Бог, библия, вера, ... = обман?

Да, все случаи в жизни - частные. Просто одни люди совершают одни логические "ошибки", как вы считаете, а другие совершают другие. Только я не понимаю, почему это следует называть ошибкой? Просто мотивы у людей разные и мыслительный аппарат разный. Я против называть это "ошибкой", в конце концов мы говорим о частной личной жизни, когда говорим о вере. При чем тут подход науки, которая строит теории несколько в иной сфере?
Все вопросы, связанные с Богом - личные, а значит принадлежат частной вселенной.

Да, согласна, что логика по линеечке нужна всем. Но нужна в подходящее время и в подходящем для этого случае. То есть ее, логику, человек использует в хвост и в гриву так и тогда, когда она ему нужна. И правила логики существуют только для определенных нужд. Будут у меня другие нужды, я все логику переверну, как это делают все и вы в том числе.

Правила движения действуют только на проезжей части, а подъезде моего дома не действуют. На стадионе тоже, и в магазине продуктов тоже не действуют. Соответственно логику, ту по линеечке тоже используют лишь тогда, когда нужно все расчертить и расставить в нужные сектора. Но это не означает, что человек должен этим заниматься с утра до ночи. И не со всеми вещами это корректно делать. А вы хотите правила дорожного движения применить к самолету или пароходу. Они ведь тоже транспорт, но в другой сфере.

Простите, вы замужем? Или может у вас есть мужчина. Вы его исходя из принципов логики выбирали или все же на основании чувств? А друзья у вас тоже появляются по логическим соображениям?

Ну и когда нас наука начала именно "вытаскивать"? На мой взгляд не ранее чем лет 200 назад. До этого наука была не вытаскивателем, а так, развлекухой. Или нет? Что же такого прямо жизненно важного открыли ранее? Единственное, что приходит на ум - это счет и письменность, но мне видится, что это не совсем к науке относится. Даже книгопечатание - это всего лишь ремесло, просто практическое использование материалов. И что же, мы до этого все тысячелетия вымирали и нам на пятки наступал какой-то мифический более приспособленный вид? А при чем тут нашли бы или не нашли Австралию? Допустим, я могу с некоторой натяжкой назвать навигацию и судостроение (я имею в виду строение древних судов, а не современное) - наукой, скорее зачатками. А вернее просто прикладное использование материалов и объектов и наблюдений. Это не совсем наука, это нечто, что ей предшествовало. Но это было всегда, а об этом я уже говорила, что это качество нашего мозга - разум. Мы просто умеем эффективней анализировать окружающий мир, чем животные. Наука начинается там - где появляются теории и доказательства. Так что Австралия к науке как-то только боком относится, тем более, что аборигены (а они ведь тоже люди), даже если бы мы о них никогда не узнали, все равно бы выжили.

Какие комплексы? Имя, сестра!(с)

Вы немного не понимаете, как действуют бесы. Так и есть, "бес попутал". Просто они путают тех, кого ЛЕГКО попутать. Как я и говорила, они прилепляются там, где у тебя есть зазор. Если в душе много склонности к злобе, то они это видят и провоцируют. То есть видя наши слабые места, они их раскручивают. Однако слова "бес попутал" не есть оправдание. Это означает, что человек не смог совладать с ним, а не смог, потому что у него именно там и проблема. Дело в том, Амено, люди устроены так, что если им напрямую говорить об их недостатках, то они часто впадают в некие крайности. Первая - они отмахиваются, потому что никто не хочет признавать себя плохим и вообще не пытаются измениться, а только еще больше увязают в том своем грехе. Вторая - они принимают все так близко, что начинают чувствовать себя совершенно беспомощным, павшим на самое дно. Это приводит к полному краху и далее к тому, что человек точно так же не пытается измениться, потому что уже понимает, что он СЛИШКОМ неправилен, чтобы теперь что-то менять, все равно не получится. У него просто опускаются руки. Христианство как раз пытается избежать этих двух крайностей. Поэтому человек одновременно виноват и не виноват. Мед сладкий и горький одновременно, потому что природа человека двойственна, в каждом живут и ангел и демон. Это дает человеку надежу на то, что он может измениться.

