Бог, библия, вера, ... = обман?

А теперь сами посудите, какой резон верить в Бога рай и ад, если вероятность попадания в ад достаточно велика? Если нужно создать себе кучу ограничений и проблем? Почему человек идет по пути наибольшего сопротивления? На мой взгляд сам по себе страх смерти на фоне этого всего уже потерялся. Я бы вот наоборот ради того, чтобы не волновать себя по-напрасну лучше бы сделалась атеисткой. Это значительно проще.

В таком случае что удерживает вас?

Ну и где же ваша логика? Если люди подвержены страху от наказания и испытывают по этому поводу дискомфорт, то почему все не стали атеистами, чтобы этот дискомфорт убрать? Мне вот видится по-другому. Атеисты просто напросто не хотят брать на себя столько обязательств, которые накладывает религия. Ведь быть атеистом, это значит отвечать за себя только так, как сам посчитаешь нужным. То есть нет никакого указания, только собственные желания по этому поводу.

И вот опять вы промахнулись в логике. Я написала следующее:

То есть не механизмы эволюции немыслимы и необъяснимы, а способ их формирования. Как они уже действуют – это второй вопрос. Ведь вы же их исток так и не можете объяснить.

Ну и что, что медицина научилась там что-то излечивать? Она тысячелетия не умела этого делать и мы ведь как-то выживали. Подскажите, как же это происходило? А то, чего добилась на данный момент медицина – это перенаселение планеты. Ну и что хорошего? Мы сожрем друг друга заживо. Этого вы добивались? Ну выкашивала чума страны, но они почему-то все так же возрождались из пепла. Неужели благодаря тому, что кто-то разработал какое-то крутое лекарство? Я понимаю, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что наука позволяет человеку быть все более и более успешным видом на земле. Но поверьте, я уверена, что он будет таким же и без нее, каким был много и много тысяч лет ранее.
Если вы клоните к тому, что человечество выживает благодаря своим таким неординарным способностям в области мысли и вообще благодаря мозгу, то при чему здесь наука как таковая? Наука начинается там, где строятся теории. Чтобы приготовить пищу, построить дом, добыть пропитание, сшить одежду, родить детей и научить их всему этому – наука не нужна вообще. Все это всего лишь практика, которая передается из поколение в поколение. Такая же практика, как у других животных, только у людей она значительно более развитая. Неужели вы вправду думаете, что мы должны быть всему благодарны науке? Наука научила нас быть только потребителями и что хорошего?
Понимаете, я не умаляю заслуг науки, но вот вы их явно преувеличиваете.

Да что вы говорите насчет пользы насчет религии! Все доступно. Достаточно расспросить любого верующего, как он расскажет какую именно пользу ему принесла религия. Ее море вообще! Нужно всего лишь устроить опросник и собрать материала. Или вы не верите в опросы?

А вот и нет. Вы удивитесь, но на свете нет НИЧЕГО, что бы не имело логики. Вы просто подразделяете логику на вашу (ту, которая является неким усредненным и упрощенным вариантом) и не вашу, то есть не относящуюся к общепризнанным стандартам и потому считаете, что там нет логики. Поэтому и приводите такие простейшие примеры про вкус меда и Сократа. При этом, вы пытаетесь заставить верующих сделать логические выводы на крутейших виражах. Бог и мир слишком сложен, чтобы выдавать только два ответа, один из которых будет логичным, а другой нет. Привожу примеры:
Вы, надеюсь, читали Карлсона в детстве? Так вот, там Карлсон на вопрос Фрекен Бок к Малышу, разрешила ли его мама, чтобы Карлсон ужинал у них, требует ответа от Малыша «да» или «нет». Но Малыш не может ей ответить ни то, ни другое, потому что он просто не спрашивал у мамы про это. И тогда Карлсон так же ставит Фрекен Бок в тупик. Он спрашивает ее – А вы перестали пить коньяк по утрам? На это она тоже не может ответить ни да, ни нет, потому что она никогда по утрам коньяк и не пила. Но вопрос то поставлен только так, что на него можно ответить лишь «да» или «нет», потому что сама постановка вопроса такая. Но при этом ни первый, ни второй ответ не является правильным.
Теперь проверка для вас.
1+1=2
1+1=5
Какое из этих выражений логически верно, а какое нет и почему?

Так же сложите 01 и 01, что получится тогда?


Еще вопрос, его я задавала на форуме Православия, это тест в форме вопроса. Определяет как раз образ мышления. Не важно правильный ответ вы дадите или нет, просто поразмыслив над ним и узнав настоящий ответ, вы поймете, что такое разная логика.

У молодой женщины умерла мать. На похоронах она встретила мужчину, который ей очень понравился. Через 2 недели она убила свою сестру. Почему?

Скорее всего вы читали этот тест. Но повторяю, суть в том, что он демонстрирует наглядно разную логику.

А вот как раз и нет. Логика целиком и полностью зависит от того, к какой системе измерения ее применяют. Вы убедитесь в этом, ответив на вопросы, которые я задала выше.

Еще раз. Никто никому ничего не должен, тем более какой-то там логике, которая вообще инструмент мыслеобразования. Вы требуете применить примитивную логику там, где она недопустима. Это то же самое, что носить воду не в ведре, а по капле в ладонях, убирать дом не с помощью веника или пылесоса, а вручную собирать крошки, ползая на коленях. Ведь в буквальном смысле слова – принеси воды или убери мусор не говорят о том, что нужно взять ведро или веник. Вот вам ваша формальная, стандартная, ЖЕЛЕЗНАЯ логика. Берем и носим воду в руках, берем и ползаем по полу собирая крошки.

Какой у меня был пример с прибором? Я помню только то, что я сказала, что Библия – это не техническое описание бытового прибора, а инструкция к его использованию.

Вот демонстрирую железнейшую логику исходя из вашего вот этого требования. С помощью Бога объяснимо ВСЕ! Больше нет необходимости что либо еще объяснять. Ну что, довольны? На фига теория эволюции и прочее, если они создают такую массу вопросов и пробелов? Есть Бог и он объясняет все, что нужно. Не нужно больше множить никакие объяснения без необходимости. Кстати, в чем такая уж необходимость, чтобы узнать, как зародилась жизнь и кто от кого произошел? Научились лечить людей и ладно, зачем лезть туда, куда необходимости лезть нету?

Следуя снова вашей формальной логике. Всю жизнь я везде наблюдала, что все имеет цель. Абсолютно ВСЕ! Кстати, вы так же с этим согласились, когда отказались убрать всех хамелионов, потому что решили, что в результате их гибели нарушится баланс. Значит у хамелионов все же есть цель? А у жирафов? Может они исполняют роль балластов на воздушном шаре? Равновесие. Так вот, так как ВСЕ в мире имеет цель и составляет в единстве гармонию, заставляет меня предположить, что и у макромиров, в том числе Вселенной есть цель. Возможно она составляет баланс в гармонии чего-то еще более грандиозного.

Стоп. Остановимся сперва на этом. Эта самая целостная психофизиологическая реальность остается неизменной и целостной ТОЛЬКО при наличии ВСЕХ нейронных связей, которые возникают при работе мозга. Если вам (не дай бог, конечно) сделают лоботомию, выхватив при этом здоровый кусок мозга и нарушив сформировавшиеся нейронные связи, я не думаю, что вы останетесь такой же полноценной личностью (ну, или, по крайней мере, ТАКОЙ ЖЕ личностью), как и до операции. В результате экзистенциального потрясения ваш взгляд на мир может измениться, однако это произойдет вследствие изменения нейронных связей, а не будет являться их причиной.

Пожалуй, соглашусь.

А вот тут не соглашусь в корне. В науке не существует понятия «здравый смысл». В науке существует эксперимент, опыт, накопление наблюдений и логически выверенные теории. Вспомните Ш. Холмса, «здравый смысл» которого убеждал его во вращении Солнца вокруг Земли, или известное высказывание Дарвина об эволюции глаза. Сами эти высказывания не говорят о ложности какого-то подхода, они лишь описывают научную методологию в несколько метафорически-аллегорической форме. Не более того.

Не всегда. Он может быть основан и на наблюдениях, и, тем не менее, давать как правильные, так и неправильные выводы без критического анализа результатов его «использования».

Не очень поняла. Ну ладно, не думаю, что суть в этом.

Со второй частью соглашусь полностью, а по поводу первой замечу, что это надо делать (в смысле, подвергать систематической критике). Иначе – заблуждения будут расти и шириться.

По поводу последнего могу сказать, что не все обыденное знание зависит от культурной принадлежности человека. И я бы поставила под вопрос высокую оценку этого знания. Я бы сказала, что это не более, чем дополнение научной картины мира и только в той части, в которой научной картине не противоречит.

Допустим.

Простите, но и вторые доступны эмпирическим исследованиям. Иначе на чем основано действие галоперидола, к примеру, или прочих психотропных препаратов? Про недостаточную ценность обыденного знания я уже писала.

