Бог, библия, вера, ... = обман?

Он может!:)
Скажем так, я не против устроить дискуссию в открытом топике, но просто не в этом. Этот то топик про другое. Скажем так, я ведь не одна на этом подфоруме с девиацией. И Эрт и Ufl могли бы что-то поэтому поводу сказать. Не говоря уже и о других, заглядывающих к нам на огонек. Та же Nancy, правда она атеитска. Короче, вообще снова поднять тему сексуальных девиация и религии я не против. Но в отдельном топике.

Э.. проблема была бы даже не в том, что это не этично по отношению ко мне. Просто это же провокация. Вы бы вдвоем меня бы спровоцировали . Я ведь и удовольствие мазохистское получила бы , то есть все это обсуждение могло бы носить опасный характер с неизвестным окончанием. Я вот хоть и с содраганием вспоминаю тот топик, но в то же время что-то...что-то прямо как бы потягивает от удовольствия , так что слететь на провокацию пара пустяков.

Я боюсь с тобой один на один оставаться :))). Давай я все же открою топик про сексуальные девиации и религию, чтобы все могли высказаться в целом. Но предупреждаю, топик может быть взрывоопасным. Особенно если еще и гомосексуалисты присоединятся . Но, на самом деле, он нужен :(( такой топик.

Сердце перекачивает кровь в течении всей жизни - всем известный, и доказанный факт, но это нисколько не ущемляет мою свободу воли. В жизни есть много доказанных фактов, если вы докажете, что бог реален - это будет просто еще один факт. Свободу воли это никак не нарушит.

А я и не говорил, что введение эндорфинов заставит вас в кого-то влюбиться. Когда вы видите красивую девушку, и если она вам симпатична, то выделяются эндорфины. Вам приятно. Смотрите на нее еще раз, вам опять приятно =) Таким образом, эта девушка у вас будет вызывать положительные эмоции. Если вы вспомните ее, то эти воспоминания вызовут у вас приятные ощущения. Вам хочется, чтобы она была всегда рядом, т.к. она вам нравиться. Вы с ней начинаете общаться ближе, и понимаете, что она не только красавица, но еще и интересная и веселая собеседница. Эндорфины "льются" рекой. Вот теперь вы влюбились.

В общих чертах...

Ему фиолетово, т.к. он мертв. Он ничего не воспринимает. Клетки погибли, нет обмена веществ, ...

А кем еще можно быть? Перечислите, а я выберу в какую группу себя отнести, и объясню почему я так сделал.

2 ERRA

Нет, не понимаю, и вы тоже не понимаете. Что значит, что он был всегда??? Как это может быть? Он ведь должен был откуда-то появиться? Объясните мне, что значит "был всегда". Повторюсь еще раз: НИ НАУКА, НИ БИБЛИЯ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ.

Меня не устраивает возраст земли, и последовательность сотворения ЗЕМЛИ, а не МИРА. Про то, как была создана наша вселенная я не спрашиваю.

КАК ОН ПОЯВИЛСЯ??? Из ничего? Это ваш ответ? Вы говорите, что таким образом библия все объяснила??? Я не вижу тут объяснения. Когда задают вопрос, то ответ на этот вопрос должен все объяснить так, чтобы не возникало других вопросов. Пример:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Среда."
А вот, что происходит в вашем случае:
вопрос: "Какой сегодня день недели?"
ответ: "Хороший."
Фраза "до этого был бог" - это НЕ ответ. Вы можете это понять? Вы не ответили на вопрос. А что было до бога? Он ведь как-то появился. Теория большого взрыва говорит, что вселенная это последствие большого взрыва. Вы спрашиваете: "А как произошел большой взрыв?". Так же и в вашем случае, только спрашиваю я: "А как появился бог?" Вопросы одинаковые, на них никто не ответит (в ближайшем будущем).

Это не ответ. Мы закроем этот вопрос на том, что НИ у религии, НИ у науки ответа на этот вопрос НЕТ.

Я вам говорю, что ваша теория НЕВЕРНА, если вы считаете, что я не прав, то должны доказать обратное. Я создал этот топик для того, чтобы разобраться в подобных вопросах. Для этого нужно обсуждать, что-то доказывать, что-то опровергать. Когда на предложение доказать существование бога вы мне отвечаете, что не хотите ничего доказывать, то мне это, мягко говоря, не понятно. Зачем тогда было сюда заходить, если вы не собираетесь тратить время и энергию на то, чтобы вести диалог???

А что, в нашем трехмерном, мире время не изменяется?

Не "константу", а "ноль".

Зря вы такие психоделические мультики в детстве смотрели...

И почем нынче такие жесткие наркотики???

То есть получается, что верующие попадают в рай, или ад, а атеистов ждет вот такая вот учесть???

Нет, не обретает. Это не та жизнь, про которую ВЫ говорите. Это вообще не жизнь, а круговорот веществ в природе. Говоря про жизнь после смерти вы имели ввиду рай, или ад, что-то говорили про воссоединение с богом, а сейчас начали говорить СОВСЕМ про другое. Я вас просил привести доказательства жизни после смерти в случае с адом и раем. Вы можете ее доказать? Почему вы думаете, что такая жизнь существует??? Что заставило вас в это поверить?

Вы шутите? Ваше сравнение человека с одноклеточным организмом мне, мягко говоря, не понятно. Для вас убить человека и убить бактерию - одно и тоже??? Для меня нет. Врачи "убивают" невинные клетки потому, что нет другого выхода, иначе не убить инфекцию, из-за которой погибнет человек. А для чего бог убил столько людей (я все еще говорю про чуму)???

2 Реинкарнация Джойса

Как вы понимаете, все архетипы передать наследственно нельзя. Для это просто не хватит "места". В связи с этим вопрос: "Почему одни идеи передаются по наследству (идея бога, добра и зла,...), а другие нет (идея строения солнца,...)? На основании чего выставлены такие приоритеты???"

На основе традиций вы (верующие, религия, библия, ...) строите теорию??? Одно дело писать интересную книжку (фольклор и все такое...) на основе традиций, и совсем другое строить на традициях какие-нибудь теории. Попробуйте построить самолет на основе традиций. Сомневаюсь, что у вас что-то получиться... Кстати, а с чего вы взяли, что традиции на которых построена религия верные?

Я вам еще раз повторяю - я ИСПОЛЬЗУЮ изученный до меня материал, а не ВЕРЮ ему. Это две разные вещи. Я могу проверить то, во что я верю. Законы, константы, теории,... которыми я пользуюсь можно проверить. Вера в науку и вера в религию - это две разные вещи. В науку люди верят потому, что наука может ДОКАЗАТЬ, или ПОДТВЕРДИТЬ свои теории В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. Люди верят в науку, т.к. знают, что если они вдруг будут сомневаться в том, или ином законе, то они смогут ПРОВЕРИТЬ его достоверность. А вот с религией все совсем наоборот. Люди верят в бога не потому, что они могут проверить этот факт, а потому, что им просто предлагают поверить. Вы улавливаете разницу? Это две разные веры. Религия не может обосновать ни бога, ни жизнь после смерти. Вам предлагают просто ВЕРИТЬ, ОБЕЩАЯ после смерти вечную жизнь и воссоединение с богом. Как можно жить ничем не обоснованной верой???


Это сообщение отредактировал Badzh - 26-05-2006 - 22:39

Вы так же спрашивали у учительницы по математике в школе про бесконечность? Она вам объснила, как это может не быть конца? Тогда не задавайте глупых вопросов. Есть вещи, которые люди в силу своего "строениея" (в кавычках, потому что условно) не могут понять некоторых вещей. Поэтому эти вещи принимаются как некое до конца непостижимое, но существующее явление. К таким понятиям и относятся понятие бесконечности или мои слова про то, что Бог был всегда. Это не требует объяснений.

Наука не может. Религия может. Если вас не устраивает ее ответ, то это не ее, а ваши проблемы. Вот вы и ищите свои ответы.

Еще раз даю вам добрый совет. Если вам хочется узнать что-то научное, обращайтесь по адресу. Религия дает ответы на другие вопросы.

Да, это мой ответ. Да, Библия объяснила. Если вас не устраивает, ищите в другом месте.

И чем вас не устраивает ответ про "хороший день"? Вот объясните мне. Может тогда убедитесь, что мы с вами просто действуем в разных системах, а вы как слепой котенок тыкаетесь носом в пропасть между нашими пониманиями и хотите меня туда же затянуть.

Нет, не могу. Я на вопрос ответила.

