Выступление Гундяева в ГД
134А
Грандмастер
1/29/2015, 2:12:11 PM
(siriusB @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Не самый низкий и не самый высокий, равно как и степень религиозности. Кстати, эта корреляция справедлива и для сравнения отдельных штатов.
В США низкий уровень жизни?)
Не самый низкий и не самый высокий, равно как и степень религиозности. Кстати, эта корреляция справедлива и для сравнения отдельных штатов.
Siren-by-the-Sea
Грандмастер
1/29/2015, 5:08:24 PM
США - единственная страна, резко выбивающаяся из корреляции "чем ниже религиозность, тем выше уровень жизни". В других развитых странах корреляция налицо.
siriusB
Мастер
1/29/2015, 5:41:51 PM
(Siren-by-the-Sea @ 29.01.2015 - время: 11:48)
Анти - это уже не отрицание, а конкретные действия, направленные против. Или "воинствующий атеизм" )
Ну а чем вам не нравится предложенный мною вариант: общее безбожие с периодическим анти-божием в случае необходимости или желания? Тут и отрицание и отсутствие сразу.
Это какой-то общий коммунист с периодическим явным коммунизмом при необходимости)
И как интересно вы назовете человека, которого бы с детства не научили тому, что есть такая идея как бог? Он не может его отрицать, так как просто о нем не знает. Он не атеист?
Нет, он просто не составил еще мнение по данному вопросу. Это все равно что назвать ребенка демократом или либералом, когда как он и слов еще таких не знает.
Анти - это уже не отрицание, а конкретные действия, направленные против. Или "воинствующий атеизм" )
Ну а чем вам не нравится предложенный мною вариант: общее безбожие с периодическим анти-божием в случае необходимости или желания? Тут и отрицание и отсутствие сразу.
Это какой-то общий коммунист с периодическим явным коммунизмом при необходимости)
И как интересно вы назовете человека, которого бы с детства не научили тому, что есть такая идея как бог? Он не может его отрицать, так как просто о нем не знает. Он не атеист?
Нет, он просто не составил еще мнение по данному вопросу. Это все равно что назвать ребенка демократом или либералом, когда как он и слов еще таких не знает.
elena_fine
Мастер
1/29/2015, 6:26:03 PM
(siriusB @ 28.01.2015 - время: 02:04)
Позабавило )))
Одна секта, более ранняя, борется с молодыми сектантами. Которым тоже хочется на халяву обирать оболваненных прихожан. Какая прелесть ))
Традиционные религии, как правило, ведут широко организованную деятельность, направленную на борьбу с такими религиозными организациями. В частности, при РПЦ давно действуют центры реабилитации пострадавших от сект и нетрадиционных религиозных движений. Есть аналогичные организации и за рубежом. Наиболее полный список отечественных, и зарубежных организаций можно посмотреть тут: https://www.evolkov.net/cults/help/anticult...l#_Toc174793734
Позабавило )))
Одна секта, более ранняя, борется с молодыми сектантами. Которым тоже хочется на халяву обирать оболваненных прихожан. Какая прелесть ))
siriusB
Мастер
1/29/2015, 7:31:14 PM
(Тушка134 @ 29.01.2015 - время: 12:12)
(siriusB @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Лиза Кейстер, доцент соцологии в Университете штата Огайо, опубликовавшая свое исследование в Social Forces journal and conducted by Sociology по США, установила, что приверженцы иуаизма и Англиканской церкви обладают наибольшим доходом и богатством , католики и традиционные протестанты были в середине, в том время как консервативные протестанты были на последнем месте. В целом люди, которые посещают религиозные службы достигают наибольшего богатства, чем те, кто этого не делает .
Религиозный эффект является надежно установленным. даже если принимать во внимание такие аспекты, как наследство, уровень образования , и другие факторы, влияющие на богатство.
Кейстер считает, что "религия является важным фактором в накоплении богатства, - фактор, которому часто не уделяется должного внимания... Полученные результате свидетельствуют, что люди в своих финансовых стратегиях опираются на ту или иную религию, и эти средства могут быть различны в разных вероисповеданиях"
Кейстер использовала данные Национального лонгитюдного исследования молодежи. NLSY является общенациональным исследованием, проведенным штатом Огайо для американского бюро трудовой статистики, где исследуются группы людей в течение длительного времени. Она использовала данные 4950 участников, собранные в период с 1985 по 1998 год.
Кейстер подчеркивает, что религия являтеся одним лишь из многих факторов, влияющих на богатство. Это исследование является частью более крупного исследование, в котором Кейстер пытается установить, почему некоторые люди накапливают больше богатства, нежели другие. И как только она начала заниматься этим вопросом, обнаружила прямое влияние религии на этот процесс.
"Религия продолжает существовать в любой модели, которая объясняет накопление богатства" - говорит она. "Это невозможно игнорировать, но , к сожалению, сейчас предпринимается очень мало усилий чтобы объяснить связь между религией и накоплением богатства".
