Бог, библия, вера, ... = обман?

Отнюдь. Они не равноценны даже в смысле отсутствия доказательств. Доказывать надо наличие, а не отсутствие. У атеистов нет некоей Великой Общей Теории (или концепции), которая объясняла бы ВСЕ. Атеисты понимают, что существование такой теории вряд ли возможно. А верующим неуютно... Вот и изобретают себе лишние сущности, засоряя свой разум, проводя время в бесполезных молитвах... Хотя, конечно, психоаналитикам платить приходится... А тут - сеанс самовнушения бесплатно...
Плодить-то вы можете. Сколько угодно. Пока вы (верующие) тихо молитесь у себя в культовых сооружениях, никто вас не трогает. Хоть крестным ходом идите, хоть "Харе Кришна!" с барабанами на Арбате распевайте... Основные претензии к вам (верующим) начинаются, когда вы пытаетесь навязать всем ваш взгляд, как единственно верный. Когда должностное лицо церкви заявляет, что нельзя, например, показывать фильм "Последнее искушение Христа" или продавать диск с "Кодом ДаВинчи". Не нравится - не смотри, не покупай. Либо - не продавай, соответственно. Никто не заставляет. Когда под видом истории религии пытаются протащить в школы Закон Божий, не считаясь с тем, что страна многоконфессиональная. Когда озверевшая толпа где-нибудь в Мозамбике громит датское посольство. Причем - я более чем уверена, что они сами приснопамятных карикатур не видели. Им их пастыри сказали "Фас!" - быдло и побежало громить, сжигать, топтать... В Германии сказали в свое время: "Во всем виноваты евреи!". Такое же быдло, воспитанное на пангерманизме с Одином и Фрейром пополам, бросилось громить. И, кстати, во времена воинствующего атеизма основную силу погромщиков составляли как раз те, кто больше всего и верил этим же сказкам - крестьяне и рабочие. Просто им дали другого кумира, что в свое время сделало и христианство. Вот это и есть фашизм. Чистый, рафинированный. Обыкновенный. А - отнюдь не утверждение, что плодить лишние сущности - это неверно. Ибо мы (атеисты) никому этот взгляд не навязываем, не заставляем поступать в соответствии с ним. Мы просто просим обосновать положения вашей веры. И - согласовать их с окружающим миром. Вы это сделать не можете.

Понимаете ли... Информация только тогда ценна и нужна, когда она соответствует реальному положению вещей, проверяема и доказуема, а также позволяет делать прогнозы. Информация о боге бесполезна, ибо, по меньшей мере, недоказуема. А также - непроверяема и прогнозы на ее основании строить нельзя...

Девиз верующих, озвученный в свое время семинаристом-недоучкой Сосо - "Если факты против нас, тем хуже для фактов". Место обитания бога с развитием науки отодвигалось все дальше и дальше, пока ему совсем не осталось места в материальном мире... Теперь вот он где-то в духовном обретается... Ну и еще - в головах у верующих... Я почти согласна с jair относительно того, что ученый не может быть верующим. Есть одна лазейка - шизофрения с размножением личностей. Только так.
2Сэр Джимми Джойс

Собственно, я уже ответила. Я уже задавала ufl'у вопрос: есть два человека. Один утверждает, что он - Наполеон или Кутузов, ну, или рыцарь-джедай. Второй - что он верит в бога. Ни у первого, ни у второго доказательств нет (и быть не может). Вопрос как человеку науки, который должен применять научный подход: почему в одном случае мы человека в психушку сажаем и галоперидолом и аменазином (вроде бы) его потчуем, а в другом - не трогаем, чтобы "не оскорбить религиозных чувств"? Что должен будет ответить сам себе ученый, если он считает себя верующим, и если он задастся подобным вопросом? И может ли верующий заниматься наукой, если ему говорят о непорочном зачатии, а он знает, что такого у высших приматов нет и никогда не было? Он должен либо поступить в полном соответствии с морялью верующего - то есть отбросить факты, либо - перестать быть верующим. Есть и третий путь, уже обозначенный мной - несоприкосновение разных сфер сознания, то есть - шизофрения.