Как было указано выше, здравый смысл не является истиной в последней инстанции, не всегда основан на традициях и может приводить к неверным выводам даже исходя из верных посылок.

Только эта практика порой была … Мнэээээ… Скажем так – человеконенавистнической…

Как я уже отмечала, «здравый смысл» не поддается доказательствам и анализу только в одном случае – если не проводить ни анализа, ни попыток поиска доказательств и обоснования.

Эээ? Как это «успешно применяемая»? Объяснение, что шизофрения – это кара за грехи, это, знаете ли, не объяснение, поскольку она бывала и у безгрешных с точки зрения церкви людей – в частности, и у детей до семи лет (редко, но бывает).
Вы можете сказать, что я смешиваю психологию и психиатрию. Но не претендует ли церковь на врачевание болезней, которые она называет «душевными»?

Теперь о притче.

Я не согласна с вашей аналогией вот в каком плане. Вы, на мой взгляд, неправомерно сравниваете методологию науки и религии с футбольными и баскетбольными правилами. Давайте определимся вот с чем: и в футболе, и в баскетболе есть цель игры, есть игроки, есть некое игровое пространство, есть внутренняя непротиворечивость игры – не может быть двух победителей, например, есть непротиворечие этой игры законам физики ну не могут, например, футболисты в бассейне играть - среда не позволяет, есть, наконец, некий момент, который может определяться по-разному, но который говорит о том, что игра окончена. Вот именно это и будет методологией науки – определение этих самых вещей и определение их в одном и том же смысле. А конкретные правила баскетбола и футбола – это методы измерения и ограничения этих методов, накладываемые в зависимости от объекта применения научной методологии. То есть – серия опытов, анализ результатов, получение устойчивой повторяемости, отсутсвие фактов, противоречащих теории – это методология (определение цели игры, игроков, наличия того или иного игрового пространства, etc), а использование термометра, спектрометра, спиртометра или вольтметра – это применение конкретных методов измерения (игра по тем или другим правилам). Можно, например, определить массу тела при помощи весов, но можно, как вы знаете, определить и с помощью воды, мензурки и справочника плотностей.

Я и не утверждаю, что я в совершенстве владею всеми отраслями знания. Это было бы нескромно. А вот в остальном вы ошибаетесь. Я пользуюсь достижениями науки потому, что плоды этих достижений дают, в том числе, и устойчивый повторяющийся результат. Если я, щелкнув выключателем в квартире, не увижу, что люстра зажглась, я не буду предполагать, что это бесы постарались. Потому что я более-менее знаю, что именно могло произойти. И этого достаточно для моего выживания, для выживания человечества как вида. И даже, если я не имею 100% доказательств, то я могу их получить принципиально, т.к. знаю (или могу при желании узнать) как это делать. Если мне взбредет в голову проверить тот же самый справочник плотностей, я взвешу тело из известного материала, померяю его объем и, произведя простые вычисления сравню то, что получилось, со справочником. Отклонения могут быть, но они будут только в пределах погрешности измерений, которая зависит, в том числе, и от точности моих приборов.
Фу, наконец-то ответила…
Постараюсь попозже вернуться и ответить остальным, но не берусь обещать – дела домашние…

Можно я поясню этот момент?
Берем науку и религию. Футбол и баскетбол. Вы неправильно масштабировали пример сэра Джимми. Итак.
И наука и религия созданы людьми и для людей. И футбол и баскетбол тоже созданы людьми и для одной и той же цели. В этом вы правы. И у науки и у религии тоже общая цель одна - служить человеку. Только наука - это познание материального мира, а религия познание духовного мира. Далее.
И наукой и религией занимаются люди с определенным образованием и внутри них существует между людьми некая "иерархия". Так и в футболе и баскетболе участвуют люди, с некоторым распределением ролей. И эта распределенность подобна.
И в науке и религии есть свои "светила". То есть люди достигшие определенного уровня. Представляете и в футболе и баскетболе тоже есть свои кумиры.
А вот уже правила, по которым играют в футбол и правила, по которым играют в баскетбол - это уже и есть разница в методологии науки и религии.
Кстати, насчет того, что цель и у науки и религии в целом одна, но в частностях различна (это я говорю о том, что цель в том, чтобы развивать человека - это общая, а частная в том, что развитие идет в разных "местах"). Совершенно так же и футбола и волейбола. Потому что футбол направлен на работу ног, а баскетбол на работу рук :))))

Вообще то эти слова были сказаны не вам, поэтому вы не поймете.

Слушайте! Вам не кажется, что вы лезете не в свое дело? Еще раз, слова обращались не к вам. Это первое. Второе. Повторяю, я не являюсь в прямом смысле православной. И кстати, не сильно пытайтесь меня спрашивать по Библии, я не так уж и хорошо ее знаю. И третье, я понимаю вашу иронию, но вы опять же не понимаете вообще того, что я хотела там сказать свои собеседникам, поэтому ваши вылазки совершенно неуместны.

Безмерная похоть и отсутствие принципиальности или любой другой разборчивости в связях. Когда сам секс ставится выше партнера и уж тем более выше любых других ценностей.

Да, но это не означает, что теперь вы будете все дни напролет зависать в ресторане. Вам просто финансы не позволят.

Возможно, что в православии так считается. Но думаю только в ортодоксальном. Я так не считаю. Я не считаю секс однозначным грехом. Так же как прием пищи еще не равен обжорству и чревоугодию.

Давайте о вкусе устриц будет судить тот, кто их ел.

Если говорить вообще об удовольствии плоти от секса, то обычный секс ничем здесь не отличается от извращений. Просто люди с некоторыми нестандартными склонностями не получают удовольствия обычным способом. А вообще, я создала об этом топик, не думаю, что здесь стоит на эту тему распространяться.

В некоторой степени вы правы. Но извращенцы думают о своей плоти ровно так же, как и все остальные люди. Ничем они не отличаются от остальных. Просто кто-то любит есть вареную картошку, а кто-то улиток. Никто никому не мешает. Оба могут быть одинаково подверженны духовному разложению и оба могут одинаково заботиться о своей душе.

Вы все правильно вывели. Только верующие в большинстве своем не являются извращенцами, поэтому им так же свойственен шовинизм. Грешны все одинаково.

В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО НЕ ПРОХОДИЛА! Вернее проходила может лет 10 назад. Понимаете, Москва, она вообще большая. А я с партнерами в своем районе не встречаюсь.

Почему вы решили, что она меня не устраивает? Как раз даже наоборот. Очень устраивает. Произошло накопление большой массы информации и энергии и через взрыв, то есть их объединение родилось много много материи, в которой уже возможно были заложены ВСЕ законы. В том числе и эволюция.

Она, собственно, в них не лезет. Она их закрывает, чтобы люди не морочились этими глупыми вопросами.

ПОЧЕМУ??? Я не понимаю. Вот вам обратный пример. ЧТо было с рыбами до появления океанов? Вы ответите, что рыб тогда еще не было. А я так же скажу, что это не ответ. Ведь они где-то были еще в "зачаточном" состоянии (обратите внимание на кавычки). Вот я вас и прошу ответить, что с ними было до того, как образовалась первая вода. Где были рыбы?

Вот вот. И как вы себе это представляете??? Ведь рыбы должны были из чего-то появится!!! Что значит "их еще не было"??? Ведь было же что-то, что потом стало рыбами. Вот где в том чем-то сами рыбы находились еще до появления воды?

Ой, ну я смеялась!!! Я уже давно смирилась. Это вы не можете смириться с тем, что нет ответов на эти вопросы. Меня все устраивает. Да, у меня нет ответа на вопрос, был ли Бог всегда, или его тоже кто-то создал. Ну и что? Это такая область знания, которая не станет нам когда-нибудь доступной. Поэтому я условно предполагаю, что Бог был всегда. Кстати, вы ведь так же предполагаете, что прямая - это бесконечная линия, для построения которой достаточно двух точек. Как вы себе представляете ее бесконечность? Она ведь условна, не правда ли? Но вы это берете за аксиому.

Вы не видите доказательств, потому что не воспринимаете доказательством то, что для других оным является. Для меня уже сама сложность психики является доказательством. Косвенным, конечно, но доказательством. А для вас человеческая психика как дважды два четыре! Как пять своих пальцев знаете. И почему вы до сих по не психолог с известным миру именем?

Ничего подобного. И я и не только я приводили кучу аллегорий. Просто опять же, для вас они не метод для доказательства.

Тьфу ты Господи! Какая гипотеза? Какая моя теория? Всем итак известно, что наш мир трехмерный. Или вы не знали? Мы живем в трех измерениях. Как живут в четырех измерениях - не знает НИКТО! ЧТобы знать, нужно быть четырехмерным существом. Но мы можем проследить измерения ниже нашего уровня.
И потом, я ведь это говорила не для того, чтобы мы с вами развили научную фантастику и подумали, что там в высших измерениях. Я же это привела к тому вашему вопросу о том, как это Бог мог погубить тысячи людей чумой или еще чем-нибудь. Вот я вам и объяснила. Так же как вы с легкостью губите существ низших миров, так и Бог, как высшее существо может губить нас. И у него для этого будет СВОЯ логика. И так же вирусам ваша логика понятной не будет.

