Бог, библия, вера, ... = обман?

А почему вы уводите разговор от главной темы- религиозной теории? Она Изначально запрещает сомнения, по крайней мере православие, догматична, содержит какие-то "божественные" заповеди.
Давайте говорить не об общественных формациях а о вопиющем противоречии в православии, которое видно всем кто пользуется логикой?

Хотите Верить в нечто неопровергаемое- нет проблем, я тоже верю в бессмертную душу. Возможно есть бог, возможно есть барабашка, НЛО, Гарри Поттер. Свобода мысли- это прекрасно!
Но почему пишут некие тексты и говорят что именно по этим инструкциям неких священнослужителей и надо жить человеку?!? Есть ведь еще и другие свободы- например свобода вероисповедания. Если мне кто-нить скажет что я грешник- такому надо ответить адекватно, можно и в суд подать чтоб с него денежек содрать- кстати много раз замечал что когда про денежки речь идет, то даже самые нежелающие пользоваться логикой "духовные" люди- тут же начинают ей пользоваться : )))

Истинность данного утверждения следует из неполноты системы.
То есть, во-первых, имея какое-либо утверждение мы не можем заранее точно знать является ли оно доказуемым в данной теории, не зная является ли система полной или непротиворечивой. Во-вторых, теорема Гёделя говорит о том, что непротиворечивость теории недоказуема средствами самой теории.

Но в этом ничего страшного нет. Напротив это даёт возможность брать аксиоматику более-менее "произвольно", так как ТГ говорит о неизбежном несовершенстве оной.

В эмпирических науках аксиоматика получается в процессе редукции феноменологии до теоретической модели. При этом задача всегда сводится к поиску минимальной модели (содержащей минимальный из возможных набор аксиом), воспроизводящей все феноменологические заисимости, полученные экспериментально.

Подтверждением (а не доказательством истинности) применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база.

Но ни одна аксиома в любой нормальной теории не доказывается напрямую экспериментально. Такой набор аксиом минимальным быть не может. Верифицируются только следствия из аксиоматики, полученные при помощи дедуктивного вывода. Поэтому никакое соответствие эмпирических данных предсказаниям теории не гарантирует истинность аксиоматики. Напротив, расхождении результатов эксперимента с предсказаними теории позволяет однозначно говорить, что начальная аксиоматика неверна.

Короче говоря, единственный смысл, который имеет ТГ в рамках дискуссии вера vs наука, заключается в том, что любая система является либо противоречивой, либо неполной, т.е. либо ничего не объясняет в принципе, либо несовершенна и недостаточна. Поэтому любая система и аксиоматика должна совершенствоваться и дополняться (при этом оставаясь минимальной из возможных). Новые аксиомы вводятся только при достаточном на то основании, причём сначала в виде гипотез, которые затем подвергаются проверке. И вводятся не ad hoc, как объяснение данного конкретного эксперимента, а на равне со всеми остальными аксиомами.

То есть всё сводится к тому, что любая застывшая, не претерпевающая по необходимости изменений теория с большой вероятностью является несовершенной или противоречивой. Поэтому ТГ никак не мешает сравнивать и критиковать различные позиции.

PS
я знаю, что для верующих "ничего не объясняет" и "противоречива" - не аргументы, но всё же....

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 15:48

Понятия противоречивости можно ведь свести к совершенно базовому уровню, житейскому здравому смыслу.

Именно в противоречии религиозных догм и реального мира всё дело, и именно там позиции верующих бесконечно слабы, они сами начинают путаться, особенно в православном христианстве.

Сколько наворотили чтобы скрыть противоречие о непогрешимости Творца- и яблоко Адаму подсунули какое-то неопределенное, и змея и сатану и скидывание с небес на землю- огромное количество понятий! Какое уж тут мин количество аксиом, просто клубок в которм никто ничего не поймёт.
И все равно не могут сказать ну вот как человек получился грешным : )))

Есть еще кстати забавное очень конкретное заявление в библии- о запрете торговли в храмах предметами для справления религиозных обрядов, когда Исус выгнал из храма торговцев. Вот ПРЯМОЙ же запрет от бога- а все равно нарушают священнослужители, ну почему они не боятся попасть в ад?! Квартиры освящают за деньги, за венчание денежку берут, может знают чего про тот свет?

Мало ли кто кому обещает:))). Я вот вам обещаю, что когда вы в следующий раз попытаетесь что-то плохое написать про православие, у вас сломается комп. Ну что, проверим? Сбудется или нет.
Обещать - это одно, а вот целенаправленно тиранить и притеснять - это другое. Ну и как же на данный момент нас (или нет, вас) притесняет и тиранит религия? Конкретно. Может вас избивают палками или сажают на хлеб и воду или отнимают имущество, заставляют давать обеты и клятвы?