Это сообщение отредактировал Ameno - 07-08-2006 - 10:41

В науке технике и быту широко используются возможности человека, как регистрирующего или измерительного прибора. Можно даже сказать, что человек - неотъемлемая измерительной системы ибо в итоге человек интерпретирует полученные результаты.
Возникают вопросы:
1 Как по вашему "правильно настроить прибор", в чём должна заключаться настройка?
2 На какие именно божественные проявления должен быть настроен человек.
3 Кто и как будет интерпретировать полученные результаты?

Часто можно услышать. Я чувствую бога(нашёл ... и т. д.)
Допустим провели вы такой эксперимент, разве это что-то изменит?

Стали использовать арбалет. Церковь объявило изобретение дьявольским и запретило использовать. Уверяю вас никто никогда арбалет не обожествлял.
Политика чистой воды. Арбалеты и огнестрельное оружие(тоже диавольское наущение) свели на нет военное преимущество тяжеловооружённых рыцарей, позволили городам ослабить, а затем и полностью освободится от гнёта феодалов и в конечном счёте ускорили научно-технический прогресс.
Приведите хотя бы один пример обожествления прогресса.

Девочек в детсве, как и большинсво, лапал и трусы с них снимал, сознаюсь, но сам ничего им не показывал. Я вообще считаю ваш пассаж насчёт эксгибиционизма непонятным и неуместным.
У христиан как у начальства, есть их мнение и неправильное.
Повторяю то, что атеисты(да и представители многих других религий) называют гордостью христиане считают смертным грехом гордыни. Мы по разному смотрим на этот вопрос.

Не принимать на веру, а доверять результатам других, полученным в рамках методологии.
Или каждое поколение колесо должно заново изобретать?

а если спросить "на какие принципиально недоказуемые предпослки вы опираетесь в своей научной работе?"
Я думаю картина была бы другая.

Т.е вопрос был заведомо поставлен так, чтобы ответ подтвердил точку зрения автора. Дальше можно не читать. Нас уже заранее подвели к выводу.

Вы не сможете это доказать?
Или вы про случай "верую, ибо абсурдно". Тут да, тут никакой логикой не докажешь.

Несомненно, ответы ста двадцати ученых, футурологов и журналистов на заведомо некорректный вопрос "четко очерчивают направление научной мысли".
Воистину, существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
... и журналистика.

Это сообщение отредактировал jair - 07-08-2006 - 13:34

Только изредка.
Наоборот, не хотел бы что бы это оказалось для некоторых шоком.

Целиком цитата такая -

И в ней речь не о доверии другим.

А кто опирается на принципиально недоказуемые предпосылки?

Статью не я писал, но давай найдем человека уверенного в обратном(дикие племена), и ты попробуешь ему доказать, если ты не будешь для него авторитетом то он скажет что все твои док-ва бред и демагогия, ведь он собственными глазами видит что солнце и луна вращаются вокруг земли.

На сколько я понял автора, мысль этого абзаца в том что большинство людей не сможет доказать или проверить(подготовки или мозгов не хватит) ту информацию которую называет знанием, про черные дыры, нейтронные звезды, теорию "суперструн" и т.п. , но считают что они это знают, а не верят в это.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 07-08-2006 - 13:47

т.е. неподкреплённая вера характерна для дикарей. прошу внести это в протокол.

Конечо, без научной интуиции нельзя.
Вот только методология предполагает отсев неподкреплённых теорий и домыслов.

Это сообщение отредактировал jair - 07-08-2006 - 13:39

Называть великого диктатора недоучкой это вы зря. Фактически он одну веру заменил другой, верой в коммунизм, в светлое будущее.
Да и сам принцип отрицания фактов напрямую не зависит от вероисповедания.
С одной стороны любой странный факт можно объявить божественным промыслом или кознями дьявола. С другой стороны Французская академия наук объявила метеориты несуществующими.

понимаете, на протяжении всей истории падение камней с неба было чем-то сверъестественным и мистическим.

18 век же был веком подъёма рационализма и становления науки и, следовательно, борьбы с предрассудками. Господствующая на тот момент ньютонианская физика не предполагала механизма, который бы позволил камню оторваться от поверхности одной планеты и, преодолев космическое пространство, упасть на землю. К тому же анализы камней показали, что в них нет внеземных химических элементов. Поэтому камням было приписано вполне земное происхождение.