Мы говорим о мировоззрении. Так? Это личная вотчина каждого отдельного индивидуума, соответственно он будет его строить так, как ему заблагорассудится и там будет царить своя логика.
Вообще, Амено, я настолько вас хорошо понимаю, вы даже не представляете! Потому что как раз таки у меня часто проблемы с окружающими потому, что они не хотят следовать железной логике. Потому что они руководствуются чувствами и не подключают мозги. Вот вам простой пример сейчас приведу. Спорили чуть ли не до драки. На форуме садо-мазо зашел разговор про религию и БДСМ. То есть есть ли среди БДСМщиков верующие и как мол они объединяют свою веру и склонности, ведь это же религией осуждается. ВСЕ сказали, что совершенно нормально объединяют. Вера - это одно, а БДСМ - другое. То есть они не пересекаются ВООБЩЕ!!! Я была настолько поражена. Я пыталась объяснить людям, что если они строят себе религиозное мировоззрение (по-настоящему, а не просто так для галочки), при чем любое мировоззрение, хоть сатаниста, то секс в целом и БДСМ в частности ОБЯЗАНЫ включаться в это мировоззрение, потому что это же МИРОВОЗЗРЕНИЕ!!! То есть ЦЕЛАЯ система, где все должно быть с определенной точки зрения расписано и всему должно отводится свое место. А если БДСМ по каким-то причинам не включается в мировоззрение, то это уже не оно, а просто так взгляды при чем противоречивые. Короче, я понимаю, что религия запрещает извращения, но я же даже не настаивала на том, что нужно относится к своей склонности как к греху, я всего лишь спрашивала, как у кого уживаются такие разные по сути вещи, как православие (а там почему-то как раз и не говорилось о других религиях, хотя я упорно указывала, что не пытаюсь склонить все к православию) и БДСМ. И все мне упорно говорили, что нормально уживаются, потому что они существуют параллельно и не пересекаются. На что я говорила, что тогда ни у кого из присутствующих нету РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Оно близко к атеистическому, потому что религиозное мировоззрение должно включать в себя ВСЕ, все аспекты жизни. Впрочем, как и любая мировоззренческая система. А люди просто не понимали, при чем упорно, почему же все таки все должно включатся.
Да я знаю, почему они так делали, потому что это БОЛЬНАЯ тема! И они готовы попрать ЛЮБУЮ логику. Им плевать на логику, ПЛЕВАТЬ! Так поступают ВСЕ люди, ВСЕ люди руководствуются чувствами. Даже когда они слушают железную логику и делают выводы исходя из правильных посылок и прочего, они снова идут на поводу у чувств, потому что ими движет желание докопаться до правды. Логика - это то, что ИСПОЛЬЗУЕТСЯ человеком тогда и так, как ему нужно. А вот ЧТО человеку нужно, ему всегда диктуют чувства и желания, которые, впрочем, производные от чувств.

И опять такое чувство, что логика существует сама по себе в отрыве от человека, который ее использует. Вы давече спрашивали, что же такое духовное, докажите мол, что оно существует и прочее. Так вот, вы так говорите о логике, как будто это материальный объект, который и живет по своим законам. Она же не материальна, логика! Где она живет? На Северном полюсе? А может в Африке? Как ее можно потрогать? Как она живет в отрыве от целей человека, который ее использует? Вы же атеистка, для вас логика - это вообще ничто, пустота в таком случае. Ее нет! Она сама по себе не живет! А еще говорили, что не понимаете, что такое духовное :). Логика - всего лишь набор правил, которые можно менять так, как заблагорассудится. Ну, допустим, если я не хочу попасть под машину, то конечно, мне придется все же соблюсти кое какие правила. Но это же именно потому, что у меня ЦЕЛЬ перейти на другую сторону улицы. Если у меня будет цель убежать от преследователей и я побегу через дорогу, то наверное, я использую правила дорожного движения по минимуму. Опять все зависит от цели!