Вы понимаете, что вы цепляетесь к форме полностью игнорируя содержание? Я не собираюсь вам никакой теории доказывать. Если вы не совсем ослепли, то сможете увидеть, что такое вложенные миры. Это чисто наблюдательный вывод, к которому приходят настолько очевидно, что в замешательстве от ваших совершенно безыдейных копаний.

Вот интересно. И откуда вы вообще что-то знаете про двумерный мир? Ну ка, дайте мне ссылочки на то, где вы прочитали, что высота там равна нулю. А если нет ссылок, то докажите! Ноль - это хоть какое-то значение. А когда нет такого измерения ВООБЩЕ, то оно и нулю равняться не может. Это все равно, что я вам скажу, что в природе поголовье ухолапусов равно нулю, а численность арктической лошади так же ноль.

Так характеристики меняются в зависимости от системы измерения.

Вы что и шуток не понимаете?

Вы серьезно все так буквально воспринимаете?

Есть. С ней будет то же, что и с другими. Все относительно накопленного потенциала.

Я же вам объясняла про антибиотики! Или допустим раковые клетки появились у человека в руке. Ему ампутируют руку. Но при этом не все клетки в руке заражены, но уничтожили их всех!

Похоже, это безудержная греховность глобальное падения духовного уровня.

Ну, во-первых, это произошло весьма быстро. То есть никакой молитвы я дочесть не успела. Да и молилась я от души, то есть не заученной молитвой. Я просто разговаривала с "высшими силами". Но ведь я же написала, что я не просто успокоилась, а почувствовала как некое магнитное поле вошло в меня через макушку и прошло по позвоночнику. И при попытки это осознать, меня чуть было нестошнило. Потому что попытка осознать - это было сопротивление.

Может. Но тогда был не тот случай. Просто не всем знакомы ощущения глобального катарсиса. В таких случаях НИКАКИЕ логические доводы не успокаивают, потому что в противовес им находится куча таких же логических доводов. К слову сказать, во все остальные разы и до и после я как раз успокаиваюсь вот теми фразами, которую вы привели в пример. Но в тот раз это было нереально, потому что разум полностью был закрыт.

Ничего он такого не "знает". Я читала молитву в первый раз. И совсем не спокойно и медленно, потому что я сама не была спокойной. Да и не читала я ничего, я умоляла, просила, я каялась. Кстати, очень страстно. То есть сама по себе молитва со стороны не выглядела каким-то успокоительным ритуалом. Она выглядела как крик о помощи. И выглядела так потому, что я ведь была в истерике.

Так какие у вас есть еще варианты и объяснения? Особенно насчет того ощущения опустившегося "магнитного поля" через мою макушку? И сразу после этого моментального успокоения. И потом, я в тот момент уже верила в Бога. Мне не нужно было ничего доказывать. Даже если бы не было того случая со мной, я бы так же в него верила.

Да, но не в том количестве!!!! Я так много смеялась и от этого проплакалась (то есть досмеялась до слез, но у меня это легко происходит), что через пару часов меня охватил озноб от потерянной энергии.

Да, согласна, что реальность Бога не доказывает. Но реальность ангелов косвенно доказывает. Или иных высших существ, которые оказывают на нас влияние и которые каким-то образом с нами иногда контактируют или связываются.

Дело не в том, чтобы посмеяться с хорошим человеком ВООБЩЕ, а в том, что этот смех был именно в тот момент!

Это сообщение отредактировал ERRA - 07-06-2006 - 07:55

А Вы не путайте то, что религия называет болезнью души, и то, что психиатры называют "душевными болезнями". Не всякая депрессия является проявлением маниакально-депрессивного психоза

Уважаемая ERRA!
Я начну немного с конца, так как я ссылки вам уже отправила, на остальное постараюсь ответить чуть попозже.
Итак. Под целью я понимала совсем другое - именно цель игры (самой внутри себя). Далее. Религия может служить для познания духовного мира только в том случае, если такой мир есть. А это и требуется доказать.
Все остальные признаки, выделенные вами, - это скорее частные случаи реализации игр (науки и религии) в обществе. Эти признаки характерны только для ограниченного набора игр, в то время, как признаки, выделенные мной, можно распространить на неограниченное количество игр - у каждой игры есть цель (забить гол, "оставить в дураках", "забить козла" и т.д.) у каждой есть игровое пространство (поле, стол, бассейн и т.д.), у каждой есть определенный триггер, означающий, что игра закончена (конец времени, "до первого гола" и т.д.), у каждой есть внутренняя непротиворечивость - либо вы выигрываете, либо - проигрываете, но не можете выиграть и проиграть одну игру одновременно. Т.е. у всех игр есть некие общие моменты. Именно они и играют (должны играть) роль методологии.
Признаки, выделенные вами, также говорят о том, что для религии и для науки должна использоваться одна и та же методология - так как они служат одной и той же цели, они имеют "иерархию", "звезд" и проч. То есть - они сходны по крайней мере, морфологически. А это требует и одинаковых методов (методологии) их изучения. Этой методологией и должны служить опыт, логика и эксперименты.
А вот разные правила - это разные способы измерения, но - никак не методологии.

Я и не предполагала, что мы будем использовать данные мной ссылки здесь. Это, и правда, другая тема (от продолжения которой ulf позорно сбежал ) Шучу.
Итак, вы правы, аналогия всегда только в той или иной степени аналогия. Но, приводя аналогии, нужно стремиться, чтобы они как можно более полно соответствовали сути того, что мы сравниваем... Иначе - может получиться как в литературном примере (где-то у Козьмы Пруткова, сейчас не помню точно), когда у кого-то спрашивали, сколько верст от Москвы до Владимира (например), он говорил, скажем, 200. На вопрос же сразу за этим "А от Владимира до Москвы?" он отвечал "Не могу знать!" "Как же так?!?" спрашивали его. А он говорил: "Вот, например, от Рождества до Пасхи столько то дней?" "Да", отвечали ему. "А ведь от Пасхи до Рождества - совсем другое количество!" - довольный, говорил он. Более того, аналогия между одними гранями предметов не всегда позволяет проводить их в отношении других граней (скажем, соль и сахар - белые сыпучие кристаллические вещества, однако это еще не говорит о том, что они получаются сходным образом или имеют одинаковый вкус).
Именно по этим причинам я и стараюсь упорядочить дискуссию. Иначе - мы никогда не получим правильных выводов....
Ваши предположения были очень полезны в том смысле, что позволили определить морфологическое сходство...

Уважаемый Сэр Джимми Джойс, вы такой эрудированный (я так понимаю это слово означает образованный, много знающий?), что термины, которые вы используете невсегда всем понятны. Не могли бы вы расстолковать нам смысл терминов, которые вы используете. Ну, например, что такое креативность или рациональность? Подобная же просьба и к остальным форумчанам.

Теперь непосредственно о вашем посте. Я так понял вашу мысль, что с точки зрения эволлюции творчество человека объяснить нельзя, поскольку многое из того, что творит человек не отвечает основному принципу эволлюции, который гласит, что живые существа приобретают только те качества, которые помогают им выжить. Я правильно вас понял?

Это сообщение отредактировал master-manyak - 08-06-2006 - 12:08

Эволюция напрямую относится ко всему живому, но не к человеку. Вернее относится и к нам, но не в той степени, в какой к животным, растениям и вирусам. Мы сидим сейчас перед компьютером не из-за того, что это улучшает нашу выживаемость как особи или всего вида в целом, а потому что человек приподнялся над природой. Сидение перед монитором божьим промыслом тоже трудно объяснить. Скорее всего это наше действие - проявление воли человека.

И мы тут кстати творим. Такие посты накатываем!) Но это связано не с нашим выживанием, а как говорят в психологии, с максимальной реализацией того, что в нас заложено (и в первую очередь эволюцией). А заложено в нас о-очень много чего.

Предполагается, что люди, участвующие в дискуссии имеют хотя бы неполное среднее образование (доступ на форум лицам с 18 лет) и умеют пользоваться Толковым и Энциклопедическим словарями...
Но, здесь время от времени возникает такая ситуация, даже при общении "эрудированных людей" трудно дать точное определение некоторых слов. Но , что главное, это занимало бы много времени и места
От себя рекомендую Вам отыскать в сети Толковые словари русского языка Ушакова и Ожегова и почаще в них заглядывать, причём в оба... Если там не найдёте - пользуйтесь поисковыми системами и сетевыми энциклопедиями...

