Бог, библия, вера, ... = обман?

Деньги и власть это из той же цепочки что и "вкусно пожрать и сладко поспать"(просто продолжил цепочку), можно заменять их в данном контексте смысл не измениться.

--->Ну если так рассматривать, то действительно, для вас люди не разделяющие эти ценности("вкусно пожрать и сладко поспать") непонятны, и мало отличаются от сумасшедших.

"Сумасшедших" это гипербола, можно сказать заблуждающихся, чудаков, ну вообще как называют тех кто не понимает в чем ценность жизни.

--->Ну если так рассматривать, то действительно, для вас люди не разделяющие эти ценности("вкусно пожрать и сладко поспать") непонятны, и выглядят как заблуждающиеся чудаки.

Да я не тебя считаю, просто ты написал что ценности это ..., а все остальное извене, поэтому и я сказанул что если так рассматривать то ....
Я сам не считаю что все остальное извне, например "духовный поиск", "стремление к творческой реализации" тоже изнутри, хоть это и разные вещи.

И что предлагаешь делать, ведь других устраивает и им нравиться...
Кому то нравиться самоуправление, другому "сильная рука", Кто хочет всех привлеч к строительству сильного гос-ва, другой космополит. Для одного самое важное стабильность, для другого быть первым. и т.д.
Можно разобраться кто прав в своем видинии и своем "нравится"?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 08-08-2006 - 17:27

давай расскажи мне про духовный поиск человека, воспитанного гориллой. Или ещё раз перечитай, то что я написал выше.

А если мне нравится считать, что ниггеры - низшая раса, это достаточное основание, чтобы отправить их всех в газовую камеру?

Это сообщение отредактировал jair - 08-08-2006 - 22:22

"вкусно пожрать и сладко поспать" попробую внести некоторую ясность,
заранее прошу простить за некоторую физиологичность.
А ещё совокупиться и опорожниться. От физиологии никуда не денешся.
От отсутствия воды и еды человек просто через несколько дней умрёт. Без воздуха(который вроде и не ценность вовсе) загнётся через несколько минут.
Прикиньте качество жизни импотента страдающего от гастрита, гемороя и бессоницы и прикиньте, как могут улучшить его жизнь все ценности мира.
Даже жизнь не является безусловной ценностью.
Эти базовые ценности присущи всем людям.
Даже тягу к власти можно назвать базовой ценностью с оговорками. Деньги довольно распространённая ценность, но только как ценность посредник(есть конечно случаи бескорыстной любви к дензнакам, но это скорее патология).
Все остальные ценности условны. для каких-то этносов ценность, для других безразличие, третьи постараются такую ценность уничтожить.

Оставьте бессмысленный спор об общечеловеческих ценностях для политиков, это часть их работы. Это просто плгремушка шамана, заклинающего "злые силы".

Нет. Нет исключительно потому, что у вас нет такой возможности.

ну когда я говорил "вкусно пожрать и сладко поспать" я это и имелл в виду, подробности опустил за ненадобностью. Дальше оно в кавычках шло.

О чём и речь...

Это сообщение отредактировал jair - 09-08-2006 - 01:01

Попробую объяснить свою мысль.
Все, особенно что связанно с людьми - имеет многоуровневую суть. То же и про цивилизации и общечеловеческие ценности. На низшем уровне находятся те самые пожрать, поспать, потрахаться и подобное. И это не общечеловеческие ценности, как вы выразились, а общевидовые между животными. Даже не только млекопитающими. То есть эти "ценности", как вы изволили выразиться, являются обязательной составляющей не просто человеческой цивилизации, а всей природы живого в нашем мире. Это принципы существования и выживания. И это не ценности - это безусловные рефлексы, вшитые обязательные к исполнению программы и они не являются общечеловеческими ценностями, потому что это суть физиологического существования человечества. Так вот, человек тем от животных и отличается, что у него еще существует огромная надстройка над этими безусловными рефлексами. Только она и делает нас совершенно иным существом, нежели все остальные существа на этой планете. И я уверена, что даже у человека, воспитанного гориллой, эта тяга к надстройке над рефлексами будет существовать, другое дело, что он не будет знать, как ее выразить, потому что горилла его не научит способам выражения этой тяги. То есть это тоже самое, как прирожденный художник никогда не видел ни красок, ни кисточек и не видел другой живописи. Он будет просто иметь непонятное томление внутри себя, будет смотреть на мир и будет чувствовать, как его что-то распирает, как он очень хочет, но не может выразить свою любовь и восхищение и любопытство этим миром. Однако, если он будет более пытливым, он найдет хоть какие то способы самовыражения. Начнет рисовать палочкой на песке или будет задумываться о том, что такое звезды (хотя этого названия он не будет знать). Сомневаюсь, что у горилл принято задумываться о звездах. Так что внутренняя, именно человеческая суть будет давать о себе знать.