Нет, теорию про большой врзыр наука ОБЯЗАНА доказывать, потому что такова природа науки. Природа религии несколько иная и там доказательства совсем по другим принципам строятся. Вам уже сказали, что вы приходите на футбольное поле с баскетбольными правилами. Вот вы это тоже понять не можете? Так ведь? Вы не получите ответов, которые будут в рамках вашей системы мировоззрения. Вам либо придется с этим смириться, либо понять другую систему и посмотреть ЕЕ глазами.

У религии ответ есть, просто он вас не устраивает. Ну и ищите другие ответы, кто вам мешает?

Я ничего вам не должна. ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ? НИЧЕГО ВАМ НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗЫВАТЬ! Мы не на научном консилиуме! Вы спросили, я ответила. ВСЕ. Какие могут быть претензии?

Да, религию можно обсуждать, опровергать, доказывать, только для этого нужно находиться В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ИЗМЕРЕНИЯ. Спорить и пытаться что-то друг другу объяснить, находясь при этом в разных точках отсчета - бесполезно!

Дело в том, что вам уже привели много доказательств. И снова, вы не можете их воспринять, потому что они из другой системы измерения.

Нет, не меняется. Оно как текло постоянным потоком, так и сейчас течет. Вы просто перепутали насчет изменчивости времени. Я имела в виду, что в нашей системе измерения время всегда идет с одинаковой скоростью и вы это изменить не можете. Вы не можете вернуть его назад или ускорить его ход. Вы можете перемещаться в трех пространственных измерениях как вам заблагоросудится. Проще говоря, они вам подчинены, но время вам не подчиненно. В следующем измерении время подчиняется существам. То есть они могут обращаться с ним, как с игрушкой и изменять его.

Не придирайтесь. Не факт что ноль. Вот вы учитесь в физ-мате? Я правильно поняла? Ну и почему вы решили, что обязательно ноль? Все же снова зависит от выбора точки, от которой пойдет отсчет. Для существ двумерного мира не существует нуля у высоты. Они просто вообще не знают, как это ноль у высоты, так как у них высоты вообще нет. А если смотреть из нашего мира, то у них вовсе необязательно все время ноль. Ведь у них будет уровень высоты относительно нашего мира. Вот видите теперь, как это смотреть из разных систем измерения и точек отсчета?

Вы бы читали внимательней. ЭТо был не мультик, а рассказ.

Да, выходит. Ведь вы сами признали, что вы набор клеток, действующих под электрическими импульсами. Что же вам не нравится?

И что вас не устраивает в круговороте веществ в природе? Ведь вы же такая же куча более или менее упорядоченных веществ. И чего вам не хватает? Просто эти вот вещества, из которых вы сейчас состоите перейдут в другие вещества. Ну, то бишь химические реакции произойдут. Так что вы не исчезнете, вы просто из одних веществ в другие переработаетесь и будете жить вечно. Так что у атеистов тоже жизнь вечная. И смерти собственно говоря нет, потому что это просто химические реакции.

Вот видите, я из милосердия хоть как-то пытаюсь подстроиться под вашу систему измерения и помочь вам разобраться, говоря НА ВАШЕМ языке. Но, как вижу, это совершенно неблагодарное занятие, потому что вы упорно не хотите сделать таких же шагов по отношению ко мне, а только требуете доказать то, что вам уже много раз доказали. Вы просто раскройте глаза пошире и увидите, что вся дискуссия уже исчерпала сама себя, так как ответы уже были все даны, но они вас попросту неудовлетворили. Но ведь удовлетворить вас не наша задача

Это внутреннее чувство. ЭТо не нужно доказывать примитивными логическими методами

Вам еще раз рассказать про многомерность? Понимаете, это для ВАС одноклеточный организм значительно ниже по развитию по сравнению с человеком, а вот у них, у этих самых одноклеточных организмов целая трагедия происходит! И они сетуют на такую тяжелую долю. То же самое и для Бога. Мы для Бога те же самые одноклеточные организмы. Да, жалко нас, конечно же, но как быть? Как убить инфекцию, которая уже глубоко распространилась среди нас?

ЕЩе раз замечаю вам, вся проблема вашего непонимания заключается в том, что, уж простите великодушно, но очень плоско вы мыслите, очень однобоко примитивно. Я извиняюсь, но просто по другому нельзя объяснить то, НАСКОЛЬКО превратно и просто уму непостижимо убого вы воспринимаете все наши тут доказательства и объяснения.

Вот если дело обстоит именно так, то теория эволюции вызывает у меня еще больше недоверия и вопросов. И первый, самый главный, с чего это ВДРУГ начинают происходить какие-то изменения в генотипе? Вот просто так? Ни с того ни с сего? Это какое-то свойство генотипа постоянно меняться? Беспричинно меняться? Тогда как получается, что у коровы вдруг не выросли рога на жопе? А у лошади глаза на копытах? Или эта изменчивость в каких то пределах действует? По каким-то законам? А как законы эти сформировались? Я то думала, что внешняя среда ТАК действует на организм, что он каким-то образом посылает информацию об этой не совсем подходящей среде в фенотип, который уже начинает каким-то нелепым образом из-за этого менятся и далее ведет изменение в генотипе. Ну если изменения происходят в генотипе сразу, то это хоть под влиянием окружающей среды происходит? Или вообще от балды? А что если я буду все время есть острую пищу и мой желудок к ней привыкнет, то я смогу своего ребенка с года кормить перцем? Ну типа это в генах пропишется? Про то, как идет закрепление мутации - понятно, объяснять тут нечего. Подходящие особи выжили, неподходящие нет. Но вот как ВООБЩЕ появились подходящие?

Не совсем поняла вашу мысль. Не могли бы по конкретей выразиться? Для вас жизнь причина, а для меня следствие? Ну да. А что такого? Просто разные мировоззрения. Вы же знали об этом. Не вижу в вашем преимуществ.

Вот вы сами себе противоречите. Ведь у эволюции нет понятия "правильнее", скорее у нее есть как раз понятие "легче". Более легкая приспосабливаемость организмов к условиям среды обитания. Разве не основная идея эволюции? Просто у эволюции слово "легче" и есть "так лучше"

Спасибо за разъяснение. Теперь ясно.

Бог создавал мир таким, чтобы он мог функционировать по тем законам, которые были заложены в его основы. То есть чтобы что-то было гармоничным - оно должно находиться в равновесии. Поэтому Богу не было резона создавать "универсальные" виды с взаимоисключащими признаками, когда можно создать много разных видов.

Естественно трава высыхает быстрей. Но почему тогда ВСЕ не стали жирафами?
Как выжили остальные?

Я вообще не поняла откуда вы такие выводы сделали.

Да, допустим имели одного предка. Но почему одни стали такими, а другие другими? Вы сами сказали, что основной вопрос эволюции - это вопрос ПОЧЕМУ? Тогда она должна ответить на него в отношении каждого вида. Все вопросы у меня сформулированы выше.

Ту же биологическую нишу, это как я понимаю означает, кто питаются теми же насекомыми, что и хамелион? Ну и что, там больше некому есть насекомых? А птицы? Или вы хотите сказать, что система сама не отрегулируется при исчезновении хамелиона? А если целые цепочки пищевые исчезнут? Что, мир не оправится и будет Апокалипсис? Видимо нет. Значит все сформировавшиеся виды не такие уж и незаменимые и не так уж и подогнанны. А если это так, то у них, как вы правильно заметили, не было какой либо цели формироваться именно в то, во что они в конечном счете сформировались. Соотвественно эволюция совершенно слепа. И вы говорите, что теориия вероятности здесь ни при чем? Если все в полном хаосе, то только теория вероятности и может помочь хоть чему-то зародиться.

Да ладно, не утруждайте себя. Ведь это все равно ничего не докажет, ни теорию эволюции, ни наличие божественного замысла.

Ну и что что из одной популяции. Как это умаляет возможность божественного творения?

Ameno вы же умнее чем автор топика. Ну не будете же и вы ему уподобляться и делать вид, что не понимаете назначения религии? Ну хотя бы с атеистической точки зрения. Религия не собирается использовать какие-то знания, чтобы управлять природой. Она для этого не предназначена. Ну и пусть наука объясняет почему у мыши и человека то или иное различие. На концепцию о Боге это никак не влияет, потому что она НАД наукой.

А почему я должна исходить из вашей концепции? Почему я должна играть по вашим правилам? Я не должна ничего доказывать, доказывать должна наука, это ее бремя. Вот пусть и доказывает, что Бога нет, а мы пока будем в него верить. И моя аналогия правомерна относительно моих взглядов. Или она должна плясать от ваших взглядов? Вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете значимость ваших взглядов? Я привожу свои аналогии, чтобы донести СВОЮ точку зрения, а не вашу. Для вашей точки зрения должны быть ваши аналогии.