Креативность- термин из области психологии, причём относительно новый - ищите сами... удачи

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 08-06-2006 - 13:42

Нет, творчество нисколько не противоречит теории эволюции, поскольку ей вообще ничего не противоречит. Вопреки распространенному мнению эволюционная теория не является собственно биологической теорией, она междисциплинарная и общенаучная.
Эволюция – это процесс накопления изменений в структуре взаимодействующих объектов и увеличения их разнообразия во времени. Эволюционируют биологические, физические, социальные системы, биогеоценозы, планетные системы, галактики, Вселенная. Сначала формируется многообразие объектов, фиксирующееся в специализированных структурах, затем происходит отбор новых форм по их адаптивной ценности. Это вселенский принцип взаимодействия и развития.

В основе этого развития, возникновения новых явлений и свойств объектов лежит генетическая связь явлений, порождение предшествующим последующего, называемая принципом детерминизма. Причинно-следственные связи последовательны и необратимы во времени.

Можно сказать, что культура и творческие способности человека являются следствием адаптации к природной среде в процессе эволюции. Человек защищается от ее от воздействий избытком своих изобретений. Избыток освобождает от потока решения задач на адаптацию, а потребность в реализации (самоактуализация) превращается в творческий процесс. Но тут мы имеем интересный момент: получается, что творческий процесс является преверсионной формой выражения инстинкта выживания и исследования в области психики даже выявляют невротическую симптоматику этого процесса, а с другой стороны, культурное содержимое результатов творчества наполняет врожденные архетипы необходимым значением, позволяющим воспринимать и понимать смысл «изобретений» и «творений».
Культура укрепляет нашу адаптацию, но создает высокий уровень психической тревожности. Без нее мы могли бы выжить и сохраняли бы психическую устойчивость, но имели слабый уровень интеллектуального развития. Т.е. для того, чтобы наш мозг мог развиваться по эволюционному принципу (а это неизбежно, т.к. эволюция один из принципов мироздания), нам необходимо отключать рациональный контроль и погружаться в бессознательные ощущения! Туда, где не применимо рациональное мышление, что и делалось человечеством на протяжении многих поколений.

Действительно, какие рациональные методы можно применить для того, чтобы понять метафоры поэтов, цитируемых на форуме уважаемым OXOTHIIK’ Ом, уловить смысл глоссалия писателя Джойса, восхититься сюрреализмом Дали, одухотворится прочтением величественных Вед, Библии, Корана, прочувствовать музыку голоса Эллы Фитцджеральд?

Нет, друзья мои. Нельзя играть в футбол по правилам баскетбола.

Ну и что? Я не говорил, что человек должен соответствовать АБСОЛЮТНО всем критериям вашего идеала. У каждого есть свои "приоритеты" качеств человека. Для кого-то большее значение имеет красота человека, кому-то важнее "внутренние" качества человека - общительный, или нет, умный, или дурак, вообщем интересный это человек в плане общения, или нет, кто-то в первую очередь смотрит на толщину кошелька. Люди разные бывают. Если для вас большее значение имеет общительность и "интересность" человека, то его внешность отойдет на второй план. Если он не самый красивый в мире, но он веселый, общительный, интересный, ... то вы в него влюбитесь. Что в этом объяснении вас не устраивает? Здесь бог тоже абсолютно не причем.

Значит вам было абсолютно не важно как выглядит этот человек, вы получали огромное удовольствие от общения с ним, и внешность отошла на второй план. Вот вы говорите:

допустим перед вами стоит грязный, страшный, не культурный и не образованный человек. Он абсолютно не умеет вести себя в обществе. Вы сможете в него влюбиться? Сомневаюсь. Перед вами стоит безумно красивый молодой человек, но в общении он полный "ноль". С девушкой ведет себя грубо. Обращается с ней как с вещью. Вы сможете в него влюбитесь? Сомневаюсь. Перед вами стоит красивый, сказочно богатый мужчина. Он образован, галантен, хорошо одевается, у него хорошие манеры, он интересен в общении, но девушка для него - это всего-лишь "украшение", которым он хвастается перед своими друзьями на разных вечеринках. Что-то типа: "Смотри Колян какую я себе чиксу отхватил. Фотомодель одним словом. В постели просто бог". Он не будет вас любить, вы для него просто еще одна "вещь", которая должна быть у каждого состоятельного человека. На роботу надо ходить в костюме, на вечеринку с девушкой. Для него это абсолютно равнозначные вещи. Вы сможете в него влюбиться? Наврятли... Как вы видите, не каждого человека можно полюбить. Во-первых он должен быть интересен именно вам, то есть у него должны быть такие качества, которые вас привлекают в нем. Я уже говорил, что у всех разные понятия о таких качествах - толщина кошелька, внешняя красота, "внутренняя" красота,... У каждого свой идеал любимого человека. Если перед вами стоит человек, некоторые качества которого другим людям не нравятся, но вы его все-равно любите, то это говорит только о том, что у людей разные идеалы, а душа и бог тут абсолютно ни причем. Во-вторых чувство любви должно быть взаимно. Вы не сможете всю жизнь любить человека, если вы для него будите просто игрушкой, украшением, необходимой вещью гардероба. Вывод. Все-таки люди любят друг друга за что-то, то есть за какие-то качества, которые им понравились и которые в совокупности создали чувство любви. Если вы не согласны, то докажите обратное.

Я написал, что она ПОЧТИ не обрабатывается. Это разные вещи.

Вы меня не поняли. Вы знаете что такое рефлекс? Вы дотрагиваетесь до чего-нибудь горячего. Эта информация попадает в мозг. Мозг начинает ее обрабатывать. В итоге, мы получаем некое значение о температуре объекта. В зависимости от полученных данных нужно принять решение, все это тоже занимает какое-то время. И уже потом вы уберете руку, если объект горячий. Таким образом происходит обработка информации. Но это весьма глупо, т.к. пока идет обработка можно получить термические ожоги. У людей и животных существуют рефлексы. Дотронувшись до горячего тела вы почти мгновенно убираете руку. Это называется рефлекс. Вместо долгой обработки сигнала все происходит очень быстро. Если сигнал высокий, то сразу принимается решение убрать руку. Вы это решение НЕ контролируете. Можете проверить мои слова. Поставьте сковородку на огонь. Когда она нагреется, дотроньтесь до нее. Рука "сама" дернется. Вы даже не успеете подумать о том, что надо убрать руку, т.к. сковородка горячая. Это называется рефлекс. Теперь все стало понятнее???

Я знаю, что ночью мозг не "спит", а обрабатывает множество информации. Я знаю, что ночью мне снятся сны, и что это тоже результат работы мозга. Одного не могу понять, к чему вы все это? Как это относиться к тому, что я говорил про рефлексы???

Я где-то писал про то, что органы могут работать без мозга??? К чему вы все это???

Вы наверняка будите шокированы, но для того, чтобы что-то понять не обязательно думать "сложно". Все гениальное просто, слышали наверно. И вообще, я вам объяснил все ПРОСТЫМИ словами. Это все поверхностные знания, которые помогают понять только суть происходящего. Если вы хотите разобраться дальше, то вам, также как и мне нужно идти на в ВУЗ по соответствующей специальности.

Вы можете чем-то обосновать свое высказывание???

Потому, что вы верующая. Вы верите в душу, и пытаетесь с ее помощью объяснить любовь. Но вот незадача, объяснить вы ничего не можете. Единственное что вы сказали - это то, что души должны "совпадать", там где у одного торчит, у второго выемка (что-то типа того). Типа вот так вы объяснили механизм любви. Более подробно вы ничего сказать не можете (основываясь на "теории души"), т.к. этого не знаете ни вы, ни кто-либо другой. Вы не можете доказать существование души. Вы не можете сделать АБСОЛЮТНО ничего полезного, используя "теорию души". Если я не прав, докажите обратное. Если не можете доказать, то хотя бы приведите пяток примеров. Почему вы продолжаете стоять на своем, и не хотите принять точку зрения науки? Все очень просто. Если вы согласитесь с наукой, то это будет означать, что "теория души" не верна. Это ставит под сомнение религию в целом. Но вы не хотите отвергать религию, т.к. верите в нее уже очень долго. Разные священники теми, или иными способами предлагали/заставляли вас поверить в библию. И вот, спустя столько лет все перечеркнуть и бросить - это наверно не для вас. Именно по этому вы продолжаете верить в душу. Религия объясняет любовь с точки зрения души, а наука говорит, что душа тут не причем. Поверив науке, вы отвергаете библию. Даже не смотря на то, что с помощью своей теории вы НИЧЕГО объяснить не можете, вы все-равно отказываетесь от науки. Слишком глубоко вам "вбили" в голову веру в бога.

Никто не может рассказать как "работает" любовь с точки зрения библии, но вы все-равно продолжаете настаивать на том, что ваша теория верна, и что только она объясняет любовь . Вы действительно не можете объяснить с точки зрения религии почему люди любят друг друга??? А почему вы тогда верите в эту теорию??? Если никто не может объяснить любовь с помощью библии, то тогда почему вы не ищите другую теорию??? Вы верите в теорию, которую никто не может объяснить. Вам не кажется это глупым??? Если нет, то почему.