А вот об этом я бы поспорила. Почти все культуры и традиции странным образом имеют много общего и перекликаются. Какие-то нюансы не в счет. Общая тенденция, как ни странно, у всех похожа. Хотя, не буду спорить, более или менее обособленные культуры могут иметь довольно большие различия. Но дело не в этом. Главный момент в том, что как бы снова и снова не пытались бы чисто в виде фантазийного эксперимента вывести человечество в начальную точку его культурного уровня и заставить его пройти вновь один и тот же путь, все равно оно будет приходить в итоге к одному и тому же. Здесь даже Бога не нужно приписывать. Дело в том, что пока племена более или менее обособлены, там еще могут быть радикальные различия. Но учитывая то, что человек - самый успешный вид, который произвольно и осознанно завоевывает все большие и большие территории и все с большим успехом выживает - интеграция культур неизбежна. Неизбежно то, что придется учится всем друг с другом считаться, иначе войны поглотят всех. То есть по любому, чтобы выжить в многонациональном и многокультурном обществе с опасностью быть подмятыми сильнейшими должна появится идея неприкосновенности человеческой жизни, терпимости к друг другу и в конце концов всеобщей любви. То есть это просто неизбежный момент интеграции и растущей численности людей. Видите, даже Бог для объяснения не понадобился.

И это очень правильные слова. Это те культуры, которые просто уже столкнулись с утопией око за око и сила всегда права. Хотя, эти совершенно логически свойственные человечеству свойства все равно живут, конечно же. Просто они сдерживаются теми самыми общечеловеческими ценностями. И на мой взгляд идет попытка гармоничного уравновешивания.

Это не из вне. ЭТо было когда-то тоже придумано людьми. Это то наше богатство, которое уже во всех нас есть, просто благодаря предыдущим поколениям и способности сохранять и легко передавать сложную информацию друг другу мы можем воспользоваться уже накатанной дорогой. Но даже если бы ее не было, то постепенно мы все равно заново ее бы придумывали. Потому что это заложено во всех нас. И ничего не приходит из вне. Из вне приходят только варианты способов самовыражения. Мы можем их принимать или придумывать свои индивидуальные.

А какие устраивают? Как бы вы хотели, чтобы было?

А можно по-конкретней, а то вообще непонятно, в чем проблема.

Есть нравится то, что можно, а есть нравится то, что нельзя. И это все на самом деле обусловленно вполне конкретными причинами. Если все позволить убивать всех тех, кто не нравится, то человечество вымрет. Вполне логичный запрет для выживания. А есть другие вещи, которые не имеют такой ярко выраженной опасности, поэтому они допустимы. Человечеству приходится искать все время баланс. Между возможностью выжить индивидууму и всей цивилизации, между потребностями одного и массы, потому что мы все как отдельно взятые индивидуумы, так и масса. Религия и в частности христианство как раз направленно на то, чтобы гармонизировать этот компромисс между обществом и личностью. Собственно, правовая система тоже пытается это сделать, но на довольно таки низших и базовых уровнях. А религия действует на более тонких слоях.

Дело в том, что ценности носят многоуровневый характер. Однако спорно, что базовые ценности имеют свойство всепоглощения. Проще говоря, если ты голоден, то на фиг тебе писать стихи. Однако, наверняка все сталкивались с таким моментом в своей жизни, когда ты занимаешься каким-то очень интересным делом и прямо таки радеешь за него и у тебя все горит и ты творишь, то как то совсем забываешь о еде и вспоминаешь о ней лишь тогда, когда становишься ОЧЕНЬ голоден. Человек устроен так, что в отличае от животного, он может произвольно и по собственному желанию пренебречь кое какой физиологией ради чего-то большего. То есть только нам доступны еще какие-то радости, стоящие порой выше безусловных рефлексов.