А так же не предлагать Шварцнегера и Гарри Поттера

Из вашего ответа я прихожу к выводу, что Вам не ясна эта философия.

Понятно. Интересно, а когда ты двадцать лет в браке прожил, что заставляет тебя любить жену? Река эндорфинов? Приятные воспоминания? Вы, Badzh, имеете представление о любви соответственно Вашему личному опыту. Вы, я так понимаю, не были женаты?

Это плохо. Я тут в реале разговаривал с одним человеком, которому нравится "Код Да Винчи". Он верил в то, что там написано про Христа. Выяснилось, что Евангелие он не читал, зная только основные моменты, но совершенно не представляя между ними связи. Я кратко пересказал ему Евангелие и он ответил, что раньше видел это как волшебную сказку, не зная сколько обычных бытовых ситуаций там описано. В конце концов он сделал резюме, что, пожалуй, эта книга покруче "Кода Да Винчи" и даже круче "Властелина колец". :)
Вывод: не торопитесь с выводами. Лучше читайте.

Я, наверное, не точно выразился. Каково будет еще живому мозгу от новости, что он будет мертв? В психологическом смысле? Впрочем, можете не отвечать. Это вопрос-утверждение.

Вы тогда очень правильно возмутились против зомбирования, изъявив желание быть человеком. Не думаю, что для вашего химического супа, из которого вы состоите, имеет значение зомбированны вы или нет. А вот для вас ЛИЧНО имеет. Так относите себя к людям, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Только не говорите, что это выбор Ваших нейронов. Это ВАШ выбор.

Какого "места" не хватит?!
Приоритеты выставляются на основании здравого смысла, обеспечивающего рост группы, придерживающейся общих представлений. Эти представления являются первичными идеями (архетипами). Идея строения солнца на рост группы влияния не оказывает, поэтому она вторична и не включена в определение архетипа. Могли бы и сами догадаться. :)

Строительство самолета не способствует росту группы. Это временная задача, обеспечивающая передвижение некоторых индивидов в пространстве по воздуху.
Кстати, почему вы говорите "писать интересную книжку"? Не потому ли, что из фольклора мы черпаем идеи (они же архетипы), используемые для подражания? Или Вы докажете, что "Красная шапочка" содержит вымысел и на него опираться нельзя? Думаю, что Вы просто последуете традиции всех родителей и почитаете ребенку эту сказку со спокойной совестью.
И потом, вы до конца не осознаете смысл традиции. Традиция - это общественная ПРАКТИКА. В случае с религией - многовековой ОПЫТ. Так что религиозные «теории» строятся на основании практических данных, соответствующих здравому смыслу, выдержавших испытание временем и тем самым нашедших свое подтверждение.

Насчет в "любое время" ufl вам уже предложил проверить какой-то там факт ровно во столько-то. Что у вас вышло? Ничего, я думаю. Потому что проверка зависит от множества условий, которые Вы не можете воспроизвести в любое время. Любое время состоит из "когда мне удобно", "когда удобно группе ученых", "когда группе ученым это вообще надо вам что-то доказывать", "когда вас пустят в исследовательский центр, чтобы вы себе что-то доказали, что группе ученых ясно без вашего участия" и т.д. Плюс ко всему Вам жизни не хватит доказать и проверить абсолютно все научные истины. И компетенции. Рано или поздно Вы поймете, что для доказательства Вам не хватает знаний в какой-либо области и Вы скажете: "ОК, ребята, я вам верю, вы такие классные специалисты!". А ребята неизвестно что делали в своей лаборатории (пили кофе, например).
Так что Ваше "могу проверить" - фикция. Практически Вы не можете проверить и половины установленных наукой фактов, просто тешите себя мыслью о некоей абстрактной возможности проверки. И правильно делаете, иначе сознание не выдержит громадного потока непроверяемых фактов и заболеет психозом. Ваша вера в науку объясняется с помощью той же науки как защитный механизм психики. :)

Функция веры всегда одна - обеспечение нравственной целостности субъекта. Если вера справляется со своей практической задачей, нужны ли фактические доказательства? Религия оперирует не фактами, а первичными идеями. Не нужны ведь факты ребенку, слушающему сказку, который приобретает благодаря этой сказке ценный нравственный опыт!

Я все это понимаю. Определяющей фразой здесь является "как можно жить...", так? Очень просто, если не ставить жизнь после смерти во главу угла вашей веры. Я верю не потому, что хочу жить после смерти. С точки зрения внутреннего комфорта мне легче было бы умереть раз и навсегда, а пока жить в свое удовольствие. Идея жизни после смерти накладывает на мое следование нравственным правилам особую ответственность, побуждая меня повышать качество следования. В этом состоит ее значение, а вовсе не в пассивном ожидании посмертия. Так что с этим можно жить очень хорошо, а главное с пользой для души! :)

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 27-05-2006 - 10:10

Разум "правит" человеком в миру, душа - в иных измерениях. Без разума человек не способен на социальную жизнь, он будет "овощем" в глазах других, амебой.

Если человек не пробовал соль, то НИКТО не сможет объяснить ему ее вкус. Вы тоже не сможете этого сделать. В этом примере, как я понимаю, вы сравниваете вкус соли с богом, а тех кто эту соль не пробовал с атеистами. Этот пример не совсем корректен. Целью этого топика является не объяснение "вкуса соли", а доказательство того, что "соль существует". После того, как вы мне это докажите, я смогу сам попробовать "соль", и понять какой же у нее вкус.

Его звали предок человека и обезьяны.

Давайте не будем подобным образом докапываться до слов? Я вам говорю про сам факт. Я могу проверить наличие вирусов, или достоверность законов физики в любой момент (у меня, например, есть неплохой микроскоп, а на кафедре есть лаборатория, в которой можно что-нить проверить...), но я этого не буду делать (сейчас, или завтра в 13:00) потому, что у меня нет на это времени и потому, что я уверен в этих законах. Я знаю, как и что надо делать, чтобы проверить наличие вирусов. Более того, в универе, когда мы делали лабораторные в которых проверяли разные физические законы (константы), я убедился на все 200% что эти законы такие же, как и в учебниках (только погрешность разная...). Я не собираюсь проверять каждый закон, который встречается мне на пути, просто я знаю (я в этом уверен), что сведения которыми я пользуюсь достоверны. Я ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСТЬ их проверить. А вы имеете возможность проверить "ваши законы"? Ну например наличие бога, или жизни после смерти? Если да, то скажите мне, как это сделать, я забью на все проблемы и пойду проверю. Вы можете хоть КАК-ТО проверить то, во что верите??? Нет? А я могу. В этом и есть отличие науки от религии. Церковь предлагает вам верить непонятно во что, причем верить в то, что не доказано, и наличие чего проверить НЕЛЬЗЯ!!! И вы в это верите. Почему??? С наукой все в наоборот. Мне предлагают ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, что изучили, проверили и доказали до меня. Наука дает мне возможность проверить то, чем я пользуюсь. Если я усомнился в достоверности той, или иной теории, то я могу изучить ее, и если найду ошибки в ней, мне только спасибо скажут. А церковь не дает возможности проверить то, во что вы верите, церковь говорит, что надо просто верить, и не задумываться о реальности того, во что вы верите. Вам не кажется, что это глупо? А что, если библия ошибается? Вы, и все последующие поколения верующих так и будите жить по ошибочным данным? Верить в то, чего нет? И у них тоже не будет возможности проверить свою веру, и они тоже будит просто верить...

Вот в этом-то и вопрос. Откуда такая уверенность, что существует жизнь после смерти??? Что заставило вас так думать? Это НЕ эксперимент, т.к. у вас нет возможности получить результаты эксперимента. Человек умер, а что с ним стало вы не знаете, толи он попал в рай/ад, толи просто умер. Вам это НЕИЗВЕСТНО. Откуда такая уверенность в существовании загробной жизни??? Чем вы можете подтвердить ее наличие, если у вас нет результатов "таких экспериментов"? Вам просто кто-то сказал, что есть жизнь после смерти, и вы в это верите, даже не задумываясь правда это, или нет. Не смотря на то, что вы не можете даже косвенно проверить наличие загробной жизни, вы все-равно продолжаете в нее верить. Почему???

Приводите, буду ждать...