Вот, скажем в том примере про мировоззрение религиозное и БДСМ. Очевидно, что понятие "мировоззрение" попирается по сути в угоду тому, чтобы не возникло конфликта между БДСМ и религией. То есть человек делает выбор. Что здесь не логичного? Попрались все жесткие законы логики в угоду чувствам. Вот и все. Что не логичного? Человек живет в подавляющем большинстве чувствами и поэтому самое логичное, что выбор всегда будет в их пользу. И небо назовут зеленым, если к виску приставлен пистолет. Что в этом не логичного?
(честно говоря, так уже достал разговор о логике, если бы вы знали!!!)

Собственно говоря, так нормальный верующий и должен поступать. Правда, вы же знаете, что все иногда поступают не так, как должны.

А вот со второй половиной предложения не согласна категорически. Одно дело не навязывать свою веру другим, но как я уже говорила выше - это ведь целое МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Как можно не руководствоваться принципами своего мировоззрения даже если оно иррационально, как к примеру про подставляние щек. Очень иррационально, между прочим. Или про любовь к ближнему, иррациональней некуда. Ну сами посудите, откуда может взяться столько любви, чтобы на всех хватило? Или, возлюбите своих врагов - уууу, тут вообще океан иррациональности. Давайте, каждый будет сам отвечать за свои иррациональности.

С предыдущим пассажем не согласна и поэтому не считаю, что мы говорим о научном доказательстве. И это уже миллион раз говорилось. Опять с баскетбольными правилами на футбол. Бог не находится в сфере науки, поэтому его нельзя доказать научным способом. НО, возможно, когда-нибудь наука до него реально доберется. Сейчас это НЕВОЗМОЖНО. Это вопрос веры и он всегда был и есть субъективный!

Критерии противоречивости пожалуйста...
Черное противоречит белому? Но они могут одновременно существовать на одном и том же объекте. А сладкое и горькое противоречат друг другу? Но они тоже могут существовать одновременно. Вот грейпфрут, к примеру, и сладкий и горький одновременно.

Ну как это? Я же вам говорила, что 1+1=5 и одновременно не 5, а 2. Одновременно это происходит потому, что находится на разных "слоях" такой арифметики. Я же говорю, что меняется в зависимости от того, какой системой отсчета пользоваться.

Что такое "действительность" и "истинна"?

Если бы я еще знала, кто такой Шредингер... А какие есть известные методы анализа? А синтез будем использовать?

Каждый случай - частный. Мы же договорились.... Когда бесы, когда нет.

На убитые возбудители появляются новые. И так до бесконечности. Потому что возбудители болезней - это следствия, а причина глубже. Может просто вычислить откуда они ВООБЩЕ берутся? Уничтожить то, что заставляет появляются новые?

Да, НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина - контакт с полом, но не ИЗНАЧАЛЬНАЯ причина. То есть до сути причины мы не докопались, это куда сложней, чем констатировать, что произошел контакт с полом.

Да ничего не побьют. Все люди шизофреники в той или иной степени. Просто те, у кого уровень перекрывает допустимый - записывают в больных. У кого он низок - те близки к ходящим биороботам

Это для вас не наблюдается. А для меня это выглядит точно так же, как если бы вы сказали, слушая музыку, что звуков не существует. Потому что для меня само существование мира и есть свидетельство о существовании Бога.

Вернемся к моменту, где вы железную логику попрали в угоду чувствам. Мы говорили о том, что атеисты часто приводят как аргумент свое НЕПОНИМАНИЕ первичности и несотворенности по отношению к Богу. То есть существование Бога в том высказывании ВТОРИЧНО. Атеисты говорят - ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОЗДАЛ ЕГО? Этим они хотят доказать невозможность его существования, так как пытаются доказать, что в мире существует закон сохранения энергии, материи и чего там еще. При этом вопрос о том, откуда взялась вся эта материя и энергия - для них либо вопрос в бесконечность (и навряд ли когда-нибудь будет ответ), либо здесь они первичность и несотворенность понимают. Где же логика? Зачем приводить как аргумент в доказательство отсутствия Бога то, к чему двоякое отношение? Здесь же какие-то правила логики нарушаются? Так?