Ну что значит "запрещает"? Это вот УК запрещает брать чужое и будет наказывать за это. А как будет православие "запрещать" и наказывать? Может не приветствует? Вот это больше подходит.

Хотите слово "грешник" в ругательные записать? А если вас назовут сволочью, то вы тоже в суд будете подавать? Интересно, и много ли таких дел в суде... Наверное, на западе есть. Только ведь их все равно часто используют. А как вы докажите, что слово "грешник" ругательное? Или оскорбляющее? Оно ведь имеет нормальный самостоятельный смысл. Может тогда все слова, несущие негативный смысл запретить? Например, лентяй, эгоист, предатель и прочее. Они же оскорбительны!

Это сообщение отредактировал ERRA - 01-09-2006 - 14:07

Начнем с простого- тут обсуждается обман, есть он или нет. Я утверждаю что есть, и пытюсь доказать простыми логическими рассуждениями. И обьясняю иногда некие термины. Если вы хотите свести всё к терминологии- то должны сами тоже высказывать своё мнение и обьяснять ваши термины, ну и наверное создать для этого тему.

Типа- "можно ли доказать что слово грешник ругательное" : ))) Дык атеисты не захотят доказывать, согласятся сразу что положительное вовсе : )))

Православие само по себе не может запрещать, оно не живое. А вот толкователи называющие себя православными- могут. И преследовать могут- громить больницы где делают аборты, кидаться под двери концертного зала где Боря Моисеев выступает, стращают адом для моей бессмертной души если я к ним ходить не буду и денежку у них тратить не буду, кароче проблемы очень любят создавать.

Эгоист- хорошее слово, не путать с эгоцентрист. Лентяй это ваще двигатель прогресса. Предатель- ну если всерьез то конечно доказывать надо.
К тому же отношения между людьми в обществе это одно, а слова официального лица действующей церкви- это другое. Оно означает офиц позицию всей церкви, а тут конечно можно и посудиться : )))

Давайте не флудить больше, опровергните факты явных противоречий в библии да и всё. Не убий, совершенный Творец и его несовершенное творение, торговля в храме ну и еще много всего- тему почитайте.
И вам польза и нам интересно, может спустя 2000 лет хоть кто-нить расскажет что же там на самом деле написано : )))

Ой, что-то мне лень. Тем более, что я уже ТАК много в этой теме писала. Уже поднадоело.

Ну и Бог им судья. Как говорится, кто безгрешен....

Ну насчет официальных лиц даже и не знаю. В чем-то вы правы. По крайней мере точно в том, что и за своими словами нужно следить тщательнее, чем остальным. Это факт. Но я в политику не лезу, поэтому мне нечего по этому поводу сказать. В любом случае люди не бараны и не обязаны идти ровно в ногу с официальным лицом, пусть даже оно официальное. Если кто-то хочет идти в ногу с этим самым лицом, так это его право. И только.

Ну вы даете!!!! Здесь процентов 20 моих постов! Я эту тему уже почти всю от корки до корки знаю :))

Ещё греки говорили:"В споре рождается истина".Для правильного выбора требуется хорошенько разобраться в проблеме.Я пока не готова сделать однозначный выбор типа общества -изма,хотя материализм - это однозначно.Как писал Ленин:"Практика - критерий истины."

Замечательно : ))) Вот у меня чуть выше ваша цитатка- и тама столько вопросов : ))) Я на них все ответил, так что за слова про обман отвечаю. Вы мнения не высказываете по теме, только пытаетесь ошибочки найти и уточнениями занимаетесь. Чтож- раз уточнения кончились и вашего мнения с чёткими рассуждениями нету, и по прежнему непонятно когда можно убивать а когда нет, как там насчет торговли в храмах, что с совершенным творцом придирающимся к своему несовершенному творенью, видимо по теме всё ясно.

И ясно что в библии неоднократно встречаются обманные противоречивые заявления. Противоречащие как сами себе- так и реальной практике РПЦ.

Каждый ищет то, что хочет. Я уже в этой теме все сказала и повторяться не буду. Хотите сами что-то уточнить из моих слов, читайте всю тему (чтобы не вырывать из контекста) и задавайте вопросы.

Попробуйте доказать что Материализм "правилен" и статус гения Вам обеспечен.