Фильмы и книги - это вымысел (кроме тех, где в начале говорят, что книга, или фильм основан на реальных событиях), а вы предлагаете мне искать вопросы на мои ответы в фильмах . А у вас нет более достоверных источников???

ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ЕСЛИ ОТРЕЗАТЬ РУКУ, ТО БУДЕТ БОЛЬНО??? ВЫ ВЕДЬ НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОБОВАЛИ.

Вы меня не поняли. Почему вы мыслите НАСТОЛЬКО примитивно??? Почему вы воспринимаете все "лоб в лоб"??? С собакой это был всего-лишь пример, им я пытался объяснить суть проблемы. Ладно, если вы не в состоянии этого понять, то я попытаюсь объяснить вам по-другому - "на вашем языке". Скажите пожалуйста, в жизни ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вызывает у вас отвращение??? Судя по вашим сексуальным увлечениям и фантазиям (раскаленное железо, жалящие насекомые) обычный секс (парень, девушка, никаких извращений - классики жанра, проще говоря ) должен вызывать у вас отвращение. Неужели вы будите заниматься этой "мерзостью", даже если будите пьяны???

Давайте вернемся к тому вашему примеру, с которого все началось, и во всем подробно разберемся.

Допустим я не пью, или допустим, что я пью мало, и всегда себя контролирую. Что дальше??? Чтобы гей затащил меня в постель, я должен быть в отключке. Я никогда не напивался до потери сознания. Ваше первое допущение УЖЕ не верно, а вы на нем строите свои рассуждения. Ладно, идем дальше.

А что, если мне это НЕ понравилось (ну допустим)??? Ваше второе допущение тоже не имеет смысла.

А если я ничего не вспомню? После сильного алкогольного опьянения люди обычно забывают многие детали вечеринки. Опять неверное допущение.

С чего вы взяли, что мне это понравилось??? Вы строите свои рассуждения на НЕ ВЕРНЫХ допущениях, а потом, сделав какие-то выводы, задаете вопрос. Неужели вы сами не понимаете, что ваш пример НЕКОРРЕКТЕН??? Я НЕ ЗНАЮ, КАК ВАМ ЕЩЕ ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВАШ ПРИМЕР НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ ЗНАЕТ, КАК ОБЪЯСНИТЬ ERRA ТО, ЧТО ЕЕ ПРИМЕР ГЛУПОСТЬ, ТО ПОМОГИТЕ МНЕ СДЕЛАТЬ ЭТО, ОЧЕНЬ ПРОШУ . Есть один забавный анекдот.

Подходит сын к отцу и говорит:
- Папа, я накопил много денег, скажи пожалуйста, что мне сделать - купить машину, или жениться?
- Свадьба это одно, а вот машина - это совсем другое. Допустим ты купил машину. Тут есть два варианта - либо ты ее сразу разобьешь, либо нет. Если нет, то это хорошо, а если разобьешь, то отсюда два случая - ты либо умрешь, либо нет. Если жив останешься, то это хорошо, а если умрешь, то отсюда два случая - тебя похоронят либо в цинковом гробу, либо в деревянном. Если в цинковом, то это хорошо, а если в деревянном, то отсюда два случая - ты прорастешь либо кустом, либо деревом. Если кустом, то это хорошо, а если деревом, то отсюда два случая - тебя пустят либо на дрова, либо на бумагу. Если на дрова, то это хорошо, а если на бумагу, то отсюда два случая - либо на обычную бумагу, либо на туалетную. Если на обычную, то это хорошо, а если на туалетную, то отсюда два случая - на туалетную бумагу в мужской туалет, или в женский. Если в мужской, то это хорошо, а если в женский, то тогда зачем тебе жениться?

У вас АБСОЛЮТНО такие же рассуждения. Вы все еще считаете, что тот ваш пример корректный???

Для того, чтобы так намекать, нужно сначала доказать, что душа реальна.

Алкоголь "раскрепощает". В трезвом состоянии ваш здравый смысл говорит вам, что отлить нужно в туалете, а не во дворе на машину соседа. Когда вы пьяны, "цензура" не действует. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке (вроде так). Эта раскрепощенность - это действие именно алкоголя. В состоянии наркотического опьянения, например под травкой, вы так делать не будите. Под травкой вы не будите орать песни на всю улицу, не будите приставать к страшным девчонкам, ... То, что люди под алкоголем совершают такие вещи, на которые бы в трезвом состоянии никогда не решились - это ВСЕГО ЛИШЬ РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЯ АЛКОГОЛЯ.

Вы утверждаете, что в состоянии опьянения спадают защитные механизмы от бесов, и пьяного ведет душа. Объясните мне тогда, с помощью вашей "теории бесов", почему существует такое огромное разнообразие поведений человека, в зависимости от того, каким веществом было вызвано опьянение??? Примеры. Алкоголь. Человек становиться "раскрепощенным". Он может поорать песни с друзьями на улице, может устроить драку, оскорбить человека,... Травка. Под травкой человек никогда не будет делать то, что делает человек в состоянии алкогольного опьянения. От травки получаешь море позитива и хорошего настроения. Под травкой человек не проявляет агрессию, как в случае с алкоголем, под травкой вы не будите орать на всю улицу вашу любимую песню, ... Химия. От разных колес возникают разные эффекты. Одни вызывают сказочную эйфории, и нереальное удовольствие. От колбасерских колес другие эффекты - хочется двигаться, нет усталости,... В инете можно найти кучу информации об эффектах опьянения тем, или иным веществом. Все это опьянения, только вызванные разными веществами. Как вы видите, например алкогольное опьянение, и опьянение от травки - это два совершенно разных и противоположных эффекта. Но почему? Ведь душа у нас одна. И это только один пример. Разные вещества вызывают разные эффекты, который очень часто являются полной противоположностью друг друга. Как вы объясните это, с точки зрения вашей "теории бесов".

Человеку показывают карточку. Мозг на это реагирует, и эта информация начинает обрабатывается, после обработки будет получен результат - КАРТОЧКА СИНЯЯ. Это не реакция на вопрос, т.к. вопрос - это просьба сказать, какую реакцию у вас вызвала эта карточка (назвать ее цвет).

Нет, это вы не понимаете. То, о чем вы говорите - это АССОЦИАЦИЯ. Кто-то в первый раз занимался сексом на кровати с синим одеялом, синей наволочкой, ..., у этого человека будут хорошие ассоциации с синим цветом. Кто-то перебрал на вечеринке, и два часа блевал в туалете с синим кафелем на стенах, и синим ковриком на полу. У этого человека будут плохие ассоциации с синим цветом. НО если им показать синюю карточку, и спросить КАКОГО ОНА ЦВЕТА, а не КАКИЕ АССОЦИАЦИИ У ВАС ВОЗНИКАЮТ ПРИ ВИДЕ СИНЕГО ЦВЕТА, то реакция у всех будет одинаковая - все скажут, что карточка синего цвета. Вам понятно??? Теперь вы понимаете разницу???

2 Климов

Почти закончил 4-й курс (еще несколько экзаменов и защита диплома). Сдам все, и получу диплом бакалавра по специальности "Лазерная техника и лазерные технологии". Потом пойду в магистратуру.

Это шутка, или попытка пошутить? Если это шутка, то можете отправите ее Петросяну, судя по всему, у вас много общего. Если это попытка пошутить, то она не увенчалась успехом, работайте над собой.

Судя по всему, у вас с образованием явно не все в порядке, т.к. ВСЕ знают, что слово класс пишет с двумя буквами "с", а не с одной.

Не хамите, парниша. Все знают, что "будете" - будущее время от "быть" пишется через "е", а "будите", это от слова"будить (ото сна)"... обсудим Ваше образование? имходя из Вашей грамотности??? Или сделаем это в другой теме? А может быть обсудим Ваше знание русского языка, в частности на примере слова "светило" ???

Разные вещества вызывают разных бесов... вроде бы всё просто.


Это сообщение отредактировал Kaaakka - 09-06-2006 - 01:03

Ну вот, а теперь попробуйте объяснить почему это у каждого свои приоритеты? Не потому ли, что они как раз соотвествуют потребностям души? Для кого-то душа требует красоты телесной, для кого-то красоты душевной и т.д.