Я не говорила, что это ваши слова. Я попросила объяснить, как же в том случае атеисты не понимают первичность и несотворенность Бога, если они понимают это в отношении материи и энергии. Значит вам понятно, как это Бог может быть первичным и несотворенным? Ну уже хоть какой-то прогресс. Понятно, что существование самого Бога - это вопрос самый главный и находится над несотворенностью.

Какая разница какими понятиями она оперирует? Смысл то остается тот же. Просто все откуда то появилось моментально и все! Абсолютно такой же догмат веры, только научной. Появилось и взорвалось. Вот и все.

Так она все же кем-то или чем-то сотворена? Как это у вас мед стал и сладким и горьким одновременно? Или откуда она взялась то?

Вот блин! Ответьте на один вопрос, пожалуйста, вы серьезно все время требуете от окружающих правильной постановки вопроса? К сожалению я это делаю и так же требую четкой железной логики и поэтому слыву спорщицей. Я вот сейчас думаю, а что важней, соблюдение этих дурацких правил или нормальные отношения с людьми?

Ну и о чем это говорит? Только лишний раз доказывает, что Богу нужней вера в него, нежели знание о его существовании. Знание мы будем использовать по своему усмотрению, а вера как раз и ведет к тому, что мы изменяем себя. Если уж посредством веры можно изменить восприимчивость к болевым ощущениям, то и очень многое еще другое можно. Так что это универсальный путь, который предложен Богом.

Неверно. Я это и не утверждала.

Не можем. А зачем это нужно? Я вас ранее спрашивала, мы говорим о логике как о методе для построения теорий в целом или как о об инструменте частного пользования? Если как о методе для построения теории, то, если вы хотите сюда привлечь Бога и как бы пропустить его через этот метод, основываясь на его стандартные и общепринятые правила, то это и будет баскетбол смешанный с футболом. То есть поиски и доказательство бытия Бога - это вопрос ЛИЧНОГО мировоззрения. Поэтому доказательства у каждого СВОИ. Просто если пытаться анализировать явление веры в Бога в целом, то можно структурировать эти доказательства по группам. То есть для одних людей доказательством явилось что-то одно, для других другое и т.д. Бог не поддается научному анализу.

Да, конечно конкретного. А что вас не устраивает? Ведь мы же говорим о Боге, а значит о каждом конкретном доказательстве для каждого в отдельности. Если бы было универсальное доказательство, то оно было бы уже найдено и Бог не был бы объектом веры, а был бы объектом знания и значит факт этого стал бы нас всех "тиранить".

Собственно говоря, людей всегда интересуют более глубинные причины явлений. То, что является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной - настолько очевидно, что не нуждается в анализе. Зачем оно нам?

Нет, конечно. Но это же опять частный случай. Здесь действительно причину беременности УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, если только определить, кто отец. То, что беременность произошла от слияния половых клеток - это и так всем ясно и нет никакого смысла в этом копаться.

.

А разве построение логических цепочек не есть получение информации? Не всегда, конечно, это как бы сбор, а потом анализ и выводы. Логика - это же инструмент и для сбора и анализа и выводов.

Вот как раз насчет структурирования я бы не согласилась. Вопрос матери о причине беременности - это и есть получение информации и ее структурирование, то есть подготовка к анализу.

Я не путаю, я как раз все это время и пытаюсь вам сказать, что вы, аппелируя к размышлениям верующих о том, откуда же они взяли свою веру в Бога как раз киваете на обыденное понятие "логичности" и когда я вам говорю, что это понятие у всех разное и каждого "индивидуальное", вы пытаетесь меня убедить, что все ОБЯЗАНЫ пользоваться логикой именно в научном контексте. То есть вы говорите в области человеского фактора, это когда речь идет о Боге, а потом берете и перескакиваете с человеческого на безэмоциональный научный.