Я в это поверил, т.к. подобное объяснение выглядит НАМНОГО БОЛЕЕ разумным, чем предположение о душе. Научное объяснение имеет под собой хоть какие-то основания. Ставятся эксперименты на эту тему, проводятся опыты, которые подтверждают эту теорию. Не так давно я смотрел передачу из серии BBC. Рассказывали про мозг. Я вам вкратце расскажу про один эксперимент. Занятия по гимнастике. Девочка лет 12-14 готовиться к тому, чтобы первый раз попробовать выполнить сложный элемент на перекладине. Перед тем, как сделать этот элемент, она мысленно раз 50 "прокручивает" в голове то, как она это будет делать. В мельчайших подробностях. Знаете зачем? Дело в том, что таким образом она создает в мозгу нейронные цепочки. Когда человек видит что-то в первый раз, то в его мозгу с помощью нейронных цепочек фиксируется то, что он видит. Когда вы первый раз что-то делаете, ну например пытаетесь жонглировать мячами, то в вашем мозгу начинают образовываться все те же нейронные цепочки. Когда в следующий раз вы начнете жонглировать, то команды рукам пойдут по этим, "приспособленным специально для жонглирования" нейронным цепочкам. В результате жонглировать у вас будет получать лучше. Чем больше тренировок, тем более "правильные" становятся маршруты этих цепочек, и тем более точными становятся ваши движения => вы начинаете жонглировать все лучше, и лучше. Теперь вернемся к нашей девочке. Она стоит перед перекладиной, и в голове прокручивает то, что она будет делать. В ее голове начинают образовываться нейронные связи "приспособленные для выполнения этого элемента". После того, как она раз 50-100 сделает этот элемент мысленно, то уже можно идти на перекладину и выполнять его "в реале". Дети, которые перед реальным исполнением трюка проделывают мысленные опыты намного лучше, и быстрее учатся исполнять этот элемент на настоящей перекладине. Как видим, душа тут не причем... Наука дает вполне разумное объяснение тому, что происходит в голове. А что говорит по этому поводу библия??? За тысячи лет существования религия ничего разумного придумать так и не смогла. Некая душа, до сих пор непонятно как управляет нашим сознанием, нашими мыслями, "нашей любовью", всем тем, что мы делаем. Мне кажется, что это ОЧЕНЬ НЕЛЕПОЕ объяснение. Это даже не объяснение, т.к. подобная теория АБСОЛЮТНО ничего не объясняет... Хотя верующим все-равно, есть объяснение, или нет. Батюшка сказал, что так оно и есть, значит в это надо верить, значит по-другому быть и не может. Не знаю, как вам, а лично мне такая логика АБСОЛЮТНО не понятна.

Я не согласен с теорией БВ. Зарождение человека - это НЕ ЯВЛЕНИЕ, а это ФАКТ, это две разные вещи. Реальность бога на прямую проверить нельзя. Я предложил вам доказать его существование косвенно. Что значит косвенно? Это значит, что вы дожны привести в пример такие явления, которые могут быть объяснены только существованием бога. Эти явления должны быть повторяемы, для того, чтобы их можно было изучить. После их изучения можно будет делать выводы. Когда где-то несколько раз произошло что-то, необъяснимое на первый взгляд, то это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО бога. Нужно изучить это явление, а уже потом делать выводы. Верующие к сожалению этого не делают. Если верующий видит что-то, что не может объяснить, то это явление автоматически причисляется к "божьему". Подобными людьми очень легко управлять (убеждать их в реальности бога). Вот весьма занимательная статья про то, как самому делать чудеса. Если не знать как все это происходит, то можно спокойно причислять эти явления к "божественным", что и делает большинство верующих. А если попытаться разобраться в этих явлениях, то оказывается, что бог тут вовсе не причем. Только верующие не хотят ни в чем разбираться, а зря...

2 Климов

Полностью согласен.

Это сообщение отредактировал Badzh - 27-05-2006 - 18:10

Да. Это все более или менее понятно. Но как вы объясните, когда человек собирается сделать что-то впервые и сильно волнуется, потому что не знает вообще как это сделать. И он молится перед этим, чтобы его просто "ВЕЛИ" и его ведут и он делает то, что собирался так, как это нужно. То есть все происходит прямо как по маслу.

Это объяснить еще проще. Я уже говорил, что это всего-лишь самовнушение. Пример. Студент идет на экзамен. Это его первая сессия и первый экзамен. Он сильно волнуется. Именно волнение и есть причина плохой сдачи экзамена. Когда он молиться, то он внушает себе, что есть кто-то, кто ему поможет. Соответственно волнение становиться меньше. Это вовсе не доказывает существование бога. Просто человек внушил себе, что если что-то пойдет не так, то ему обязательно поможет бог. Это обычное внушение. Точно такой же эффект производят всякие амулетики на удачу (пятачок в ботинке, ...). Итак, вы можете молиться, вы можете класть в ботинок "счастливый пятачок", но все это просто самовнушение. Когда я иду на экзамен, я не занимаюсь подобной ерундой. Я никогда не использовал "счастливые пятачки", и прочий бред. Я пользовался только здравым смыслом, который говорил мне, что всякие амулетики и молитвы это внушение, и ничего больше. Когда препод начинает вас гонять по материалу всего курса, то никакие молитвы вам НЕ ПОМОГУТ. Вы ответите только на то, что знаете. Если вы учились в течении семестра, и знаете материал экзамена, то вы его сдадите, а если вы приходите на экзамен с пустой головой, то как бы сильно вы ни молились, и сколько бы свечек не поставили, у вас наврятли что-то получиться, т.к. от "молитв и свечек" ума в голове все-равно не прибавиться, и материал от этого вы лучше знать не станете. Допустим препод задает вопрос на который вы не знаете ответа. Каким образом бог поможет вам ответить на этот вопрос??? Как он сможет вам помочь, если вы понятия не имеете о чем вас спрашивают??? Если вы идете на собеседование по работе, то происходит тоже самое. Вы волнуетесь, молитесь и внушаете себе, что бог вам поможет. Но это вовсе не так. Если вы достойны этой работы, то вас возьмут, если нет, то не возьмут. И бог тут АБСОЛЮТНО НЕПРИЧЕМ!!! Точно так же дело обстоит и со всеми другими случаями...

Вы не поняли. Я не говорю вот о таких примитивных вещах, как молитва перед экзаменом. Если Бог и помогает в таких вещах (кстати, это скорее не Бог, а ангел), то уж точно не тем, что подсказывает вам ответ. Скорее подкидывает билет, который вы знаете.
Я расскажу про пару своих случаев с молитвой. Это можно назвать и самовнушением, но в таком случае это самое что ни на есть более действенное внушение, нежели любой психологический тренинг. И уже поэтому умалять заслуги религии очень недальновидно.
Первый случай был тогда, когда у меня произошла истерика. Наверное, вы понимаете, что человек, у которого истерика, сам, по большому счету не может себе в этот момент помочь. В основном это могут сделать окружающие. Потому что человек, у которого истерика начинает себе очень много накручивать. Вот так было у меня. Если я начинала слушать свой разум, то он вел себя как совершенно взбесившийся лис. То есть он меня наоборот начинал давить всякими страхами, сомнениями и угрызениями совести, кидаясь то на "глотку" мне, то моим обидчикам. Вообще, чисто со стороны это, наверное, выглядело ужасно. Я просто сидела и ревела и в голове у меня появлялись все более и более жуткие мысли, которые давили меня все больше и больше. Откровенно говоря, это было маленькое помешательство на фоне большого количества конфликтов за последние дни с близкими людьми, которые мне внушили, что я ничтожество. Вернее это я так воспринимала. Вообщем, в целом я была полностью в подавленном разумом состоянии. И у меня просто не осталось другого выхода, как начать молиться. И произошло реальное чудо (хотя вы в такие вещи не верите, но со мной оно произошло). Мне было достаточно помолиться в течение нескольких минут, чтобы вдруг я почувствовала на макушке некое давление и что-то типа ветерка. Вернее это можно описать так, я почувствовала, как некое магнитное поле прошло сквозь мою макушку и пошло по позвоночнику. Я даже перестала плакать от удивления. ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАК Я УДИВИЛАСЬ! И сразу же как я удивилась, я почувствовала слабый позыв подташнивания. И поняла, что это намек на то, чтобы я не сопротивлялась. И я расслабилась. И через 1-2 минуты я была уже совершенно спокойна, не просто спокойна, а безмятежно спокойна и пошла легла спать и тут же уснула. Понимаете, человек, который несколько минут назад бился в истерике САМ такое с собой сотворить не может. И какое внушение? Внушение чего? Вам сказать о чем я помолилась? Вы думаете о том, чтобы мне помогли разрешить конфликтную ситуацию? Я помолилась о том, чтобы меня направили на путь правильный, чтобы очистили меня от злобы, которая меня снедала, чтобы помогли справится с обидой, которая скручивала мне душу. То есть не просила я ни о каких благах, я просила то том, чтобы меня просто взяли за руку и вели к себе. Я понимаю, что вы все равно объясните это самовнушением. Но я никогда не забуду то ощущение, которое у меня пошло сквозь макушку по позвоночнику и какое спокойствие во мне разлилось. Это не осознание чего-то, это просто что-то пришедшее в меня из вне. Блин, вам все равно не понять :((((.