Вон еще интересное мировоззрение

Я прекрасно понимаю, что физика этого процесса очень сложна. Я же говорю о самой сути этого эффекта. Для того, чтобы обсуждать действие этого эффекта не обязательно знать его физику. Когда вы обсуждаете с друзьями великолепное качество фотографий с вашей цифровушки, вам не обязательно знать то, как это фотография получилась (на физическом уровне). Так же и с эффектом плацебо. Я понятия не имею как он действует с точки зрения психики/биологических процессов/выделения различных веществ/..., но я знаю в чем заключается суть этого эффекта. И пока что, вы так и не доказали, что эффект плацебо и "помощь бога" - это две разные вещи.

И дальше что? Самого эффекта плацебо вы не объяснили. Вы так же, как и я не можете объяснить почему, например, человек, которому дали сахар, и сказали, что это обезболивающее, меньше чувствует боль. Вы тоже не можете объяснить этот эффект. Я полностью согласен с тем, что вы написали в своем посте. Но этим постом вы так ничего и не объяснили. Давайте я попытаюсь говорить на вашем языке. Некто, например доктор, дает таблетку (сахар), и говорит, что она поможет. И она действительно помогает. Вы обманули сознание, и добрались до подсознания, внушив ему чудодейственность данной таблетки. Что мы имеем в случае с верой в бога? Абсолютно тоже самое. Некто, например батюшка, говорит человеку, что есть некто бог, и он ему поможет, если искренне попросить о помощи. Надо только молиться, и верить в бога. В данном случае мы тоже обманули сознание, рассказав красивую сказку о боге, и добрались до подсознания. Таким образом, слова доктора, и слова батюшки абсолютно равнозначны. И те, и другие "обманывают" сознание, и внушают что-то подсознанию. Давайте попробуем копнуть глубже. Разберем пример, который я давно приводил подробнее. Суть эксперимента в следующем. Одному человеку дают таблетку (например сахар в капсуле), и говорят, что это обезболивающее, а другому дают точно такую же таблетку и говорят, что это вещество, которое усиливает болевые ощущения. Обоим наклеивают на палец электрод, и бьют током. Потом силу тока увеличивают, и снова бьют, и так далее. В результате эксперимента выясняется, что человек, которому дали "обезболивающее" смог выдержать большую силу тока, чем второй "подопытный". Итак доктор сказал, что эта таблетка действует как обезболивающее (рассмотрим этот пример). Если человек стал меньше чувствовать боль, это говорит о том, что какие-то вещества стали блокировать информацию от болевых рецепторов. Логично предположить, что эти вещества организм выделил сам, т.к. из вне они не поступали (таблетка была с сахаром, а не с обезболивающим). Таким образом, получается, что слова доктора "пробились" сквозь сознание, и способствовали включению некоего механизма на уровне подсознания. Этот механизм способствовал выделению в кровь всяких веществ, которые немного притупляют чувство боли. Получается, что суть этого эффекта состоит в том, чтобы заставить во что-то поверить сознание, и повлиять на подсознание. Вера в бога абсолютно тоже самое. Батюшка своими рассказами о всемогущем боге, который поможет всем, если в него поверить, "пробивается" сквозь сознание "подопытного" (верующего), и влияет на подсознание. Далее, если человек во все это поверил, он уже сам может на себя влиять. Когда ему становиться плохо, он молиться и просит помощи у бога, он сам "пробивается" сквозь свое сознание, искренне веря в бога, и сам действует на подсознание. Действуя на подсознание он включает разные механизмы, в кровь выделяются вещества, человеку становиться спокойнее, он чувствует, что что-то произошло. Из этого примера явно видно, что успокоиться человеку помог НЕ бог, а ПОДСОЗНАНИЕ. То есть между эффектом плацебо, и "помощью бога" нет никакой разницы. Это одно и тоже, только с разных точек зрения. Я еще раз повторю свой вопрос. Вы можете ДОКАЗАТЬ, что верующим помогает именно бог (некое всемогущее существо, высший разум, ...), а не эффект плацебо?

2 ERRA

Дело в том, что для меня сказки о боге, о божественном сотворении земли и о жизни после смерти - это предположения, по научному - гипотезы. Предполагать вы можете все, что угодно, но для того, чтобы ваше предположение имело силу, вы должны доказать, что оно истинно. До тех пор, пока гипотеза НЕ доказана, она так и остается гипотезой. Строить какие то предположения/теории/... на основе гипотез - это глупо, т.к. вы не знаете насколько истинны ваши предположения. С верой в бога все именно так и происходит, верующие настроили кучу теорий (жизнь после смерти, существование души, ...) на основе НЕДОКАЗАННЫХ предположений. А раз эти теории не доказаны, значит они могут ошибаться. Представьте себе, вы живете всю жизнь соблюдая посты, молясь богу, ..., а когда вы умрете выяснится что все это было зря. Я верю в законы физики, а не в законы божьи, я придерживаюсь физической картины мира, а не божьей, ... Почему? Да потому, что физика, и прочие точные науки, оперируют ДОКАЗАННЫМИ теориями, а не предположениями, как религия. Я предпочитаю жить по книгам, и учебникам, которые имеют "вес", и оперируют проверенными и доказанными фактами. Сказки - это не для меня. На эту тему есть забавный анекдот:

Открытое письмо Дена Брауна Ватикану:
Уважаемые Служители Бога, вынужден обратить ваше внимание на тот факт,
что кроме "Кода Да Винчи" в мире существует масса куда более вредоносных
книг, противоречащих вашей доктрине: учебник биологии, учебник
астрономии, учебник истории ...

Ошибаетесь...

Я не jair, но этот момент хотелось бы прокомментировать. Что такое суеверия? Черная кошка, разбитое зеркало, пятница 13е, и т.д. и т.п. - это просто глупые сказки, в которые многие люди верят до сих пор. Мне, мягко говоря, кажется глупым, когда человек из-за суеверий не здоровается через порог (типа плохая примета), или боится пройти под лестницей. На вопрос почему ты веришь в суеверия никто ответить не может. Люди просто верят в это и все. Подобные стереотипы надо разрушать. Мы в конце концов живем в 21 веке. Но это только вершина айсберга. Самое страшное дальше. Благодаря церкви среди нас находиться ОЧЕНЬ много суеверных людей, среди нас много людей, которые верят гадалкам, ходят лечиться к так называемым целителям с даром от бога, ... Ну суеверия это еще куда не шло, человек хоть и выглядит глупо, но на него самого это влияет не очень сильно. А вот гадалки и целители - это совсем другой вопрос. Они выкачивают деньги из тех, кто во все это верит. Человек просто так отдает деньги. Это самый настоящий обман. Людей разводят на деньги. Дальше еще хуже. Целители. Эти "посланники небес" якобы могут вылечить вас от любой болезни, нужно только заплатить, и чудо не заставит себя долго ждать. К сожалению чудес не бывает. Многие люди, которым могла бы помочь современная медицина идут к народным целителям. Само собой им там просто "промывают мозги" и выкачивают деньги. И что в результате получается? Человек остается без денег с запущенной болезнью. Если он обратиться в больницу, возможно ему успеют помочь. А если не успеют? Человек умрет, хотя если бы он сразу пошел к врачам, а не "целителям", то его можно было бы спасти. Эти "целители" частенько становятся убийцами. А еще можно вспомнить историю с Бесланом. Некто Гробовой за деньги предлагал воскресить погибших детей. И люди отдавали деньги. Можно вспомнить о религиозных войнах, унесших огромное количество жизней. Взять хотя бы террористов смертников. Это самые настоящие религиозные фанатики. Они свято верят в то, что после смерти попадут в рай. Они убивают людей, и верят в то, что совершают добро, а не зло, ведь они убивают "неверных", а значит все хорошо. Сколько человек погибло от рук террористов? За что они погибли? Кто виноват в их смерти? Виноваты прежде всего те люди, которые пропагандируют веру в бога. Виноваты те, кто "забивает" в головы доверчивых людей все эти сказки про помощь всевышнего, про жизнь после смерти, ... Если религия не в состоянии доказать реальность бога, то тогда пусть поменьше пропагандирует свои взгляды. Это самое настоящее зомбирование населения. Ну не всего конечно, а только тех людей, кто в силу тех, или иных причин верит во все эти сказки. От религии больше вреда, чем пользы, имхо. Теперь вы понимаете, уважаемая ERRA, в чем проблема?

2 Fulminata

Даже не знаю как, вам вкратце все рассказать. Вообщем мы тут обсуждаем реальность бога, жизнь после смерти, существование души, и прочие постулаты библии. Мы уже успели много всего обсудить, все даже не перечислишь. Вам лучше почитать предыдущие посты, хотя бы мельком...

Ну, а если в двух словах, то ситуация следующая: вот уже 17 страниц верующие не могут доказать, или обосновать свою веру. Они просто верят в бога, и все. На предложение привести хоть какие-нибудь доказательства, в основном следует один ответ - "В бога надо поверить, его надо почувствовать. Верующему доказательств не надо", ... ну и все в таком же духе.

Вообщем высказывайте свое мнение, по поводу этого вопроса, и потихоньку вливайтесь в беседу.