Спасибо и на этом !
Но дело в том, что вы ничего с этим не сделаете, логика служит для человека, а не он для нее, поэтому он ее будет использовать так, как ему захочется.

А с чем это связано? С ясновидением? Это и есть обыденная логичность и все живут по ней, а не по научному понятию логики.

Ну вот, что такое реальные причины??? Кто определяет их реальность??? Опять же, это все в руках человека, который начал строить логические выводы. Я захочу и буду считать реальными причинами беременности то, что предшествовало зачатию как таковому.
Короче, вам уже не кажется, что этот спор совершенно бессмысленнен?

На остальное отвечу через пару дней. Опять уезжаю.

Пока кратко вот на это...
Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.
А вот по поводу Австралии - не смешно, уж извините. Ресчурсом может быть не только "жратва", но, вы наверное, удивитесь, - и золото, а также редкие товары и продукты.

Можно и не "знать" формулировки законов, а опытным путем проследить какие-то закономерности. Например, деревенские дети часто сами строят плавательные средства для катания на пруду. Водоизмещение предмета они определяют бросив его в воду и надавив на него всем телом, при этом не имея никакого понятия о водоизмещении вообще и о необходимости его проверки. Просто им нужно определить, будет ли этот предмет держать их на плаву и все.

Безусловно, чтобы построить плот или землянку - расчеты не нужны. Но вот "Эмпайр Стэйт Билдинг", Останкинская башня, крейсер "петр Первый" или тот же "Титаник", - увы...
Более того, закон выведен как раз на основании обобщения закономерностей (все физические законы выведены именно так). То есть - индуктивным путем.

Знаете, я плава на лодке/яхте и по речке и по морю и далеко..., но я не знаю астрономию и в навигации не "шарю", просто папа в детстве научил управлять судном, да и в геометрии, я как корова на льду со школы не взлюбила, а вот карта у меня была, но просто карта, а не томик по картографии :) Это как объяснить?
А ещё, я когда в школе училась магнитофоны сама разбирала, ремонтировала и затем собирала без схем и чертежей и совершенно не зная ничего о том каким образом все эти "кишки" сделали и внтурь запихнули... оть :)

Это сообщение отредактировал Yves - 26-06-2006 - 14:22

Да, причину "чувства чая" объективно найти не удается. Но, это не означает, что теперь мы должны сказать, что этого "чувства чая" не существует. Ведь оно же есть! Как я могу это отрицать? Моя аналогия про боль была направленна именно на мысль о том, что доказать без применения каких-то спец.средств свою боль человек никак не может. Он может только сказать, что у него сдесь болит и описать эти ощущения. Вот так же и я вам не могу доказать существование своего "чувства чая" без чего-то из вне, что могло бы вас убедить. То есть либо вы сама должны так же почувствовать, либо мы должны найти какое-то объективное устройство, или логическую цепочку, которые будут это "чувство чая" описывать со стороны. То есть как бы независимый источник. Ведь если говорить о боли, то там тоже все очень субъективно. Вы можете говорить, что вот, у человека должны быть боли, потому что он болеет тем то или тем то, но у него может быть такое отношение к боли, что чисто внешне вы никогда не узнаете, что у него болит. И он вам скажет, что не болит. И вы только логически будете предполагать, что ДОЛЖНО болеть, потому что он болен таким-то и таким-то заболеванием. И наоборот, человек может выть от боли, а на самом деле именно потому, что он так воспринимает к примеру занозу. Вообщем, чувство боли нельзя доказать, его можно только предполагать, потому что оно во многом зависит именно от человеческой психики. Кстати, вы, наверное, слышали о такой вещи, как болевой порог? Как думаете, с чем это связано, с восприимчивостью нервов или с психикой?