Второй раз было тогда, когда я опять была в ситуации, которая вызывала во мне много противоречивых эмоций. Ее нельзя назвать негативной. И эта ситауция не требовала быстрого решения. Вернее, я была в предвкушениии перед ситуацией, которая все равно будет только либо к вечеру, либо вообще на следующий день. Но меня она очень взволновала. И взволновала не столько потому, что там что-то было щепетильное (хотя это как раз было ОЧЕНЬ щепетильное ), а потому, что мне нужно было принять решение как себя вести, а я его не могла принять. И я стала молиться, молиться, чтобы мне дали решение, чтобы меня опять взяли за руку и повели. Но я была в довольно напряженном состоянии. И знаете что произошло дальше? В течении нескольких следующих часов я смеялась. Я смеяалась конечно не просто так, а потому что у меня была запланирована поездка (где все и должно было случиться) и в дороге я и моя сестра просто смеялись по любому поводу. Вернее, что-то или кто-то или это такой закон психики или это какое-то влияние моей энергетики (подставляйте что хотите) привело к тому, что и она вела себя как дурочка всю дорогу и я. Это сделало нас уже просто обезумевшими от смеха. Я от смеха так наплакалась, как никогда в жизни. То есть смех не просто до слез, а уже до рева! ПРоще говоря, когда я оказалась на месте, я была настолько вымотона смехом, что была совершенно ослаблена и спокойна. И смогла вести себя так, как нужно. То есть видите, никакого самовнушения. А именно происходят какие-то странные вещи, которые помогают преодолеть ситуацию.
Но, вы ведь все равно найдете объяснения. Наверное, я бы на вашем месте тоже нашла, но если бы вы сами это прочувствовали, пропусти через себя, возможно отнеслись бы к этому по-другому.

Как я вас понял разум возник только из за того, что человеку нужно было выжить и размножаться. Если не было никого кто осознавал, что живым организмам необходимо наличие разума, то как можно утверждать, что разум возник потому что это было необходимо? Для кого это было необходимо? Чтобы что то для кого то было необходимо должен быть разум, который осознает, что это для кого то необходимо. К примеру для человека необходима жизнь потому что человек осознает что он жив и не хочет умирать. Но для группы неразумных клеток никакой необходимости вообще нет, поскольку необходимость подразумевает стремление к какой то цели, а не имея разума к цели стремиться нельзя. Но даже наличие разума не дает живым организмам то что им необходимо. К примеру, человек обладает сильным интеллектом и жаждет как можно дольше жить и оставаться молодым. Человек прекрасно понимает, что это ему необходимо, однако от осознания этого его тело не приобрело тех качеств о которых он мечтает. Если даже осознание необходимости не дает того что необходимо живам организмам, то как же может дать живым организмам то в чем они нуждаются неосознанная никем необходимость?

Что такое разум? -Это определенная схема из живой материи. Рука или нога думать не могут, да и многие отделы головного мозга (например зрительный центр или гипофиз) мыслить не могут. Значит, разум -это не просто скопление определенных клеток, а четко выстроенная схема. Для того чтобы в ходе эволюции у живого существа возник разум должен быть другой Разум, который знал, что такое разум, знал, что можно создать разум для живых организмов состоящих из материи. Этот Разум должен был знать какую схему из живой материи нужно выстроить чтобы у живых организмов возник разум. То есть этот Разум сам должен был придумать или говоря по другому разработать схему для живых организмов, которая бы позволяла им мыслить. Далее, этот Разум должен был обладать возможностью создать в живых организмах схему, которая позволяла бы им мыслить. И в конце концов этот Разум должен был выстроить указанную схему в живых организмах. Проделавший все это Разум должен был стремиться к какой то цели, ибо он сделал все это осознанно. Если же не было никакого разума, который все это проделал, а неразумная материя словно по заранее составленным чертежам и схемам выстроилась в человеческий разум, то только запрограммированностью материи на создание человеческого разума можно объяснить его наличие. То есть при развитии эволюции у живой матери проявляется такое свойство как превращение в разум. Но кто же вложил в материю подобную программу, кто заставил ее выстроиться в схему нашего разума? По утверждениям атеистов никто. Значит, эволюция -это развитие жизни подчиненное строгим законам, которые она не может обойти. Только закон, изначально присутствовавший в материи, мог заставить живую материю развиваться именно таким образом, чтобы в ходе ее разивтия у живых организмов появился разум. Говоря иначе разум -это закон матери, такой же как, например, закон всемирного тяготения. Если не было никого, кто создал материю, то все свойства и законы, которыми она обладает присутствовали в ней изначально. Значит, еще до сотворения земли и жизни на ней в материи была заложенна программа (говоря по другому закон), который неизбежно должен был привести к возникновению разума при создании условий необходимых для этого (условия необходимые для возникновения жизни). Если в материи осуществился какой то замысел (а схема разума -это и есть замысел), то должен быть Разум в котором этот замысел возник до того как он осуществился в материи. Если же не было Разума, в котором возник замысел осуществившийся в материи, то замысел осуществившийся в материи, должен был присутствовать в ней изначально. А если в материи изначально присутствовал замысел, который в нее никто не вложил и никем не был осознан, то этот замысел не несет в себе никакого предназначения. Выходит, что замысел присутствовал в материи не потому что этот замысел в нее вложил какой то Разум, стремившийся к чему то, а потому что в материи не мог изначально не присутствовать имеющийся в ней замысел. Если признать, что замысел в материю вложил Бог, то существующая реальность становится логичной, поскольку в этом случае существование у людей разума имеет какое то предназначение. Если же признать, что к существованию разумных людей привел ни кем не осознанный и ни кем не вложенный в материю замысел, изначально присутствовавший в ней, то это значит, что существующая реальность является абсолютно нелогичной и абсурдной. А если существующая реальность ни кем не была созданна и, следовательно, ни кем не управляется, то существующая реальность не могла быть иной чем та какая она есть. Значит, реальность не могла не быть абсурдной.

Это сообщение отредактировал Cadavere - 28-05-2006 - 06:11

А ты говори именно о примитивных вещах. Потому что человека больше волнует прыщ на носу чем теория большого взрыва.

Так вот.

Badzh

Мне стал понятен ваш ход мыслей. Вы не принимаете Бога тем , что отрицаете всевозможные амулетики, пятачки, кулачки и прочую ерунду. И в этом вы абсолютно правы. Этим вы отрицаете МАГИЮ, а не Бога.

Можно посмотреть с другой стороны. Человек валял дурака весь семестр, но хочет не вылететь из универа. Он идет и молиться Богу, чтобы его пронесло.
Вам это не нравиться? Вы отрицаете ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К БОГУ.
В смысле, мне всё, а я ничего.

В этом ваша атеистическая позиция намного ближе к Богу, чем у вечно крестящихся верующих. Мне ваша атеистическая позиция намного больше нравиться, хотя я воинствующий православный.

Вы можете меня спросить: поможет ли Бог в каком-нибудь случае разгильдяю на экзамене?
Отвечу: есть случаи, когда поможет. Но не Бог. Скорее ангелы.

Я сам препод, и знаю все эти уловки и случаи.

Например, сдают два факультета , 200 человек. Билетов всего 30. Приходишь с самого утра , намечаешь препа , и отлавливаешь всех , кто ему отвечает. Обычно он задает штук пять дополнительных вопросов. Изымаешь у ответившего студа весь написанный билет и все доп вопросы. Берешь зачётку и и нужный билет и просишься отвечать к этому преподу. Пятерка обеспечена.

Вы спросите, при чем здесь Бог? Это нормальная технология сдачи экзамена. Ничего сверхестественного.

Отвечу. Здесь большую роль играет УДАЧА. (между прочим, реальное астральное существо, синего цвета с носом как у орла ). Вот с ней и будут договариваться ангелы, белые или черные, в зависимости от того , что вы предложите им взамен на помощь.

Хотите более яркий пример? Пожалуйста!

Есть такой магический прием : отвод глаз. Лично я регулярно попадаю род его действие. Студент (обычно студентка) делает так, что я её не вижу. Всё списывает , даже доп вопросы. Но после этого у неё большой упадок сил (естественно). Насколько я видел, после этого у неё в ауре исчезает желтый цвет. То есть за этот фокус она расплачивается своей сексуальной энергией.