Это сообщение отредактировал ERRA - 09-08-2006 - 02:05

По поводу горилл, мало статистики и здесь невозможно сказать ни да ни нет.
Но вот во всех обществах людей, во всех культурах, рассах, этносах, за весь период (о котором имеется информация) это происходит.

Нет недостаточное, если нет оснований полагать что живые они тебе опасны.
А Если считаешь что опасны, то будешь стараться их изолировать или уничтожить(если другая часть общества позволит).

Механизмы отбора одинаковые. Да и основных культур не так много, а канибалов мы тут как выяснили за людей не считаем.

это око за око-то утопия. ну-ну...
То есть всё так, как я и говорил. Общечеловеческие ценности они для всех, но некоторых, их не разделяющих, мы за "людей" не считаем.

вроде всё правильно
и вдруг (хотя и ожидаемо) бац:

PS
предлагаю ветку обсуждения общечеловеков закрыть.

Конечно утопия. Чисто математически посчитайте! Если никто не остановится, то так всех и перережут.

Никто этого не говорил. Это ваши додумки. Люди, о которых вы говорите, просто находятся на другом уровне культурного развития. Но стоит им только начать вливаться в более обширные цивилизации, как у них быстро начнут те же самые общечеловеческие ценности прорастать.

А почему закрыть? Ведь именно религия стала носительницей и совершила всю рабту по внедрению этих самых общечеловеческих ценностей.

а Вы про чисто математически в каком смысле сказали?
Вам итерированная дилемма заключённого знакома?

за что мы ей скажем спасибо и отправим на заслуженный отдых

Я предлагал считать общечеловеческими ценности являющиеся ценностями для всех. Вы предлагаете назвать общечеловеческими некий набор ценностей.
Этакий моральный кодекс строителей коммунизма(необязательно строителей или коммунизма). Почувствуйте разницу.
Додумывать ничего не надо. Посмотрите, как поступали и поступают носители истинных ценностей с теми кто не их не разделяет

Я бы не доверилась врачу,который в своей работе надеется на божью помощь,а не на знания и опыт.Когда я вижу в мед. учреждении икону или церковь при нём,то мне становится страшно.При этом я только надеюсь,что это делается для успокоения верующих,но страх,что сам врач верующий не проходит.
Я могу допустить,что верующий человек может заниматься наукой,объективно изучать явления,законы природы.Но это возможно лишь до тех пор,пока его результаты исследований не войдут в противоречие с его верой,а такое обычно происходит и тогда он либо трансформирует свою веру (становится атеистом или еретиком,напр. И.Ньютон считал,что бог создал мир,завёл его,подобно часам и устранился на покой),если вера его не слишком крепка и догматична,либо сходит с ума,если не способен отказаться от своих религиозных убеждений.Ещё он может быть атеистом,но из каких-то своих соображений прикидываться верующим.Всякое нетрадиционное толкование Библии - это ересь.Католицизм - ересь для православных и наоборот.Ересь может быть мелкой и несущественной,тогда её могут признать развитием традиционного учения,а может быть и большой,системной,несовместимой с традиционным учением церкви.Иногда она становится основанием для возникновения новых сект.

Так и начинаются кровопролитные войны,но обычно одна сторона оказывается сильнее и побеждает,на этом кровопролитие и прекращается.Иногда хватает ума понять,что продолжение войны взаимно убийственно и договориться о мире.

Если же они каннибалы,рабовладельцы или фашисты,...,и не захотят вливаться в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности,то они будут насильно влиты в более обширные цивилизации,признающие общечеловеческие ценности.Уж США об этом позаботятся.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 13-08-2006 - 22:27

Всегда учили (тех кто получает образование для реальной жизни конечно учили) что религия это инструмент для политиков, для подавления народа в пользу тех кто энту религию в массы толкает. Ну и как же она ценности несёт- сжигая еретиков (т.е людей склонных к самостоятельному мышлению даже в чтении "неприкасаемых" текстов) и ученых? Или когда освящает за деньги квартиры и машины?
По мере развития общества государство уже не нуждается в малоразумных необразованных массах и вовсе отделяет от себя церковь, и теперь просто смешно делать такие заявления.