Да, вот мы и снова приходим к одному и тому же, что было изначально в топике. Что же все-таки заставляет людей верить в Бога? Какие у вас еще есть предположения кроме страха смерти? Или для вас были неубедительны доводы против этого страха? Ведь атеисты так же боятся смерти, просто они забивают этот страх по-другому. Почему же тогда все не станут атеистами? Ведь быть атеистом проще и легче. Если вы опять начнете говорить, что ничего подобного, атестом быть не проще, то я верну вас к тому примеру про религиозное мировоззрение и БДСМ. Можно на самом деле не быть ни атеистом, ни верующим. А просто хитро прикидываться и тем и другим, когда это удобно. Обидно только, что атеисты таких людей все равно записывают в верующих, потому что они не знают, что такое быть по-настоящему верующим.

Я вам и говорила, что у меня лично началось все с "чувства чая", которое приходит само по себе из ниоткуда. Объяснить я это чувство не могу. Оно очень похоже на "зов". Рационализировать его я тоже не могу. Наверное, если бы не было его, то хрен бы я была бы верующей. Была бы атеисткой как миленькая, тем более, что очень многое в характере располагает к этому. Собственно я ранее и пыталась стать атеисткой. Но это "чувство чая" нельзя убрать. Я же не могу игнорировать очевидное, это же не в правилах атеиста, следующего логике во всем. Мне просто необходимо найти причину этого чувства и понять, что с ним делать (и вообще, что с него можно иметь, с этого чувства). Вот, собственно, этим и занимаюсь. А вот знали бы вы, как иногда хочется РЕАЛЬНО ХОЧЕТСЯ послать это чувство!!! Потому что оно так часто вступает в противоречие с окружающим миром!

От каких фактов отмахиваются верующие?

Вот именно. От него нельзя отмахнуться. Придется его принять, а вот дальше уже может следовать ОТНОШЕНИЕ к этому факту. Но ему придется сформироваться, потому что факт - это данность.

Почему без связи? Человек боится ночи, потому что ночью темно и поэтому страшно. Поэтому он к факту смены дня на ночь относится отрицательно :))). Где же подмена?

Так и при том!

Так Богу важно именно то, как мы будем ОТНОСИТЬСЯ к факту о его существовании. Конечно, это не означает, что он тиран. Кстати, в равной степени то, что мы не имеем факта о его существовании, а можем только верить в него, еще не отменяет того, что он, возможно, тиран . Ведь чувство, что тебя тиранят возникает только там, где человек воспринимает поведение другого именно как тиранию. Некоторые негры, когда произошла победа севера в Америке не могли нормально воспользоваться свободой, потому что их не тиранили их хозяева. То есть у янки было представление о рабовладельцах как о тиранах (в целом), а в частности в некоторых семьях негров не тиранили, а воспринимали как членов семьи. Так что понятие о тирании тоже довольно субъективное. В БДСМ тоже тирания для многих, предел мечтаний. Многие так и хотят, чтобы их оттиранили.:)) Но ведь все это опять будут частности и хорошо, что это можно выбирать в отношениях. Согласен ли ты, чтобы тебя тиранили и хочешь ли этого, или не согласен. А вот если в стране устанавливается тирания (как факт), то тут уже если не согласен, то придется бороться и проливать кровь. То есть никуда не денешься с подводной лодки. А если еще уехать не дают! Вот так бы и было бы с фактом существования Бога. Не у всех бы сформировалось "любовное" отношение к наличию Бога, ведь нужно выполнять его требования. И это уже было бы не свободным выбором, а тиранией в глазах тех, кто не хотел бы эти требования выполнять.

Кстати, именно то, что во многие времена и во многих общественных кругах наличие Бога преподносят именно как факт, и возникает ответная реакция в виде борьбы против этого факта. Это понятно. Наверное, поэтому я пока не крестила ребенка. Думаю, что он должен сам это выбрать или не выбрать. Я ему постараюсь рассказать про разные варианты.