Дело вот в чем. Я согласна с вами в том, что значительно больше шансов влюбиться в того, кто обладает приоритными качествами, НО с большой оговоркой. Даже с двумя. Первое - в приоритете как раз те качества, которые соответствуют потребностям души и второе не всегда (и это нормально), качества, находящиеся в приоритете все же оказываются удовлетворительными. То есть вот сказать, я люблю умных, образованных и красивых мужчин - не будет означать, что я начну млеть от КАЖДОГО, кто таковыми качествами будет обладать. Потому что дело не в самих качествах, а в том, КАК они выражаются. Ведь на самом деле и красота и ум и образованность довольно таки относительные понятия. Это тоже самое, как если вы к примеру любите апельсины, но недозрелые или сгнившие плоды вы есть не будете. Поэтому спрогнозировать любовь, даже если объект обладает всеми нужными качествами - НЕВОЗМОЖНО! Вот специально ее раздуть можно. Это называется обольщением. И, поэтому, именно благодаря исскуству обольщения, можно влюбиться в некрасивого, необразованного и даже неумного (что не исключает сообразительности) мужчину. То есть пойти наперекор всем своим идеалам, если он предложит и преподнесет что-то другое, но в такой форме, что это перечеркнет все твои идеалы. Как вы думаете, почему одни обладают обаянием, а другие нет? ЧТо вообще такое обаяние? И это как раз такая абстрактная категория (единсвтенное, что я могу сказать, что обаятельный человек имеет большой потенциал любви в общем понимании этого слова и излучает ее на всех), которая заставляет тянутся к человеку не смотря на все его недостатки, которые вы бы не потерпели от других. Вам могли просто такие люди не встречаться. Но это неудивительно, это большая редкость, потому что это большая душа. Подавляющее большинство людей не имеют большой души, поэтому влюбляются, любят и выбирают любовь соответственно своим способностям.

ЗАПРОСТО! Выше уже написала, что есть такая вещь как - ОБАЯНИЕ! Для женщины мужчина, который гразен, страшен, некультурен и даже необразован - может быть очень и очень притягателен. Настоящий самЭц! На самом деле я не шучу. Это действительно так. По большому счету женщины знаете что ценят? Когда мужчина одновременно интеллигентен и утончен и при этом одновременно жЕсток, груб и самоуверен. Женщины, они вообще странные существа. Сами не знают, что им надо. То хотят, чтобы мужчина был нежен и романтичен, то хотят, чтобы командовал и жестко контролировал. Вот такие мы загадочные существа. Поэтому ваши предоположения о том, что нельзя полюбить грязного, грубого, неаккуратного и прочее мужчину - они вилами на воде писаны. То же и относится к мысли о том, что легко полюбить умного, образованного и красивого. Все эти качества, они сами по себе настолько мало говорят о человеке. То есть в отрыве от конкретной личности, они ничего не значат. А конкретная личность, она, конечно, состоит как бы из этих качеств, но все равно как бы и не они определяющее. Вот скажем вот с чем это можно сравнить.
Представьте, что те самые качества людские, ну там ум, образованность, красота, жизнерадостность, флегматичность, романтичность, страстность, экспрессия и прочее - это то, что вы подобрали бы себе для ремонта квартиры. Ну то есть, вы хотите обои такие то, там ковер такой-то, плинтусы такие-то, потолок такой-то и т.д. Вы все эти материалы подобрали, вы точно выверили, какие подойдут к друг другу по цвету. Вы нанимаете рабочих, чтобы сделать ремонт. И вот, они клеят обои как попало, ковролин кладут криво, красят подоконники плохо, с пропусками и т.д. Вот это что называется "вложить душу" в работу. Так и здесь, у человека могут быть те самые качества, которые вы считаете идельными, но они могут быть в таком исполнении, так преподнесены, что они перестанут быть для вас интересными именно в данном человеке. А преподнесение осуществляется через душу. А правильней сказать через то, что заложено в душе.

Ваши описания ровным счетом ничего не описали. Вернее так, можно, конечно представить людей со всеми этими качествами, но этого явно недостаточно. Невозможно с полной уверенностью утверждать, что кто-нибудь из них, кого вы описали в негативном свете, на самом деле имеет все то, что вы написали, но плюс к этому нечто еще, что перебьет все эти негативные моменты.

Да я собственно с этим согласна. Только эта привлекательность будет исходить из душевных потребностей, а не потому, что я просто так взяла и для себя решила, что буду любить только умных мужчин :)

Душа то как раз и при том. Она создает идеалы.

Да, согласна, что любить без взаимности ОЧЕНЬ тяжело. Но вы немного путаете. Можно любить всю жизнь без взаимности и это не такие уж редкие случаи. Просто это такая светлая и нетребовательная любовь, похожая на облака. Она просто есть и она проплывает через всю жизнь, как недосягаемое и прекрасное облако. А вот если ты вместе с тем человеком, которого ты любишь, а он тебя нет и при этом использует, то есть уже существуют какие-то ОТНОШЕНИЯ, то это уже немного другой вопрос. Когда появляются отношения, то человек накладывает на себя некоторые обязательства и ожидает от партнера таких же. Здесь уже любовь немного "омрачается" и она уже не носит такого бескоррыстного характера. Поэтому и недопонимания, претензии и как следствие смерть любви.

Я уже доказала, приведя кучу примеров. Люди любят друг друга за какие-то качества только отчасти. То есть это тоже верно, но не полно, чтобы объяснить природу любви. Да и сама природа явления "понравится за какие-то качества" очень абстрактна. Нет никакой формулы. Вернее есть, есть одна универсальная формула. Когда внутри тебя любовь к людям ВООБЩЕ (правда она тоже может выражаться определенными способами, я не могу объяснить, могу опять же просто предложить посмотреть фильм и увидеть примерно, что я имею в виду) так вот, когда внутри тебя любовь сама по себе, к миру, то люди тянутся к тебе и сами начинают тебя любить. НО, опять же, люди, у которых серьезные проблемы в души, какая-то большая грязь, ненависть, досада и прочее, могут наоборот напарываясь на это чистое сияние любви испытывать еще большую ненависть и досаду. Это потому, что их бесы раскачивают за их темные места. Белое в другом человеке вызывает у таких людей нестерпимое чувство зависти, но они не отдают себе в этом отчета. Могу посоветовать посмотреть фильм Красота по-американски, может тогда вы поймете, что такое быть наполненным любовью. Там это видно в главном герое и в его соседе молодом парне. Быть наполненным любовью - не означает угождать, но означает, не противится злу, направленному на тебя. Человек, наполненный любовью испытывает жалость к своему врагу, граничащую с грустью от того, что не может помочь ему и сделать его мир более светлым.

Прекрасно знаю. Не понимаю, зачем вы так подробно его описали. Дело то в том, что информация все равно мозгом обрабатывается. Просто так быстро, что вы не замечаете, и уж конечно не успеваете это осознать. Сама по себе рука действовать не будет без команды из головы. Оценка на горячее холодное все равно происходит в мозге (кстати, а может в спинном мозге, я про него позабыла, он вроде тоже за что-то там отвечает). В любом случае это не рука принимает решение отдернутся, а центры нервной системы.

Ну так и я что разве была против того, что сигнал будет обрабатываться по любому, просто очень быстро. Вот вам пример, если человек под общим наркозом и к нему прикладывать горячее, то его рука не будет отдергиваться, хотя у него местной анастезии нет. У него просто отключены сами центры, которые отвечали за ВСЕ. Начиная с простых рефлексов и кончая сложными умозаключениями.

Вы мне прямо это все рассказываете как дурочке . Думаете, я все это не знаю?

Это я к тому, что мозг так же отвечает за рефлексы. А в самом начале это все было к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это игра гормонов. А я вам сказала, что гормоны без участия мозга не взыгрывают. И теперь вот вы меня решили убедить, что любовь - это трезвая оценка партнера на "пригодные" и "непригодные" для спаривания свойства характера, которые для каждой личности сугубо индивидуальны и субъективны. Но вот почему такой разброд в этих характеристиках? Почему одним нужно одно, а другим другое - так просто не объясняется. Так ведь? Я и отвечаю вам, что это потребности души в соответствии с уровнем все той же души.

Опять к тому, что вы пытались меня убедить, что любовь - это чистая химия в виде гормонов. Теперь вы пытаетесь убедить меня, что любовь - это нейронные цепочки, то есть уже не просто химия, а обработка информации по определенным законам. Это уже ближе к душе, так как сама по себе информация - нематериальная категория, имеющая материальную субстанцию. Вот только бы теперь объяснить, как принимаются решения. То, что используется информация для этого из прошлого опыта и выводы из него - это ясно. Но вот что задало алгоритм этой обработке именно в том, а не ином направлении - вот это загадка.

Что-то не могу вспомнить, о чем мы здесь говорили. Про что я говорила, что так думать легче? Ну ладно, может это было не важно.

