на концепцию бога только в том, что ставит под сомнение ее основные постулаты. Основное же заключается в том, что знание, почему есть различия в геноме живых существ, определение их и использование способствует выживанию человечества как вида, а вот религия - не способствует.

Дело не в точках зрения, дело в ЛОГИКЕ. Неважно, о чем вы рассуждаете, если вы делаете это правильно и исходите из верных (доказанных) посылок, то вы придете к правильным выводам. Иначе - вы должны либо страдать раздвоением личности (чтобы в одном случае использовать логику, а в другом - нет), либо, если быть последовательным, вам следует отказаться от всех достижений науки, техники, искусства и т.д., поскольку они имеют в основе своей логику. Поэтому - если вы утверждаете, что бог есть - либо докажите, либо - согласитесь с утверждением, что это недоказуемо, иррационально, и не навязывайте это как истину, которой все должно быть подчинено.

Удивляюсь. По-моему тут уже сто раз сказали, что научными методами Бог недоказуем (по крайней мере пока). При чем это не означает, что он не существует и что он не истина.
На остальное отвечу через пару дней. Уезжаю.

То что написано в учебнике физики, не доказано ( в вашем понимании этого слова). Ибо любые доказательства основываются на недоказуемых постулатах. Вы не можете производить логические операции, когда у Вас не ни одного исходного утверждения(то что в математике называется аксиомой). Даже в физике есть неопределяемые понятия. Вот, напрмер, что такое "заряд"??? Что такое "поле"???
Вы говорите про доказательство опытом. Но ведь всё что Вы "наблюдаете" в микроскоп и телескоп это просто химические процессы в сетчатке Вашего глаза и электрические процессы в Вашем мозгу. И то, как это соотнести с реальностью решает Ваше "Я". Точно также и приборы. Любой прибор лишь усиление одного из Ваших органов чувств... Вы видите угол отклонения стрелки амперметра и делаете вывод о количестве заряда, прошедшего через проводник за единицу времени. Но ведь Ваш вывод основывается на многих допущениях, например, главное из них,то что в проводнике имеются свободные носители заряда и именно благодаря их движению стрелка отклоняется( а не благодаря чему нибудь другому. например, вращению Луны)...
учебник физики ничего не доказывает,он лишь предлагает теорию, которая связывает воедино определённый круг наблюдаемых явлений.
Библия же не является учебником физики. Это список аксиом.

Кстати, о логике и доказательствах в физике. Вот Вам занимательный отрывочек:

Есть ещё целая группа странных теоретических действий в физике(квантовой электродинамике), которая и теперь не имеет никакого логического обснования.Речь идёт о "ликвидации расходимостей". Проблему легко понять на примере простой задачи квантовой теории, которая присутствует во всех учебниках (например Блохинцев Д.И. Основы квантовой механики М.: 1988).Энергия основного состояния квантового осциллятора, в отличие от классического, не равна нулю. Если проинтегрировать по частоте всю энергию "нулевых колебаний", то получится бесконечно большая величина.Рецепт теории весьма прост: надо эту бесконечно большую(!) составляющую отбросить(!). Пользуясь подобными рецептами, квантовая электродинамика получила результаты, которые соответствовали с высочайшей точностью эксперименту. Заметим, что это вовсе не подгонка результатов. Процедура отбрасывания "расходимостей" оказалась однородной в различных задачах, но никакого логического основания не имела и не имеет. Каким-то образом угадали нужную процедуру и включили её в учебники.
Вряд ли на это способна логическая машина. Так же не может сделать это человек, строго рассуждающий в пределах логики...
По статье Н.Н. Шуйкина "Проблема сознания неразрешима в логике" Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва
Логика - единственный инструмент доказательства.Эксперимент доказывает теоретическое положение также через логическую связь внутри множества данных - как ранее известных, так и новых, которые в совокупности логично сочетаются с положениями теории...
оттуда же

теперь Вы понимаете, Badzh, где курица, а где яйцо???