Скажем так, мы не знаем, что нужно Богу, но мы знаем, что ему нужно от нас. Об этом же и говорят различные религиозные учения. Они как раз говорят о том, что Богу угодно именно от нас. Его же планы в целом они не раскрывают. Поэтому, когда о них начинаешь задумываться, то возникает тупик. Не получается вычислить логически. У меня пока выходит только утопия вечного двигателя. Но опять, а зачем нужен вечный двигатель.....???

А что именно не поняли? Я просто порассуждала на тему страха. Сказала, что Богу не нужно, чтобы мы его боялись, а нужно, чтобы любили, но человек так устроен, что страх может подхлестывать его любовь. И пример про мать и потерявшегося ребенка это демонстрирует. Страх обладает энергией разрушения. Но ведь все зависит от того, что разрушать. Если разрушать дурацкие заморочки - то это будет "положительный страх".



Это сообщение отредактировал ERRA - 28-06-2006 - 22:36

Смотря какой страх. Если перед вами стоит лев, сбежавший из зоопарка, то думаю, что рационализацией не стоит заниматься, а стоит прислушаться к своем страху и лезть на дерево.

И как же это индейцы и аборигены австралии выжили без инженерных расчетов? Да еще стали лидирующим видом у себя на континентах.

Между прочим я крайне удивлена. Ну и что вы будете есть, если кроме золота ничего у вас не будет? Где будете спать и что одевать, если наступит зима? Золото само по себе и редкие товары - не есть залог выживания вида. Они просто условные единицы, за которые опять таки можно приобрести "жратву" (под этим словом я здесь понимаю не только еду, но и все, что необходимо именно для выживания). Вообщем, ресурсы, они разные бывают. Есть необходимые, без которых как ни крути - никуда. А есть так себе, как побрякушки для развлечения. Золото к этому как раз и относится.

Боже мой! Это именно те гении инженерной мысли, которые помогли нам выжить как виду и опередить макак и горилл. Особенно нам помог Титаник

Да, это так. Но, лично я понимаю под наукой, когда уже от выведенного закона отталкиваются и пытаются сделать что-то новое. То есть сбор информации и выведение из него некоего наблюдения, которое имеет более или менее постоянный эффект - это еще не наука, потому что подобное делают многие животные. Они тоже могут использовать упрощенный анализ, но это не говорит о том, что у них есть наука. У человека способность анализировать на много порядков выше. Но наука начинается там, где мы начинаем отталкиваться не от практики, а как раз от выведенных теорий и строим на их основании гипотезы, а потом экспериментируем и создаем нечто новое. То есть делаем шаг вперед беря за основу только "мысленное" и от него идем к практике. А не наоборот. Впрочем, это все крепко завязано туда и обратно. Я в попытке отделить, наверное прихожу вот к какому выводу. Практика и практические исследования имеют именно прикладную цель, направлены на решение конкретной задачи. А наука изучает явления в целом, приводит их именно к универсальной формулировке. Хотя, опять граница довольно размыта.

Но, собственно я хотела сказать, что для выживания нам наука не нужна. А вот для процветания нужна. Только это процветание опять же очень двояко. В одном месте прибыло, в другом убыло. Наука, как и все в этом мире тоже имеет две стороны медали, увы...

Исключительно только потому,что Вы так подумали.

Человек разумный появился.Эволюция завершена?Теперь в ближайшее время ждать конца света?Или что-то ещё запрограммировано в материи на 1000000 лет,10000000 лет вперёд?Может Вы знаете,что?Может сумеете найти и прочитать эту программу?Ведь если программа есть,то её можно найти и прочитать?

Но ведь человек не появился на др. планетах с др. особенностями,напр. на Марсе,значит это ошибка.

Я бы сказала её развитие,т.к.гипотеза Большого взрыва ещё не доказана

Тут я согласна.Может разумное существо произошло бы от попугая,или слона,или осьминога,...или совсем не появилось бы.А вообще Cadavere Вы то и дело путаете причину и следствие.Человек появился,потому что такие были условия,а не условия были такими,потому что должен был появиться человек.Вы сами подобрали такие законы красоты ,которые подходят человеку (и то яички в них не вписываются.Значит мужчина не совершенен,а женщина совершенна),а не человек соответствует всем законам красоты.Ведь есть множество красивых с нашей точки зрения животных,и красивых с их точки зрения,но некрасивых с нашей.