Это пример МАГИИ. Но к Богу отношения не имеет.

Вывод. Вы очень правильно делаете , что не верите в это и уповаете на здравый смысл. Иначе вместо учебы (развития) вы бы скатились в деградацию . А развитие это и есть смысл жизни (очень примитивное объяснение.)

Лучше быть развивающимся атеистом , чем деградирующим верующим.

Сатана тоже верит в Бога, но лучше от этого не становиться.

По вашему дождевые черви не имеют никакой цели. В чем тогда смысл их жизни? А амёбы? А умолишенные люди?

Для того, чтобы понять нравиться вам человек, или нет, вы сначала должны его увидеть. Когда вы кого-то видите, огромным числом нейронных цепочек происходит обработка поступившей информации. После обработки, "на выходе системы", вы получите определенный результат. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ: то, что вы получите на выходе зависит от того, как сформированы у вас эти цепочки. Я уже объяснял почему два человека при виде одного и того же образа могут испытывать РАЗНЫЕ чувства. Нет, от этой идеи не отказываюсь. Любовь - это "баловство" гормонов. Когда вы видите человека, который вам нравиться, то после "обработки его образа" в мозгу "отложится" о нем первое впечатление - он симпотишный. Вы с ним продолжите общаться, он оказывается еще и интересным собеседником с чувством юмора. В вашем мозгу постепенно накапливается информация об этом человеке. У каждого из нас есть свой идеал красоты и идеал человека, в которого мы можем влюбиться. Если накопленная информация о том человеке удовлетворяет всем (ну или почти всем) критериям, то начинают выделяться гормоны "любви". Вы влюбились. Понятен механизм? Если вас что-то не устраивает в таком объяснении, то скажите что.

Вам не понятно как происходит стимуляция рецепторов (по средствам нейронных цепочек) без реального зрительного образа? Вы просто вспоминаете некий образ, а он у вас ассоциируется с определенными чувствами. Грубо говоря, вы просто открываете ячейку с определенным номером, а там лежит на нескольких листах информация об этом образе. Эта информация точно таким же способом стимулирует рецепторы, как и сигнал, пришедший по глазному нерву. Только в случае с образом от глаза эта информация сначала обрабатывается, и действует на определенные рецепторы. А информация из "ячейки памяти" уже обработана, и при воспоминании о чем-то (открываем ячейку с определенным номером) она не обрабатывается снова, а "идет" к рецепторам напрямую. По поводу работы мозга. Это вы правильно заметили, что сердце работает "само". Но это не все. Так работает не только сердце. Это так называемые безусловные рефлексы. Мы на них влиять не можем. Существует много таких рефлексов. Они заложены в нас еще с рождения. Например вы дотрагиваетесь до чего-нибудь горячего. Информация от "датчиков тепла" на коже идет в мозг. Там эта информация НЕ обрабатывается (почти). Если сигнал от "датчика" приходит очень высокий (что-то сильно горячее), то он сразу запускает в действие защитный рефлекс - вы отдергиваете руку от горячего предмета. Если бы эта информация обрабатывалась обычным способом (сигнал проходит через комплекс нейронных цепочек, на выходе мы получаем результат - температура объекта очень высокая. Эта информация опять обрабатывается, и мозг после обработки должен принять решение "что делать", и вот он решает, что надо убрать руку), то на это ушло бы много времени, что чревато тяжелыми последствиями. Поэтому многие вещи мы делаем "на автомате". Это и есть безусловные рефлексы. Сердце работает именно на автомате. Маааленькая зона мозга посылает с определенным периодом сигнал на сокращение сердца. Это происходит безусловно. Но сердце не единственный орган, который так работает. Например легкие. С одной стороны, вы можете задержать дыхание - и это происходит осознанно. Но с другой стороны, когда вы спите, то не можете осознанно дышать. В это время легкие работают на автомате. Почти все системы нашего организма работают на автомате. Эти системы контролируются нашим подсознанием.

???

Вам нравиться вспоминать этого человека. Когда вы рядом с ним, то получаете от этого удовольствие. Удовольствие от общения, от его образа, от поцелуев, ... все это вам нравиться. Вам хочется этого удовольствия постоянно, т.к. это доставляет приятные ощущения, вот вы его и вспоминаете.

Вы увидели мужчину свой мечты. Он красивый, веселый и интересный. Это то, о чем вы мечтали. Вы его любите. Гормоны выделяются. Но вот незадача - он вас не любит. Вы все равно продолжаете его вспоминать, т.к. он ваш идеал, вы хотите быть все время с ним рядом. Воспоминания о том, какой он хороший доставляют удовольствие. Гормоны выделяются. Вы его любите. Тот факт, что вы не можете быть с ним рядом доставляет вам страдания, но вы ничего не можете с этим поделать. Вы продолжаете его вспоминать. Гормоны-то выделяются при воспоминании о нем. Через какое-то время интерес к нему пропадает, т.к. невозможно жить одними образами. Для поддержания "гормонального фона" необходимо видеть, ощущать, ... то, что вам доставляет удовольствие. Иначе интерес к этому объекту пропадает. Постепенно гормоны выделяются все меньше и меньше. И вот, уже нет той пламенной любви к этому человеку. Гормоны не выделяются при воспоминании о нем. Все, что от этой безответной любви осталось - это та самая ячейка памяти, в которой собраны в кучу данные о том человеке. Когда вы вспомните о нем (лезете в эту ячейку), то эти воспоминания не вызовут того огромного выброса гормонов. Вы не будите чувствовать любовь к нему. Просто некие теплые чувства, но это уже не любовь, а "констатация факта".

Вот я и прошу вас описать то, что происходит с влюбленной парой с точки зрения библии, души, и т.д. и т.п. Расскажите мне, только подробно, как вы понимаете этот процесс. Я вас не прошу с помощью библии описывать работу мозга в этот момент. Как библия объясняет любовь? Только подробно...

Меня этот пример не задел. Просто вы "неправильно мыслите". Вы предлагаете допустить такую ситуацию, и уже на основе этого допущения пытаетесь делать какие-то выводы. Ваша ошибка состоит в том, что вы выбрали НЕПРАВИЛЬНОЕ допущение. Подобная ситуация не может произойти. Со мной во всяком случае. Понимаете вашу ошибку, или нет? Как бы сильно пьян я не был, я не пересплю с парнем. И уж тем более мне это не доставит НИКАКОГО удовольствия. Вы это можете понять??? Вы строите свои рассуждения на ошибочных допущениях. Вы осознаете это???

Вы переспите с догом, только если где-то, в своих самых тайных и сокровенных желаниях, хотите этого. Если мысль о сексе с собакой у вас вызывает отвращение, то как бы пьяны вы не были, вам не грозит оказаться в объятиях собаки.

Ой, да ладно... Так мы вам и поверили...

Этим примером я вам пытаюсь объяснить, что ваши изначальные допущения НЕВЕРНЫ, соответственно НЕВЕРНЫ и последующие выводы. Вы это понимаете???

Вы можете хоть как-то обосновать эти слова? Или это очередной, безосновательный треп, на который можно не обращать внимания???

Когда вы смотрите на собаку, то вы знаете, что сексом с ней вы заниматься НЕ будите. Когда я смотрю на парня, то знаю, что в постель он меня не затащит. Шансы переспать с ним равны нулю. Количество выпитого алкоголя не имеет никакого значения. Алкоголь НЕ изменяет ваши нейронные цепочки. Если в трезвом состоянии секс с собакой у вас вызывает отвращение, то и в алкогольном опьянении у вас возникнет точно такое же чувство. Вам понятно??? Вы понимаете, что ваше допущение ОШИБОЧНО??? Вы можете это осознать? Я не знаю, как еще вам разжевать, чтобы вы поняли...

Нет, это вы путаете. Вы сказали, что на одинаковую входящую информацию у всех разная реакция. Цвет карточки - это входящая информация. Все отвечают, что карточка синяя. А вот вопрос про ассоциации с этим цветом - это уже НЕ входящая информация, а просьба "достать из ячеек памяти" ассоциации с этим цветом. Само собой реакция в этом случае будет разная. Если не хотите подобной путаницы с вопросами и ответами, то в следующий раз задавайте вопрос более корректно.