По сути темы- афтор нач поста видимо просто хотел сказать что РЕЛИГИЯ ВРЕДНА, и зачем-то стал спорить о правде, о боге, о строчках в библии, этого не нужно делать. Нужно так и говорить- ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ И ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ ОПАСНЫ. Заповеди и догмы всегда антисоциальны, а люди которые противопоставляют духовное развитие мирскому- антисоциальны, ненадежны, неадекватны, не считают других равными себе. Все вопросы нужно сводить к простейшим базовым житейским понятиям- и демагоги не смогут при таком подходе никого обмануть. Зачем эти споры и попытки играть философскими терминами причем когда собеседники часто даже смысл русских слов по разному толкуют : ))) Всегда было смешно например наблюдать за попытками слепо клеймить собеседника извращенцем, эгоистом, циником, нехристем- это прекрасные качества! А вот проповедник, оптимист, романтик, духовно развитый- вовсе даже ненужные и часто неприемлемые определения. Надо максимально упрощать- и не останется места для наносного и для хитрых уверток.
Развивайте свою личность в реальном мире, друзья, семья, работа, счастье в личной жизни- это очень просто для понимания.

Это сам Гёдель так свои теоремы формулировал?
Можно пару премеров утверждений геделевского типа, имеющих отношение к теме?

Теорема Гёделя говорит лишь о том, что формальная система либо противоречива (т.е. бесполезна), либо неполна (т.е. недостаточна для решения всех проблем). И это никак не мешает сравнивать и критиковать различные системы, и уж тем более применять их на практике.

Ключевое слово - "недоказуемое истинное утверждение".
Если данное утверждение действительно "истинно", то его можно добавить к системе аксиом.
Не заставляйте меня в очередной раз повторяться и говорить откуда нормальные люди берут аксиоматику, и в чём её отлиие от религиозных догм.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 02:01

А как быть с теми кто верит не церковникам, а политикам? Верит что Коммунизм или Либерализм или Фашизм и т.д. это лучшие пути развития человечества, и распространяют свое верование на других людей, на другие государства(иногда прсто навязчиво, иногда насильно - вплоть до убивания желающих жить по иному - кто тут против Коммунизма, кто не желает Демократизироваться, не разделяет идеалы демократии - в тюрьму)?

А Вы что-то говорили на эту тему?

Я не знаю откуда берут аксиоматику "нормальные люди", но имхо, она берётся произвольно.

Причиной введения новой аксиомы является невозможность обосновать некоторые из существующих истинных утверждений на основании уже существующих аксиом. Вот и всё. Тем более сам Гёдель не указывает на характер этого утверждения. Он лишь говорит, что оно существует и что оно истинное.

http://ilib.mccme.ru/plm/ann/a57.htm

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 01-09-2006 - 10:05

Те кто поддерживает любую попытку насилия над личностью- опасны для личности и без всяких раздумий : )))
ВЕРА подразумевает отсутствие сомнений, "принимать на веру". Если человек беспрекословно и слепо верит в коммунизм или фашизм- у него и окружающих его людей будут проблемы...
В либерализм видимо невозможно верить- он зараза вроде предполагает некую разницу во взглядах у людей. Просто эти люди решили договориться МИРНЫМ путем о том как они будут взаимодействовать между собой.

А религия или "духовный" путь развития не допускает сомнений и обещает кары любой личности которая критически и самостоятельно мыслит.

Уже неоднократно говорил что надеюсь существует бессмертная душа, но не существует изначального богом заданного понятия греха и праведности.

"Доказательства" политики предоставляют - Гитлер, Большевики, опрадание насильной экспансии Демократии, войны во Вьетнаме, Ираке и всего остального... под каждое мировоззрение(глобальное или локальное) строится подтверждающая теория, у сторонников позиции X своя подтверждающая теория у их оппонентов другая.
Теории могут быть основательно проработаны как например теория Научного Коммунизма, Феменизм, Гуманизм, Рассизм, Нацизм, Либерализм, Материализм, Идеализм или менее проработаны, но всегда будут созданы, а далее(как я понимаю) каждый выбирает на свой вкус.

Вам самим какой тип общества больше нравится, можете доказать тем кто считает по другому что он(ваш выбор) более "правилен"?(ну например - большее число людей в обществе Х счастливы и поэтому оно более "правильное"... или выберите другой критерий "правильности" и докажите оппоненту что нужно использовать именно ваш критерий)