Да, на тот момент наука показала, что не была готова рассмотреть явление системно, в совокупности с другими явлениями. Но это было только начало развития научной методологии (там ERRA что-то про половые органы говорила), и, судя по тому, как часто сейчас все вспоминают про метеориты, за последние 200 лет Французской академии наук предъявить больше нечего.

Мораль верующего состоит не в том, чтобы отбрасывать факты. Мораль, как я писал однажды, есть следствие отбора среди иррациональных представлений, обеспечивающих численный рост групп. Мораль основана на традициях, не поддающихся рациональной критике.

Когда ученый занимается научной деятельностью, он абстрагируется от всех традиций, нравственных принципов, общественных предрассудков и следует строго установленной парадигме. Это не значит, что дома, в кругу семьи, он ведет себя также. Дома он может соблюдать все традиции и вести себя очень глупо. Или заниматься бесполезными и нерациональными вещами, например, слушать музыку или рисовать, во время которых его рациональный контроль будет ослабевать. А поскольку религиозная жизнь относится к той же области, что и творчество, то может после работы и в церковь забежать.

Ученый, это еще не образ всей жизни человека, а социальная роль, принятие индивидуумом определенных правил поведения. Человек может иметь несколько социальных ролей одновременно, без последствий для целостности психики и для мировоззрения. На работе он ученый, дома отец и супруг, в свободное время художник и т.д. Если применить Ваше «должен поступить в полном соответствии» к ученому, то он должен в соответствии с научной парадигмой играть с детьми и выносить мусор. Или, если усложнить задание, решать в соответствии с ней конфликтные ситуации в семье, воспитывать спиногрызов и заботиться о родителях. Однако, ничего он не должен. В обыденности для этого используют моральные принципы, а не научные. Эти принципы не вступают в противоречие друг с другом, применяясь к обособленным друг от друга областям человеческой деятельности.

Основной симптом шизофрении – эмоциональное угнетение. Это не депрессия, а говоря по-русски отупение, когда человек не выражает никаких чувств или же его чувства противоречивы. На фоне угнетения может возникать какой-нибудь бред, при этом память и знания больного не страдают. Он прекрасно запоминает события и действия, хотя на словах может нести полную околесицу. Опасность такой человек может представлять только на фоне прогрессирующего бреда, если же таковой отсутствует, то он просто тупо сидит, тупо ест, тупо читает, в общем, ко всем действиям безразличен, относя их к категории «нормально». Откуда Вы взяли «несоприкосновение разных сфер сознания», непонятно. При чем тут разные сферы? Этиология шизофрении до сих пор не выяснена. Шизофренику по барабану будет вера и религия, он просто не способен будет переживать те состояния, которые переживает верующий. Так что, к какому мировоззрению эта болезнь ближе надо еще разобраться. А лучше вообще избегать подобных сопоставлений. Интересно, что религия оказывает на психику благотворное влияние и процент психозов среди верующих небольшой. В религиозной практике есть понятие ложноверие, когда человек неправильно следует опыту Церкви. В таком случае бывают тяжелые последствия для психики. Но это отдельная тема.

Вы верите, что верующий человек на это способен?

Я и говорю, верующий, который играет в учёного.

Виталий Гинзбург: "Спасибо тебе, Господи, что сделал меня физиком-теоретиком". Так что ли?

А что мешает выносить мусор в соответствии с научной парадигмой?
Или надо перед этим молиться, иначе мусоропровод не примет подношения?

А не существует обособленных областей деятельности. Какие-либо корреляции всё равно имеют место.

Отбор по каким критериям? По способности распространяться среди людей?
Так не всё то хорошо, что эффективно реплицируется.

А как иррациональное происхождение традиций мешает их рациональной критике?