Нет, не устраивает . Потому что я раньше тоже вот так думала, как вы рассказываете. Я тоже думала, что люди любят друг друга за что-то, то есть за какие-то качества, которые им понравились и которые в совокупности создали чувство любви. Но один человек доказал мне противоположное. В нем довольно много недостатков, которые в любой другой момент я признала бы для себя неприемлемыми. И самое интересное, что не только я бы это признала, все люди их признают, стоит только немного им про него рассказать. Но я влюблена по уши, ничего не могу с собой поделать . Как в это объясните? Как вы объясните, что любовь я почувствовала еще до встречи с ним в реале, то есть не видя его никогда в живую, а только общаясь по интернету? Как вы объясните, что многие моменты в его личности мною бы не воспринялись у других людей? Как вы объясните вообще, что женщины любят подонков, а мужчины стерв? При чем знают об этом, но все равно любят.

Это неправда, что эта информация не обрабатывается. Обрабатывается, просто вы не замечаете этого. Вы правильно сказали, что это происходит на автомате, но обработка происходит. Она и ночью происходит, вам совсем не нужно это осознавать. Ведь ночью вам снятся сны, а это как раз результат работы мозга. Никакой орган без мозга не работате вообще, только сердце несколько минут это делает. Я уже не помню почему, мы это в школе проходили на анатомии.

Ок, ок. Ваша представление понятно. Дело в том, что так действительно думать значительно проще. Вообще быть атеистом намного легче, поэтому вы бы лучше объяснили тогда, зачем людям иррационализм веры? Я говорю о настоящем дне, когда действительно на многие вещи можно найти простые объяснения и не мучиться. Просто уговорить себя, что это не любовь, а лишь нейронный цепочки и успокоиться. Странно, но почему то я этого не хочу. Вы можете объяснить почему? Кстати, а какое удовольствие доставляет любовь кроме полового? Зачем любить вообще, если нет возможности трахнуться?

Как я могу рассказать подробно о том, механизм чего я сама не понимаю? И никто не понимает. Как можно расчленить свое чувство? Можно только его описать, но это вам не поможет. Тем более, что подобные описания вы сами сто раз читали или видели в фильмах.

ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ НИКОГДА НЕ ПРОБОВАЛИ? ВЕДЬ У ВАС НЕТ НА ЭТОТ СЧЕТ НЕЙРОННЫХ ЦЕПОЧЕК!!!!!

Подумала насчет того, вызывает ли у меня мысль о собаках отвращение... Похоже, что нет, не вызывает. Мда, есть повод задуматься. . Знаете, у меня никогда не было фантазий о собаках, но у меня были иногда ТАКИЕ фантазии, что лучше их здесь не рассказывать, но я точно знаю, что если бы это происходило на моих глазах или я была бы участницей, то обморок мне был бы обеспечен. Чтобы вы немного уловили связь, могу сказать, что эти фантазии связаны к примеру с раскаленным железом или жалящими насекомыми. Но это не значит, что я бы реально получила удовольствие от их реализации. Так что ни о чем потаенные фаназии не говорят. Полно людей, которые от реализации даже вроде бы нормальных своих фантазий не получают никакого удовольствия. И есть много моментов, о которых никогда в жизни не задумывался, но когда они вдруг происходят, то они тебе вдруг нравятся. Так было с тем моментом, когда меня первый раз предложили ударить по лицу или когда первый раз потянули больно за волосы. Я никогда не представляла ничего подобного в фантазиях, но я практчиски начала впадать в транс от удовольствия при первых же опытах.

Ваше право верить или нет. Но я никогда не напивалась. Хмелела минут на 20, это да, но не более. То есть связь с реальностью я никогда в жизни не теряла, только под наркозом и во сне.

Можете не обращать внимание. Это мои эмоции

Да откуда вы это знаете? Я вам пытаюсь намекнуть, что душа может вам подсказывать о том, что вам понравится, а что нет, но ваши собственные заморочки, как раз те самые нейронные цепочки могут вам мешать почувствовать голос души и вы будете ему сопротивляться. Например у меня было вот как. Разум говорит, что это клево, это делают все (это я не про собаку, конечно же), а душа противится. Но я ее не слышу, а просто когда получаю облом один раз, другой раз, потом еще много много раз до меня наконец дошло, что я не чувствовала душой, а тупо следовала разуму, поэтому удовольствия и не получала.

Да что вы говорите!!!! Надо же!!! Тогда как так получается, что многие люди под алкоголем делают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда бы не решились? Или просто не смогли бы? Пьяного ведет не его мозг, пьяного ведет душа, однако в такие моменты так же спадают многие защитные механизмы от бесов, поэтому поведение будет во многом зависить от чистоты души опьяневшего.

Да, сказала и не отказываюсь от своих слов. Цвет карточки - это входящая информация.

Когда вам отвечают, что карточка синяя - это не реакция на цвет карточки, ЭТО РЕАКЦИЯ НА ВОПРОС! То есть реакция на смысл слов. И даже здесь реакций может быть несколько. Вам могут на него ответить или послать. Есть так же вариации с подколом вас по поводу глупого вопроса. Понимаете, ваш вопрос про цвет карточки - это всего лишь нахождение общего лингвистического значения. Общение - это попытка найти общий язык. Тут про реакцию вопрос не уместен. Разве вы не понимаете? Внутри себя человек по разному отреагирует на синий цвет, а слово "СИНИЙ" - это лишь обозначение. И вы просите людей сказать обозначение, а не проявить реакцию. Неужели вы не понимаете разницы?

Это сообщение отредактировал ERRA - 28-05-2006 - 19:17

А вы перечитайте мой самый первый пост в этой теме.

Если вам по барабану подобные заявления, то что вы тут делаете??? В первом посте я предложил обсуждать, ДОКАЗЫВАТЬ и оспаривать аргументы обеих сторон. Если вы не хотите спорить, и доказывать свою правоту, то мне не понятно зачем вы сюда пришли. Я говорю, что бога нет, и прошу вас, как человека верующего, доказать обратное. Я ставлю под сомнение то, во что вы так свято верите и прошу вас отстоять свою точку зрения. А вы мне отвечаете, что вам по барабану на мои вопросы, и вы ничего не будите мне доказывать. Как тогда вы собираетесь вести спор???

Мне нужны не ГИПОТЕЗЫ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Вы понимаете в чем разница этих понятий??? Гипотеза - это предположение. Предположить можно что угодно. Мне нужы не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а конкретные, доказанные факты.

Вы про это что-ли???

И что тут опровергать? Тут нет ничего конкретного. Расплывчатое описание непонятно чего. Я просил привести пример, который можно хоть как-то проанализировать. И вообще, каким образом этот ваш пример ДОКАЗЫВАЕТ существование бога??? Если вы не можете найти объяснение этому единичному случаю в вашей жизни, то это НЕ ЗНАЧИТ, что это дело рук божьих. Смотрите что у нас получается. Вы говорите, что с вами произошло что-то непонятное. Что произошло вы не знаете. Описание туманное. И каким-то невообразимым образом этот эпизод из вашей жизни заставил вас поверить в бога. Если вы понятия не имеете что с вами произошло, то откуда такая уверенность в том, что это "чудеса божьи"??? Вы не знаете что произошло, но твердо уверены, что это было чудо. Почему? На основании чего вы так решили???

ERRA задавала подобный вопрос, и я на него ответил. Почитайте внимательней.

Я где-то говорил, что "свет, светло, светило не однокоренные слова" ??? Я сказал, что слово "светило" подразумевает под собой ИСТОЧНИК света. А луна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ источником света. Она ОТРАЖАЕТ свет солнца. Светило одно - это солнце. А луна просто отражает свет, падающий на нее от солнца. Покажите мне пальцем, где я говорил что "ночью от Луны не светло". Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал??? Вы будите смеяться, но Луна действительно НЕ отделяет день ото дня. Смена дней происходит из-за вращения земли вокруг своей оси. Луна тут ни причем.

2 ERRA

Религия существует уже несколько ТЫСЯЧ лет, но душу она еще не успела изучить. Странно... Такой большой срок, и АБСОЛЮТНО никаких сдвигов в вашей теории "души". Знаете из-за чего некоторые теории "стоят" на одном месте, и не могут сдвинуться ни на шаг вперед??? Это происходит в том случае, если эти теории ОШИБОЧНЫ!

Теория должна быть не просто написана на бумаге, но она должна иметь еще и практическое применение. Взять например аэродинамику. Есть теория. С помощью этой теории можно сделать самолет (не только с ее помощью конечно, но без нее ниче не получиться). Возьмем вашу теорию души. Что с помощью нее можно исследовать? Какую полезную информацию можно подчерпнуть из вашей теории??? Есть хоть какие-нибудь результаты, полученные с помощью теории души???

Интеллект - это способность принимать решения. Компьютер этого не может. Он просто делает то, что заложено в него программами, и НИЧЕГО больше. Это НЕ интеллект.