Всё, что "доказывается", основывается так или иначе на недоказуемых постулатах. Даже в самой формальной логике, правилами которой мы пользуемся при доказательствах, есть недоказуемые постулаты. Один из простейших :"Два взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными. Как минимум одно из них ложно". Например конь может быть белым или не белым, но он не может быть белым и не белым одновременно. Попробуйте, скажите это какому-нибудь дзен-буддисту - он вас обхохочет.
Вы можете доказать, пользуясь логикой, верность вышеприведённого логического утверждения??? А может быть Вы сможете "не умаляя общности" утверждать, что на основании Вашего личного опыта можно полагать, что существуют только белые или небелые кони, но не бывает коней, которые бы являлись белыми и небелыми одновременно (частицу-волну припоминаете)?
Вы понимаете, что сама логика, правилами которой Вы пользуетесь, требует логического обоснования... замкнутый круг, верно??? И этот замкнутый круг разрешается лишь принятием недоказуемых истин. А какие именно из них Вы положите в фундамент, зависит от Вашего личного опыта, по большому счёту, от Вашего мира (помните я писал о том. что мы живём "в разных мирах")... от вашего мистического, иррационального опыта,от степени серьёзности отношения к этому опыту (а он есть у всех, я не сомневаюсь).
Ну , и самое главное, чтобы не выявилось противоречий между постулатами в процессе познания Вами мира


Кстати, кто-то тут выше описал парадокс о всемогуществе Творца : сможет ли Всемогущий Творец создать камень, который ему не под силу было бы разрушить??? Предлагаю вопрос "попроще": человек произносящий "Все мои слова-ложь" лжёт или говорит правду?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 02-06-2006 - 14:38

Так вот, я всё силюсь понять в какой момент гомозиготная популяция с исключительно рецессивными генами становится другим видом ? То есть в первую очередь теряет способность скрещиваться с другими особями из других популяций того же вида ???

Я прекрасно понимаю, Ameno, что информация о свойствах Божьих Вас не вдохновит, поэтому для Вас написал другой пост, который процитирую еще раз:

Простите, но частица-волна, насколько мне припоминается, проявляет себя либо как частица, либо - как волна в РАЗНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАХ. Но - не в одних и тех же. Поэтому данный вопрос никоим образом не ставит под сомнение истинность формальной логики. Которая требует исходить из одних и тех же предпосылок, точнее, принимать их в одном и том же смысле.

Опять же, логика логического обоснования не требует. О чем бы вы не размышляли - о свойствах бога, о свойствах света - вы просто оязаны пользоваться логикой. Если вы наделяете бога свойством непознаваемости, неисповедимости и невидимости, то вы просто должны прийти к вопросу о том, что именно дает вам основания утверждать что он вообще есть?

Я этот парадокс тоже вспоминала. Может, и я. На него нет ответа, следовательно, можно усомниться в исходных посылках - во-первых, что бог существует, во-вторых, что он способен творить, в-третьих, что он всемогущ... Что же до второго парадокса - он легко решается путем введения метаязыка.

Э? Не поняла? То есть образуется новый вид, который не может скрещиваться с особями других популяций какого вида? Этого же или исходного? Можно более стройно сформулировать вопрос? Далее. Невозможность скрещивания подразумевается "В природных условиях". Орхидеи (разные виды - лейлия и каттлея, например), не скрещиваются в природе, хотя могут рости на одном дереве. Их репродуктивная изоляция заключается в том, что они опыляются разными насекомыми. Некоторые злаковые могут произрастать на одном поле без перекрестного опыления, поскольку опыляются в разное время суток (причем иногда - с точностью до нескольких минут). Так что разные виды не всегда не могут скрещиваться. Скажем, дикий терн и айва при перекрестном опылении дают новый вид - дикую сливу. Невозможность скрещивания - это лишь один из видов репродуктивной изоляции.