Конечно могу. ХОтя бы чисто математически. У атеиста есть ограничения, которые на него накладывает общество и собственное восприятие мира. А у верующего плюс к этому всему еще ограничения веры, а это вам не хухры мухры . Самое главное ограничение - это невозможность отступить от собственного воспитания через эти самые ограничения. Нет, конечно срываешься и посылаешь все подальше, но потом возвращаешься, как будто свернуть уже невозможно, как будто какой-то голос внутри плачет, если ты не пытаешься идти на пути духовного совершенстования. Но это очень трудно. Представьте, что вы ищите Атлантиду. В процессе вы много раз сомневаетесь в успехе своего предприятия, вам приходится испытывать множество лишений и порой вы хотите все это бросить. Но ваше желание все же найти ее, это как зов, который вы никогда не можете в себе заглушить. Он заставляет вас снова и снова возвращаться к поискам. Ведь было бы значительно проще не терзаться так, а просто наслаждаться жизнью, сидя у моря и попивая коктели.
Но при этом эти самые мечты об Атлантиде и ваши крошечные победы на пути к ней - они доставляют ТАКУЮ радость, что она вы ни за что не согласитесь променять ее на шезлонг и бокал с трубочкой.

Нет, не потому я не хочу принять идею о том, что любовь лишь цепь возбужденных нейронов. А потому, что мне просто нравится страдать от любви . А понимание, что это нейронные цепочки - испортит мне весь кайф. Скажем так, я года 2 назад так же думала, что это всего лишь цепочки. Однако я все равно была верующей.

Куда же еще подробней? Разве мало про то, что души должны иметь потребность именно в тех качествах, которые приглянулись. Про выемки и впадинки очень наглядно, просто и понятно и главное достаточно. Я не понимаю, чего вы хотите. Вы можете мне описать чувство оргазма через зрительные образы? Вот попробуйте. Я вам тоже скажу, что это неподробно, недоказуемо и вообще на объяснение этого чувства не катит. А в химии и анатомии я ничего не понимаю. Ну так опишите мне чувство оргазма через образы.

Да что вы говорите! Кому не сделала ничего полезного? Вам? Вы ко мне за помощью и советами в личной жизни не обращались.

Каких примеров? Как я дала лучик света другим людям? О таких вещах не распространяются, тем более, что они так просто не описываются.

Почему я должна согласитьс с наукой, если она ни хрена в этой области не объясняет?

Ничего это не ставит. Нейронные цепочки никак душе существовать не мешают и не противоречат ей. Они ее инструменты. А вы считаете, что инструменты работают сами собой. Молоток сам по себе забивает сам по себе поднявшийся гвоздь.

Я не общаюсь со священниками и не хожу в церковь. Даже креститьс не умею. Думаю, что уже настает пора изменить это. Но я все это говорю к тому, что не ритуальность и привычка заставляет меня верить.

Так, а что говорит наука о любви? У вас есть данные на конкретные исследования в этой области?

Повторя еще раз. Никто мне ничего не вбивал. Я читала Библию детстку в 12 лет. И в 27 Евангелие. Все. В промежутке я читала иногда некоторую литературу, но она в основном была не христианского толка. Знакомых священников или даже более или менее религиозных людей у меня нет. То есть даже окружение совершенно не способствует. Но я ничего не могу с собой поделать, я слышу этот зов и все.

Вот объясните мне, как работает оргазм с точки зрения психики. Не химии и механики, а психики. Тогда сравним. И оргазм и любовь возникают тогда, когда человек к этому "готов", то есть произошло накопление потенциала некой "энергии", которая потом "взрывается". И обработка информации в случае с любовью и химия с механикой в случае с оргазмом - это как раз то самое накопление потенциала, то есть сбор горючего, но нужна еще какая-то искра, которая запалит пламя. Это и есть душа. Вам стало понятней?
Да, существует чисто механический оргазм, да, существует чисто инстинктивная любовь - это самые простые и нижние проявления таких явлений. Но ведь существует и чисто психологический оргазм. Например, я могу его испытывать во сне. Когда нет механики ВООБЩЕ! Так и любовь может возникать вопреки каким-то материалистичным представлениям о ней.

Кстати, я ведь вам действительно это не объяснила с точки зрения религии. Вот вам объяснение. Бог - есть любовь. То есть все его творения проникнуты его любовью. Это некий постоянный энергетический поток, из которого мы все черпаем в той или иной степени. Но этот поток многоуровневый. То есть начинается он с простого полового влечения и спаривания. Как у животных к примеру. Это уже проявление любви, только низшее. Самое высшее проявление любви у человека - это глобальная любовь к миру. То есть человек начинает уподобляться Богу, потому что черпает частичку всего спектра той любви, которой проникнут мир. Но существуют темные силы в виде бесов и прочих энергетических существ, которые нас вампирят. Они заинтересованы в том, чтобы мы им отдавали частичку своей энергии, а они питаются грязными потоками, коими любовь не является. Поэтому они любыми способами провоцируют нас на производство "темной" энергии, которая не дает нам в полной мере ощущать божественную любовь и вообще черпать из того источника. Кстати, иногда чистыми и светлыми и незамутненными и как ни странно наполенными божественной любовью бывают атеисты. Я серьезно. Некоторые атеисты (хоть они и атеисты) все равно чувствуют, куда нужно идти. Один такой уже проскочил в этом топике. Не знаю, как остальные, но я сразу почувстововала в нем этот источник любви.

Не думаю, что вам мое объяснение помогло, но меня оно вполне устраивает. И даже больше, оно больше основанно на собственных ощущениях, как и все в духовной сфере. Ведь духовная сфера - это сфера чувств, эмоций, от которых уже может плясать какое-то понимание и размышление. А не наоборот, как у вас. Сначала размышления и рационализация, а потому уже чувства и эмоции в соответствии "графиком дежурства"

Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!
Слышали о такой народной мудрости?

Опять вы не правы. Доказывать надо положительные тезисы. Ну ладно, об этом мы уже говорили. Что же до причинно-следственных связей - их тоже надо доказывать. То есть - добейтесь устойчивого появления эффекта В после действия А, тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Скажем, отскок бильярдного шара от борта стола подчиняется физическим законам. В этом смысле он не случаен, безусловно. И движение его после такого отскока не случайно. Но тут причинно-следственную связь можно доказать (в данном случае, связь между тем, что шар ударился о борт а затем - закатился в лузу). Однако вам никогда не удастся доказать причинно-следственную связь между ударом шара о борт и тем, что кто-то из зрителей данного бильярдного матча чихнул.

Это пример отсутствия логики. Если бы вы знали, сколько раз мои глаза сравнивали с чем-нибудь красивым ... Ваши, надеюсь, тоже. Только что-то после этого я не "залетала"... Поэтому (не только потому, конечно, что ТОЛЬКО я не "залетала") - причинно-следственной связи здесь нет, а есть распространенная логическая ошибка. "После этого" - еще не значит "вследствие этого". А причина одна - именно половой контакт, произошедший в благоприятный для репродуктивных функций женского организма период...

Чувство не является доказательством. То есть ваше чувство может доказывать только фатк вашей веры во что-то, но отнюдь не существование этого чего-то. Это - абсолютно разные вещи. У меня можеть быть чувство, что, скажем, мне было бы очень приятно иметь миллион в швейцарском банке, я могу в это верить. И чувство "приятности", которое меня будет охватывать, будет говорить лишь о том, что я верю в существование у меня миллиона, но - отнюдь не факт наличия миллиона.
И, то что нет доказательств тому, "как все происходило" - еще не повод привлекать Творца. Есть масса гипотез, которые вполне удовлетворительно это объясняют без сверхестественного. И это - более правильно, поскольку, чем больше непроверенных допущений (а в случае с Творцом их чересчур много), тем больше возможность сделать ошибку в рассуждениях.

Можно немного поподробнее - когда, как, по чьему образу и подобию, была ли у них свобода воли?

Так вот и попробуйте мне объяснить, что именно заставляет вас верить.

Почему же наибольшего сопротивления? Разве не тот, кто претерпел больше мучений за веру в этой жизни, в "той" будет более любим Сыном? А, поскольку все испытания посылаются человеку богом (прямо или косвенно), все испытания в силу всеведущности бога не превышают возможностей человека, чем больше богу кто-то "угоден", тем больше ему таких испытаний, это означает, что все эти испытания - в том числе, и "мучения за веру". Соответственно, то, что на первый взгляд кажется "путем наибольшего сопротивления" таковым на самом деле не является, а, скорее, наоборот, это - наиболее желанный путь для верующего, чтобы потом ему досталось более сладкая доля ПОСЛЕ смерти. Более того, бог может простить даже закоренелого грешника, ежели тот покается (есть, кстати, некоторые отцы церкви, которые утверждали, что не получат прощения только Сатана и Иуда, а все остальные будут прощены в свое время, в том числе, и падшие ангелы). Поэтому - живите, как хотите, главное - вовремя покаяться.

Возможно, осознание того, что мои действия могут привести к большим неудобствам для меня (в виде последствий по УК РФ), чем мирное сосуществование с нехорошими людьми, если они сами не нарушают УК. Помимо этого - трезвый расчет. Зачем мне превращаться в зверя? Никаких положительных моментов я в этом не вижу (даже если не брать во внимание отрицательные моменты).