Уважаемый Сэр Джимми Джойс!
По прочтении вашего поста у меня возник целый ряд вопросов. В принципе, они в различное время в той или иной интерпретации звучали и в этой ветке, и в других. Повторю лишь некоторые вкратце.
1. Что должен делать верующий с тем фактом, что партеногенез никогда не наблюдался у высших приматов? Должен ли он продолжать верить в непорочное зачатие?
2. Если ученый в ходе научных изысканий приходит к выводу, что небо - вовсе не твердь, как он должен поступить - разрабатывать в соответствии с Библией и ее твердым небом (и в полном соответствии с теорией некоего Вейника) самокаты и велосипеды для поездок по небу или сказать самому себе: "В Библии написана неправда"?
3. Из 2 следует вопрос: Может ли верующий сомневаться в "программных документах" своей веры, может ли он в одной сфере деятельности ими руководствоваться, а в другой - нет?
4. Уже не совсем вопрос, а некое пояснение. Не стоит заводить разговор о том, что Библия - это не учебник физики, и понимать ее надо аллегорически. Потому что вслед за этим встанет сразу же еще один вопрос: а что в таком случае дает вам основания утверждать, что само существование бога не следует понимать аллегорически, другими словами, какие у вас есть основания утверждать, что бог объективно существует?
5. Насколько мне известно, шизофрения может сопровождаться раздвоением личности. Точнее, раздвоение (размножение) личности без шизофрении не встречается. По крайней мере, я о таких случаях не слышала. Так вот, каждая из личностей шизофреника является вполне самостоятельной, не пересекаясь с другой, и эти личности по жизненным установкам могут СИЛЬНО ОТЛИЧАТЬСЯ. И в разные моменты, учитывая раздвоенность личности человека, его поведение непротиворечиво. Вот именно это я и подразумевала под непересечением сфер сознания. Теперь далее. Вы каким-то непонятным мне и непостижимым образом переплели религию и творчество. А ведь это суть разные механизмы сознания. Религия - это догматизм, в отличие от творчества.

Я не говорила об обожествление плодов прогресса, я говорила об обожествлении самого прогресса, как явления. То есть упование на него практически, как на Бога. А что, не похоже?

Может вам кажется оно неуместным лишь потому, что задевает что-то ваше личное? Но суть была в том, что для всего есть свое время и не важно, с кого снимались трусы с вас или с девочек. Вопрос был в том, что человечество в целом меняется так же, как и отдельно взятый человек. Цивилазиции меняются и меняются понятия нормы и ненормы. Собственно поэтому причитать о том, что видится с нашей точки зрения неприемлемым, но было примлемо ранее - глупо.

Что кстати вполне закономерно и нормально. Ведь у вас тоже есть атеистическое мнение и неправильное. Или нет? Или вы признаете вероятность того, что религиозное мировоззрение тоже может быть правильным? Выньте сначала свои бревна из глаз.

Конечно по-разному, потому что вы в этот вопрос не углублясь, как я понимаю. Вы не знаете, что такое гордыня. Это не так сразу понимается, для этого нужно иметь представление о некоторых моментах в религиозном мировоззрении. Если вы понимаете под городостью какой-то повод от собственных достижений, то в христианстве к этому нормально относятся. Гордыня - это когда вы ссылаясь на свои достижения ставите себя выше остальных людей. А просто гордится тем, что ты что-то умеешь и можешь - это нормально и естественно и к гордыне отношения не имеет.

Нет ничего сложного в том, чтобы следовать установленным правилам внутри какой-то дисциплины. Не вижу никаких препятствий для верующего, если следование не противоречит его совести. Например, научные исследования в мирных целях и на законных основаниях.

Смешно. :) Возможно для физика это будет в порядке исключения, но для врача, филолога или социолога, как говорится, "одно другому не мешает".

Здравый смысл.

Молится по учению Христа надо непрестанно. Молятся не для того, чтобы выспросить у Бога что-нибудь. Ему и так известно, что нам надо. Во время молитвы происходит концентрация воли и ее высвобождение из рамок условностей путем созерцания любви. Это нужно, прежде всего, для саморазвития.

Не спорю. Продукты науной деятельности потребляются в обыденной жизни. Мое утверждение было относительно, а не абсолютно.

В том числе. Плюс практическая актуальность.

Традиции, представляющие общечеловеческие ценности, обычно наиболее распространены и доминируют в обществе.