Давайте не будем придираться подобным образом к словам и фразам. Если мы все так будем делать, то здесь получиться полный хаос. Вы прекрасно понимаете, что под библией я имел ввиду религию, верующих, и т.д. и т.п. Если вам сложно это понять, то в следующий раз я буду выражаться более конкретно. А этот вопрос перефразирую: "Личность она создать не может. Никто этого не отрицает. К чему этот пример? РАЗВЕ РЕЛИГИЯ/ВЕРУЮЩИЕ МОГУТ СОЗДАТЬ ЛИЧНОСТЬ???"

У вас есть доказательство того, что человек сразу после рождения обладает личностью??? Ну например имеет свое собственное мнение в вопросе "что такое хорошо, а что такое плохо?". У вас есть подобные сведения? Докажите свою гипотезу, если сможете.

Если в силу тех, или иных причин я верил в одно, но потом мне ДОКАЗАЛИ обратное, то после этого я буду знать, что ошибался. Нейронные цепочки "перестраиваются", и теперь я в этом вопросе имею противоположное мнение. Нужно объяснить/доказать/показать/... , вообщем убедить человека в том, что данная его позиция НЕПРАВИЛЬНАЯ, и тогда его "цепочки перестроятся". Пример. Допустим я маленький, и никогда не пробовал воду в море, и не знаю, что она соленая. Кто-то решил надо мной пошутить, и сказал: "Я был на море, пробовал морскую воду - она сладкая". Он клянется, что это правда. Я верю его словам. В мозгу образовывается цепочка: "вода в море сладкая". Спустя несколько лет я очутился на море. Попробовал воду. Она оказалась соленая. Я понял, что меня обманули. Теперь в мозгу другая цепочка: "вода в море соленая". Принцип понятен? Так же происходит и с другими явлениями. Чтобы человек изменил свое мнение по какому-нибудь вопросу, его надо УБЕДИТЬ в том, что он ошибается, и тогда цепочки "перестроятся".

Для одного человека клятва батюшки в том, что бог реален будет доказательством, а для другого нет. Например для меня. Пусть священник клянется хоть сколько, я не поверю ему, пока он не приведет конкретных фактов. Другой человек, более доверчивый, поверит всему, что скажет священник. Все зависит от человека. Кто-то требует строгих доказательств, а кому-то достаточно слов "авторитета".

Давайте мы не будем отвечать вопросом на вопрос? =) Если вы так делаете, то сначала ответьте на вопрос, а потом задавайте его мне. Я говорю в который раз, я НЕ ЗНАЮ КАК ПОЯВИЛАСЬ НАША ВСЕЛЕННАЯ. НАУКА ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ. РЕЛИГИЯ ТОЖЕ НЕ ЗНАЕТ ЭТОГО. Если вы говорите, что бог дал нам эти материалы, то должны обосновать вашу точку зрения.

Причем здесь дети? Ребенок еще не готов говорить на данном уровне. Поэтому ему можно так объяснять многие вещи. Мы с вами вроде как не дети. Можно общаться и на "научном" языке. Поэтому я вас и попросил объяснить бога (объяснить звук) так, как вы можете это сделать. Не обязательно делать это "словами", можно использовать и другие средства.

Радиация - это излучение с определенными характеристиками. Радиацию можно зарегистрировать. Творец тут не причем.

Я не говорил, что ТОЛЬКО радиация может вызвать мутацию.

Да вы что??? Вы хотите сказать, что теория божьего сотворения мира - это серьезная теория? Именно ваша теория вызывает смех. Фразы "и создал бог человека, а потом тварей всяких разных,..." - это бред. АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОБЪЯСНИНИЯ. Теория эволюции хотя бы многое объясняет. А ваша теория абсолютно ничего не может объяснить. Просто красивая история, даже не история, а сказка. Вы хоть понимаете для чего нужны теории??? Если вы считаете, что они нужны для красоты, то вы ошибаетесь. Теория должна ОБЪЯСНЯТЬ явления. А судя по вашим утверждениям, теории в библии - это второй план. Вам даже не важно верны они, или ошибочны. Вы считаете, что ваши принципы правильные???

Комментировать ваше "ироническое" видение теории эволюции, изложенное выше даже не хочется. Как говориться - без комментариев. Хищники не умнеют до нашего уровня, т.к. у них мозг не такой развитый, как у людей. Дело в том, что для того, чтобы быть умным, иметь большой мозг недостаточно. Мозг состоит из разных отделов. Каждый из отделов за что-то отвечает. Должны быть развиты определенные отделы. У хищников вся жизнь состоит из безусловных рефлексов - еда, сон, продолжение рода. У них просто не развит мозг.

Мозгов потому что у них мало.

Никто его не толкал, он сам развивался. Сначала человек научился делать орудия труда. Начал общаться с "себе подобными", ... МОЗГ РАЗВИВАЛСЯ. Почему именно человек начал развиваться, а обезьяны так и остались приматами? У нас был один общий предок. От него пошли две большие ветви эволюции. На одной ветви оказались обезьяны, мозг которых был недостаточно развит, а на другой ветви оказались человекоподобные существа. Некоторые отделы их мозга оказались более развитыми, что дало толчок к дальнейшему развитию. Человек учился делать орудия труда - это развивало мозг все больше и больше. Так началась эволюция человека.

Грубо говоря да. А что, у библии есть другие объяснения того, зачем мы живем??? Будьте так любезны, скажите мне, что по этому вопросу говорит библия.

Раньше люди делились на две категории. Первая категория - это цари, вельможи, бояре, ... и прочие "избранные", которые жили хорошо, питались неплохо, и здорово занимались сексом. А вторая категория - это крестьяне. К ним это все не относиться. Жили они плохо, ели плохо, и с сексом у них все было не очень. А что сейчас людям мешает правильно питаться, есть здоровую пищу и здорово заниматься сексом? У каждого свой образ жизни. Каждый сам выбирает то, как ему жить...

Нет, не кажется. Про какие болезни вы говорите? Наука дала нам лекарства от многих НЕИЗЛЕЧИМЫХ болезней, а щас вы обвиняете ее в обратном.

2 Demon Magic

Вот и я о том же.

2 OXOTHIIK

Но ведь это глупо и неправильно!!! Мы стали людьми только от того, что начали интересоваться природой происходящих вокруг явлений. Попытки узнать как все устроено, тяга к познанию "необъяснимых" вещей - это и есть двигатель прогресса!!! Если мы смиримся с тем, что нам непонятны некоторые вещи, и даже не будем пытаться их понять, то мы начнем ДЕГРАДИРОВАТЬ. Вы согласны со мной?

да. немного сумбурный текст. Я имел в виду, что верующие не удивляются тому, что мир создан из ничего, а ранние атеисты "опровергали" это законом сохранения энергии и массы...

Что же касается только одного вида взаимодействия, то Библия не претендует на полноту изложения... То есть, всё, что изложено в Библии - верно, но не всё, что верно, изложено в Библии... Я думаю, что это ясно. Почему так, а не иначе не спрашивайте меня, ибо я считаю,что Библия ниспослана с неба ( в духовном смысле), а не написана человеческим разумом...
Кроме того, сейчас физики - теоретики пытаются связать воедино все виды взаимодействий и если это удастся, то я лично буду считать,что это и есть тот самый "свет", разные проявления которого есть ЭМИ, гравитация, слабые взаимодействия и проч. . Хотя на самом деле это неважно.
Дело познания, развития и изменения материального мира Бог оставляет человеку.Т.е. науку, технику и сельское хозяйство...
Кстати, что касается "тверди небесной"... это какой-то литературный оборот русского языка.
Во всех еврейских словарях, что я просмотрел (не так много) , это слово,употреблённое в первой главе, "ракиа", приводится только в словосочетании "ракиа ашамаим", и это словосочетание объясняется, как "небосвод" . "ашамаим" - "небеса". Этимологически же это слово является однокоренным слову "рЭка"(рейш-куф-айин), что можно перевести, как "фон".
В английском тексте Библии редакции 1611 года употребляется слово firmament.

Короче, употреблено слово, которое в других контекстах <почти> не встречается, и полагаю, редакторы Синодального перевода, по какой-то причине решили употребить именно это слово...

Если на этом форуме есть человек, разбирающийся в старом русском языке или в церковнославянском, хотелось бы услышать его комментарий... Филолог - эллинист тоже не помешал бы...

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 29-05-2006 - 01:00

Невозможно ответить на этот вопрос не зная собеседника, Вы хотя бы поделитесь сведениями о вашем образовании. Ну хотя бы 8 класов есть?