А логика-то проста. Не все стали атеистами по той причине, что не все пользуются логикой... Многие считают, что можно залететь от того, что глаза сравнят со звездами... Точнее, все пользуются, но - в разной степени. Некоторые пасуют перед законом исключенного третьего, некоторые - перед законом противоречия, некоторые - неправильно пользуются механизмом выведения силлогизмов.... Некоторые - абсолютно не признают логической необходимости. Все это связано с издержками мышления и, в основном, с плохим обучением собственного мозга правильной работе.

Теперь вы понимаете в каком я замешательстве и раздражении, когда я вам так же пытаюсь объяснить простые вещи, а вы говорите полнейшую ерунду! Ну что, не нравится, когда я тоже чушь пишу? :))) Да еще не в тему. Вот и вам объясняешь с одной стороны, а вы заходите с такой неожиданно упрощенной и плоской, что диву даешься! А анекдот мне понравился. Действительно прямо в точку:))))))! Но самый прикол, что вас действительно сильно зацепило "кидание" вас в объятия гея :))). Слабое место у вас, однако :)). Не можете держать себя в руках, когда такие темы задеваются?:)) Даже просто допустить не можете :)))? Вот вы и говорите, что это не может быть никогда, потому что просто не может быть никогда, при этом ДОКАЗАТЬ, что этого не будет никогда, вы не можете!!! Человек знает, что ему будет больно, если резать руку, потому что она знает что такое вообще БОЛЬ и что она бывает при повреждениях тела. Но вы даже не попробовав обнять и поцеловать мужчину сразу говорите, что секс с ним вам не понравится. ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? На основании чего вы так решили? Это всего лишь гипотеза, что вам не понравится, даже не теория.

Понимаете ли... Давайте чуть-чуть затронем эволюцию. Человечество с помощью достижений науки выживает ЛУЧШЕ, чем без таковых. Человечество становится ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫМ к окружающей среде при помощи науки. То есть - подтверждает эаконы эволюции. Как следствие лучшей приспособляемости - рост популяции.

Понимаете ли... Как вам сказать... Даже если от религии есть польза, то это никоим образом не подтвердит существования бога. Есть такой эффект, называемый эффектом плацебо. Когда больному дают таблетку из мела, а говорят, что это - лекарство. Из-за самовнушения больной вылечивается, однако это не предполагает реального существования лекарства.

1. Безусловно, во всем есть логика. Только она одна и - либо логические выводы сделаны без ошибок, либо - они сделаны с ошибками. Ошибки могут быть как в посылках (про коньяк в "Карлсоне"), так и в способе выведения силлогизма или в выводах. Поэтому для вашего примера с Карлсоном правильным ответом будет не "Да" или "Нет", а "Исходная посылка неверна", что, собственно, и наблюдается в случае с верующими. Я не прошу вас ответить "Да" или "Нет" на сложные вопросы. Я прошу обосновать ваши посылки. Либо - прошу делать выводы по правилам, если мы согласны с вами в отношении истинности посылок.
2.

Дело в том, что я читала это. И не считаю честным отвечать, заранее зная ответы.
В последнем вопросе - не разная логика. Это - неправильное применение логики. Методологически это эквивалентно рассуждению о глазах и звездах - "после этого - значит вследствие этого". (После смерти члена семьи - вследствие смерти члена семьи). На этом, кстати, основан целый ряд магичесикх практик - когда пытаются при помощи действий, предшествовавших какому-то событию, вновь вызвать это событие. Так что - дочке следует обратить внимание на собственную психику. А то вдруг она - серийный убийца?!?
3.

Нет, увы, логика не зависит от того, к чему она применяется (по крайней мере, формальная логика). Скажем, такой силлогизм "Если А то В. А. Следовательно, В" абсолютно независит от того, к чему его применяют. Именно поэтому и возможны обозначения через буквы, как символ ОБЩЕГО.

Это, конечно, интересно, но при чем здесь логика ВООБЩЕ??? Это какая-то неверная аналогия (либо - объясните ее поподробнее).

Это будет не объяснение, а - отказ от объяснения, замена одной неопределенности другой. Рассмотрим более подробно. Я уже где-то приводила такой пример - некто бьет поклоны и каждый раз расшибает голову о пол. При этом это происходит везде, где он или кто другой таким же образом бьет поклоны. Объяснение с меньшим количеством допущений будет таким: разбиение лба происходит вследствие его контакта с твердой поверхностью. Объяснение с бОльшим количеством допущений будет таким: есть бог (первое допущение), он создал все (второе, которое, кстати, надо разделить на составляющие - он создал Вселенную, он создал Солнце, он создал Землю, он создал воду и т.д., каждое из которых будет самостоятельным допущением, умножающим из общее число), есть бесы (уже со счета сбилась, какое), которые за то, что некто нерадиво бьет поклоны (еще одно допущение) разбивают ему лоб (последнее допущение). Поэтому принятие концепции бога - это умножение объяснений почти до бесконечности.

Это называется ошибкой неполной индукции. (Я более чем уверена, что порой вы абсолютно бесцельно валялись на диване, бродили по городу, подбрасывали мячик и т.д. ) Из того, что вы наблюдали некое КОНЕЧНОЕ количество событий с наличием цели (пусть даже это были все события, но - оно все их количество конечно), еще не дает вам права утверждать, что ВСЕ, даже то, с чем вы не сталкивались непосредственно, имеет какую-то цель. Не надо поспешных обобщений.
Из того, что, при вымирании хамелеонов нарушится равновесие, еще не значит, что у хамелеонов есть цель. Равно как и у жирафов.

Вот вас раскачало на извращения! Уж и порассуждать мне о собачке нельзя! Что же у меня вызывает отвращение.....хм, наверное нечистоплотность в глобальном понимании. То есть я имею в виду не непосредственную неряшливость в во внешнем виде или манипуляции с объектами, а некую нечистплотность в душе. Вообщем, когда люди гадят не столько на предметы, сколько на всю жизнь, в первую очередь свою же. Понятно? Есть вещи в сексе, которые у меня тоже вызывают отвращение, но вам лучше не слышать о них, потому что похоже, что у вас то уже мысль о раскаленном железе отвращение вызвала. Кстати, прикол в том, что иногда я от своих фантазий тоже отвращение испытываю. Если бы не испытывала, то не относилась бы к ним резко отрицательно.

Еще какой! Он вас ТАК завел! Это говорит о том, что вы даже просто отстраненно не можете представить такие действия. А это означает, что у вас либо был негативный опыт (но вы об этом умалчиваете ), либо это подтверждает именно мою теорию, ВАША ДУША НЕ ПРИНИМАЕТ ЭТОГО И ПРОТИВИТСЯ ВСЕМИ СИЛАМИ!

Это вам нужно доказать. Мне ничего доказывать не нужно. Я с вами просто делюсь своим мнением и все. И вообще, мы же не научном семинаре!

Результат действия алкоголя - снятие блоков, раскрепощение. Вы согласны ведь? Как действуют травка и колеса я не знаю, не употребляла. Если есть колеса, которые именно снимают блоки!, то есть раскрепощают, то они подействуют так же как алкоголь. Именно снятие блоков способствует проявлению души и так же свободному проникновению бесов. Поэтому люди часто агрессивны, когда пьяны. Это означает, что в их душе много агрессии, блоки спали и бесы этим воспользовались, спровоцировав и раздув агрессию еще сильней. ПО вашему описанию травка НЕ снимает блоков, соответственно бессы не проникают так, как при действии алкоголя. Вы правы в том, что все эти химические вещества по разному действуют на нервную систему и человек реагирует в соответствии с тем, как именно на его нервную систему подействовали. То есть если снялись блоки, то он открыт и выражается все то, что у него действительно есть в душе. Если просто тянет на ха-ха, то это просто тянет на ха-ха, всего лишь игры разума! Понимаете, если сравнить мозг и душу с человеком, который сидит за компьютером, то действия человека будут зависеть не только от его потребностей и желаний, но и от возможностьей компьютера. Разные хим. вещества дают разные возможности вашему компьютеру. Только и всего.

Вы меня удивляете! Я же вам это и говорила! Это просто обработка иноформации и получение ответа. Давайте припомним изначальный тезис. Вы попытались меня убедить, что РЕАКЦИЯ у людей на синий цвет будет одинаковая? Так? О какой именно реакции вы говорили? Считывание информации из внешнего мира, что цвет синий? Да, это все увидят, что он синий, но это же еще не вся реакция! Это только первичная обработка. А вторичная уже и включает цвет постельного белья или кафеля. Поэтому РЕАКЦИЯ в полном объеме у всех разная.

Знаете, вообще то я в курсе, что это ассоциация! Я вам изначально и сказала, что корректней было спросить именно об ассоциациях людей на этот цвет, а не о том, какого карточка цвета. Неудивительно, что вы получите одинаковые ответы. Вся суть в том, что вы и стремились получить эти одинаковые ответы. И вы специально поставили так вопрос, что бы ни дай Бог у людей были разные реакции