Умом я буду понимать, что вы правы, но внутри ощущать несогласие с вашими словами. И я буду исходить из основанной на чувстве необъяснимой уверенности, что следование данной традиции благо. При этом чувство пересилит доводы, хотя самоконтроль сохраняется. Это из разряда "все я понимаю, но сердцу не прикажешь".

Ameno

Верующий признает, что партеногенез у высших приматов никогда не наблюдался. Но почему речь идет о партеногенезе? Непорочное не значит бессеменное. Остальное фантазируйте сами.

Под "твердью" можно понимать что угодно и библия не указывает из какого материала сделана твердь. Это представляется в библии несущественным. Автор не задается целью объяснить нам устройство тверди. Понятие "твердь" вводится в описание для того, чтобы отличить небо созданное "в начале" от неба, по которому плывут облака. Под первым подразумевается мир ангелов, мир нематериальный, в то время как земля, т.е. материальное начало, на тот моент была еще "безвидна и пуста", не имея ни формы, ни содержания. Автор хочет показать, что эти два "неба" не одно и то же и называет небо твердью, указывая на его более плотное происхождение, чем собственно "небо", в котором обитают ангелы. Простое наблюдение, когда наблюдатель смотрит непосредственно с Земли, а не с космоса, приводит к ощущению небесного свода, иллюзии поверхности. После того, как эта иллюзия развенчана наукой, сообщение автора о "тверди небесной" по-прежнему актуально.
Автор разве ошибся (с известными допущениями), указав, что твердь небесная служит лишь "вместилищем" небесных светил, являясь творением Бога и ничем больше? Для монотеистической религии это было важным сообщением, дабы люди не обожествляли создание, считая именно это небо престолом Божьим или даже самим Богом, как Нуит в египетской религии.
Неправда в первых главах Бытия написана для тех, кто придирается к мелочам и не хочет подумать над сутью. Думаю, это относится и к остальной части библии.

Что такое "программные документы" верующих? Я Вам их перечислю:
1. Декалог
2. Заповеди блаженства
3. Отче Наш
4. Символ веры
Все, что написано в Ветхом и Новом заветах, в Священном Предании, в святоотеческой литературе, Законе Божьем, молитвословах и т.п., все это написано о том, что содержится в этих четырех пунктах.
Резюме этих четырех пунктов - "возлюби". Что мешает верующему руководствоваться этим принципом во всем и почему он должен в нем сомневаться?

Хороший вопрос. Видите, в Библии нет четкого представления о Боге и никогда не будет. Поэтому Вы можете представлять Бога как угодно, зная, что Он таковым тоже не является. Бог не сконцентрирован в одной точки мироздания, и Он трансцендентен по отношению к миру и при этом находится в каждой его части. Бог, если хотите, совокупность всего и даже больше этого. Но и это плохое объяснение Бога. Можно жить в гармонии с миром, а можно нет. Верующий стремится к этой гармонии, пытаясь найти всеобщее связующее звено и, все же Бог это не только мир, а нечто большее, стоящее за его пределами. Это чувства человека. Чувства другого человека по отношению к моим чувствам. Природа. Космос. Реальность. Вымысел. Все проявления человеческой сущности. Все проявления окружающей действительности. Во всем этом усматривается Бог, но усматривается иррационально - сердцем, а не умом. И у меня нет никаких оснований утверждать существование Бога, кроме моих ощущений. Я бы избегал определений типа «объективно, субъективно». Видение Бога не то, ни другое. Оно умозрительно, как и человеческие отношения.

Шизофрения – не отдельное заболевание, а группа психических расстройств, проявляющихся сходным образом. В общем для них характерна дезорганизация психических функций (мышления, поведения), завершающееся обычно изменением личности, ее «расколом». Раздвоением личности иногда могут называть бредовое состояние шизофреника, когда он ведет себя в соответствии с кажущейся обстановкой. Такой классической картины раздвоения личности, как в фильмах про маньяков, я лично не видел и считаю, что актеры несколько переигрывают. Тут имеет место другое. Для посторонних лиц, незнакомых с больным, его бред может быть не очевиден, поскольку то, что он вам сообщает, могло с кем угодно иметь место в действительности. И только родственники могут распознать, что человек бредит. Ну, естественно, врач и то не за одно посещение. В таком случае, одним людям этот человек может казаться совершенно здоровым, другим (родственникам) соответственно больным и ненормальным. Вот вам и раздвоение.
Насчет развития бреда, когда человек отождествляет себя с кем-нибудь другим, то это протекает в остром периоде недолго, несколько дней, потом наступает ступор. «Кутузов» недолго остается Кутузовым, в течение жизни это может повториться несколько раз, а может иметь только одну фазу. Не бывает сумасшествия, когда человек на всю жизнь остается Кутузовым.