Понимаете, все дело в том, что никто никому ничего не должен. Именно поэтому разговор о том, что лучше верить или не верить - это разговор о вкусах. Поэтому я и не ошиблась. Вы сказали:

Вот видите, вы именно ПРЕДПОЧИТАЕТЕ. А значит, это все равно, что говорить о том, какой цвет красивей и контрастней, черный или красный.

Как это выяснится, если я умру насовсем? Мне тогда уже будет все равно. А вообще, вы просто не понимаете, дело в том, что соблюдать постоы и молиться нужно только тогда, когда это приносит удовольствие. Если это напрягает, то это нельзя делать ни в коем случает. Так о чем же жалеть?

Ну и что? Почему вас это так волнует? Вы так для себя и не выяснили? Какая вам разница, как живут верующие?

Да, понимаю. А вы в курсе, что гаишники берут взятки и вообще любым способом пытаются придратьс к водителю, чтобы приписать ему то, чего нет. Может тогда отменим ГАИ? А вы в курсе, что судьи могут быть подкупленны. Может отменим суды? А вы знаете, что антибиотики сажают флору кишечника и вообще многие лекарства имеют побочные эффекты. Может отменим все лекарства? А судить о том, чего больше от религия добра или зла, вы, конечно, можете, только это будет ваше субъективное мнение и только.

Вы что, снова хотите получить на следующие 15 страниц все те же ответы но другими словами?

Это сообщение отредактировал ERRA - 25-09-2006 - 19:14

Да.

Свежая мысль.Я такого ещё не слышала.Боюсь верующие Вас не поддержат в этом.

Вы что, серьезно? Тогда вы ничего не знали о вере и верующих. Уважаемые верующие, которые читают эту ветку, пожалуйста, опровергните или подтвердите мою мысль. Это необходимо для устранения невежества.

Не "ДА", а "ЕСЛИ". ЕСЛИ выяснится, что Бога нет и бессмертной души нет, то я этого собственно не узнаю, потому что меня уже не будет. Поэтому жалеть не о чем. Теперь понятно, что призывы к тому, чтобы верующие озаботились потраченным в пустую временем - бессмысленны?

Тех верующих, которых знаю я и придерживающих православия - посты и молитвы им в радость.
На счет того что нельзя делать если напрягает... этого не спрашивал, но если к Богу обращаются из-за любви, а не из-за страха то по идее молитвы и прочее и должны приносить радость.

ЕСЛИ поймёте,что Бога нет и бессмертной души нет до смерти,вот тогда и будет разочарование и жалость,а после смерти - нет.(Хотя если бессмертная душа окажется,но веру Вы выбрали не ту,то тоже будет )

А замаливать грехи и поститься по этому поводу - это не наказание,а награда,если в радость?Да это тогда вообще призыв к греху!Ну то,что вегетарианцам пост в радость,я ещё может и поверю,да и то едва ли,а остальным,извините - нет.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 28-09-2006 - 05:30

А что пост предполагается в качестве наказания?
Вот для многих людей после гнева или других негативных мыслей помогает прогулка на природе, любованием восходом солнца и т.п., разве можно сказать что любование восходом солнца это призыв к негативным мыслям и эмоциям?

Лично у меня не придет. Малодушие - не моя слабость. Я никогда ни о чем не жалею. Вообще! Даже если знаю, что ошибалась. Это я говорю вообще о жизни, то есть даже о поступках. Могу дать ссылку, где я об этом говорила в подфоруме Садо-мазо, когда люди критиковали тех, кто ставит себе клеймо Хозяина. Мол они потом пожалеют. (это я к тому, что это я не из духа противоречия вам сейчас говорю, что не пожалею, а чтобы вы имели возможность "документально" убедиться, что я действительно имею такую точку зрения)

Нет, опять проблемы с восприятием. JJJJJJJ правильно сказал. А я добавлю. Вот вы съели много сладкого и потом начинаете пить чистую воду, и это будет вам в удовольствие, так как вы смоете всю ту сладость, ведь когда во рту слишком приторно, то это же неприятно. И что, разве приятность от пития чистой воды - это призыв к тому, чтобы есть побольше сладкого или соленого?

Или бывало ли у вас, что вы объелись и у вас возникает желание какое-то время не есть и вы испытываете удовольствие от того, что не едите, потому что вас организм в этот момент очищается и осовобождается от груза? Ну и разве это призыв к обжираловке?

"Опиум для народа"?И ещё народная мудрость:"В здоровом теле - здоровый дух".

Есть такие "чудики", что сами отказываються от многих физиологических удовольствий ради удовольствий более "высоких" - творческих, интелектуальных, духовных.
Как эта(про здоровый дух) народная мудрость целиком звучит помнишь?