Чтобы появилась жизнь, не говоря уже о человеке, особенности планеты должны быть таковыми, чтобы жизнь на этой планете была возможна хотя бы на примитивном уровне. На Марсе условий для жизни по всей видимости нет, по крайней мере на этой планете нет условий необходимых для развития высших форм жизни. Однако на Земле есть не только условия для жизни как таковой, на нашей планете есть условия необходимые для развития высших форм жизни. Говоря о тех особенностях, которыми могла бы гипотетически отличаеться наша планета и которые могли бы повлиять на образование человека, я не имел в виду каких то существенных отличий от тех особенностей, которыми отличается Земля. Особенности, которыми отличается Земля настолько идеальны для жизни, что если бы эти особенности отличались бы существенно о тех, что существуют, то жизни как таковой на Земле вообще не могло бы быть.

А как вы думаете, ваш папа тоже ничего не "шарит" в навигации? Или тот, кто его научил? А тот, кто построил яхту, не знает, как сделать ее подводную часть такой, чтобы сопротивление воды было минимальным? Ничего ему не говорят слова типа "водоизмещение", "ватерлиния", "секстант" или "компАс"?
А тот, кто карту нарисовал, ни черта не смыслит в геометрии и той же астрономии? Представите себе такую ситуацию: вам надо переплыть море. вы - на одном берегу, город, в который вам надо попасть - на сильно выдающемся в море мысу на другом берегу. Если карта плохо нарисована и вы при отплытии из-за этого ошибетесь хотя бы на один градус при прокладке курса, то вы рискуете проскочить ваш город на несколько километров (при достаточно большом море). А вот кстати прокладка курса - это уже наука.
По поводу остального - не обижайтесь, но и медведя можно научить на велосипеде кататься... При этом медведь тоже слабо будет понимать, что такое "велосипед", не будет знать, как он устроен...
Для ERRA - отвечу чуть позже.

Простите великодушно, но Вы сказали: Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли, я этого не знаю и тем не менее плаваю и получается у меня довольно хорошо :) - пожалуйста, можете считать меня тем самым медведем на велосипеде.

1. Не прощу. Я в процитированном посте несколько упростила для лучшего понимания. Негоже этим пользоваться. Шучу. Но - я действительно несколько упростила. Если бы я сразу начала про углы и расстояния - вам, возможно, стало бы скучно.
2. Раз разрешили... Буду считать.

Как вам правильно и не раз было указано (впрочем, не только вам), вы путаете причину и следствие. Если бы условия на Земле были бы другие, то жизнь либо зародилась бы в другой форме, либо - не зародилась бы вообще. То есть то, что мы с вами сейчас беседуем - это не причина того, что жизнь зародилась когда-то именно такой, какой зародилась. Это - следствие.
Оставьте свой антропоцентризм где-нибудь в позапрошлом столетии. Homo Sapiens'ам уже давно ясно, что человек - это отнюдь не венец творения. А лишь случайный продукт эволюции, причем - тоже далеко не лучший. Только для того, чтобы это понять, надо быть не Homo Religious, а именно что - человеком РАЗУМНЫМ.

Итак, на самом деле получается что для того чтобы плавать на лодке далеко совсем не обязательно знать все те науки, которые вы перечислили? Можно быть и медведем на велосипеде?

Нет, не получается. Во-первых, должен быть кто-то, кто эту лодку построит, во-вторых, должен быть кто-то, кто таких "медведей" научит. Причем научит хорошо. Так, чтобы этот "медведь", оказавшись один посреди океана (в результате шторма, например), не подох от обезвоживания, а знал бы, куда и как плыть, чтобы в максимально короткие сроки добраться до суши. А этого без навигации уже не получится.

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-07-2006 - 22:17