Их объединяет активность бессознательного, спонтанность мышления, измененное состояние сознания, которое пассивно по отношению к бессознательному. Разум в обоих случаях служит лишь для обработки полученной информации, придания ей социально приемлемых форм.

Церковь не армия, где все стремятся выполнить один и тот же приказ. И не партия, которая за тебя подумает и примет решение. Решение работать над собой приходится принимать самому.
Отличия между творчеством и религией все же есть. Религия направлена на восстановление личности, обретение ее целостности. Творчество же, наоборот, способствует перенапряжению и истощению сил.

вот этого не понял, хотя и старался

общечеловеческие ценности - это вкусно пожрать и сладко поспать. Остальное привносится извне.

Из какого вне? Из космоса что ли?

воспитание там, культура, образование

Вот культурные ценности есть. Общечеловеческих нет.

Это сообщение отредактировал jair - 08-08-2006 - 01:06

Ну если так рассматривать, то действительно, для вас люди не разделяющие эти ценности(стремление к власти, к деньгам) непонятны, и мало отличаются от сумасшедших.

Если исходить из того, что нам свойственно, то в этом плане вряд ли человек сильно будет отличаться от животных. Но есть и то, что выделяет нас из среды животных и делает цивилизованными людьми. Эти особенности должны учитываться при рассмотрении общечеловеческих ценностей. У человека существует когнитивная избыточность, выходящая за рамки простого выживания вида. Это уже названные области культуры, воспитания и т.п., где эти ценности формируются. Общечеловеческие ценности характерны для культур, прошедших определенные стадии развития. Поэтому сопоставлять эти ценности с ценностями животных или племен каннибалов некорректно. Общечеловеческие ценности характерны прежде всего для мирового сообщества и названы так не потому, что свойственны все людям без исключения (в противном случае не было бы преступлений и того же каннибализма). Они не принадлежат ни одной конкретной нации или социальной группе и потому названы "общечеловеческими".

Здравый смысл - есть не что иное, как обыденное знание. Здравый смысл основан на тех самых традициях, общественных принципах, правилах, установках, которые как раз и формируются путем отбора среди иррациональных представлений.
Обыденное знание ни по своему происхождению, ни по способам формирования не отвечает требованиям, норма и ценностям построения научного знания. Тем не менее, для выноса мусора это знание удобней и практичней.

Общечеловеческие ценности характерны для общечеловеков. А под такими мы понимаем тех, кто разделяет наши общечеловеческие ценности. Безупречная логика.

Здравый смысл - заблуждения, накопленные с годами. Я с вами согласен в том, что оно иррационально.
Но дело же не в этом.

Вы мне так и не пояснили, зачем я должен для того, чтобы вынести мусор отказываться от научной парадигмы.

Я мусор выношу не для самосовершенствования и не потому что так завещали предки, а для того, чтобы в доме не пахло (ну и чтобы хламу меньше было). И мои наблюдения подтверждают, что если вынести мусор пахнуть будет меньше, и напротив: критические эксперименты говорят о том, что если его долго не выносить, то будет вонь. У меня в голове существует определённая теория о том, что дальше с этим мусором происходит, как и зачем я его должен выносить. И эта теория подкреплена опытом ровно настолько насколько это необходимо с точки зрения бытового прагматизма.

Если Вы мусор выносите потому, что так говорят традиции, то мне сказать больше нечего.

Это сообщение отредактировал jair - 08-08-2006 - 16:43

В каком месте я что-то говорил про стремление к власти, к деньгам и сумасшедших?
Будь добр, ткни пальцем, а то мне твои предвзятые домыслы надоели.