Исследование частично финансируется Американской социологической ассоциацией
"Religion Helps Shape Wealth Of Americans, Study Finds". Researchnews.osu.edu. Retrieved 2011-10-21
https://researchnews.osu.edu/archive/relgwlth.htm
В другом своем исследовании, опубликованном в American Journal of Sociology, Лиза Кейстер обнаружила как косвенное , так и прямое влияние религии на богатство
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/525506
Исследование, на которое ссылаются тут, по поводе корреляции благосостояния и религиозности по разным странам, видимо из Pew Global Attitudes Project . Обращу внимание. что там религиозность определялась с помощью индекса от 0 до 3. Респондентам было предложено ставить 1, если они считают, что вера в Бога необходима для морали, 1 - если считают. что религия занимает первоочередное место в их жизни и 1, если они молятся по крайней мере один раз в день. Т.е. опрос не учитывал все другие типы религиозности (деистические, восточные, магические, внеконфессиональные, New Age и пр).
США - единственная страна, резко выбивающаяся из корреляции "чем ниже религиозность, тем выше уровень жизни". В других развитых странах корреляция налицо.
Но эта страна с сильнейшей экономикой мира и с самым высоким сосредоточием наукоемких технологий и уровнем научных исследований.
И не единственная. Например нефтедобывающие страны Аравийского полуострова - максимально высокий степень религиозности и очень высокий уровень благосостояния.
К тому же нельзя упускать и социально-политический аспект. Например, Китае самое большое количество атеистов в мире, в то время как огромное количество населения живет за чертой бедности. Количество атеистов тут связано не с благосостоянием, а с политикой коммунистической партии.
БОльшая роль религии в беднейших странах объяснима тем, что религия в этих странах остается порой чуть ли не единственным институтом социализации и взаимопомощи, когда как в странах с развитой экономикой существуют множество других форм социализации. К тому же, нельзя не учитывать социальной институализаци самой формы религии.
Возмем ту же США: самыми бедными адептами являются последователи афроамериканской протестантской церкви. Но тут виновата не религия, дискриминация черного населения Америки (как в прошлом, так и в некоторой степени в настоящем). Это наглядно демонстрирует график:
Некоторые исследователи копают боле глубоко, например внедряя показатель "удовлетворенность материальным благосостоянием"..
Обнаружены значимые различия в показателях экономического поведения среди представителей двух конфессий и не исповедующих никакой религии: выявлены значимые различия в оценке модели «приоритет закона над прибылью» значения значимо выше у мусульман (в большей степени) и христиан, чем у респондентов не исповедующих религию; различие по модели «распределение финансового вознаграждения по справедливости» значимо выше в группе не исповедующих религию; показатель удовлетворенности жизни значимо ниже в группе не исповедующих никакой религии, в то время как у представителей ислама и, в меньшей степени, православия удовлетворенность материальным благосостоянием значимо выше.
Показатель модели экономического поведения «долговременная перспектива в экономическом поведении», а также «экономическая активность» значимо выше в группе христиан.
Ефремова М.В. Роль религиозной идентичности в экономических установках и представлениях.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esr....84607526,d.d24
Этот результат согласуется с опросами, приведенными мной выше, а также, видимо. с бОльшим количеством депрессий и самоубийств среди атеистов.
(siriusB @ 28.01.2015 - время: 12:42)
В США низкий уровень жизни?)
Не самый низкий и не самый высокий, равно как и степень религиозности. Кстати, эта корреляция справедлива и для сравнения отдельных штатов.
Лиза Кейстер, доцент соцологии в Университете штата Огайо, опубликовавшая свое исследование в Social Forces journal and conducted by Sociology по США, установила, что приверженцы иуаизма и Англиканской церкви обладают наибольшим доходом и богатством , католики и традиционные протестанты были в середине, в том время как консервативные протестанты были на последнем месте. В целом люди, которые посещают религиозные службы достигают наибольшего богатства, чем те, кто этого не делает .
Религиозный эффект является надежно установленным. даже если принимать во внимание такие аспекты, как наследство, уровень образования , и другие факторы, влияющие на богатство.
Кейстер считает, что "религия является важным фактором в накоплении богатства, - фактор, которому часто не уделяется должного внимания... Полученные результате свидетельствуют, что люди в своих финансовых стратегиях опираются на ту или иную религию, и эти средства могут быть различны в разных вероисповеданиях"
Кейстер использовала данные Национального лонгитюдного исследования молодежи. NLSY является общенациональным исследованием, проведенным штатом Огайо для американского бюро трудовой статистики, где исследуются группы людей в течение длительного времени. Она использовала данные 4950 участников, собранные в период с 1985 по 1998 год.
Кейстер подчеркивает, что религия являтеся одним лишь из многих факторов, влияющих на богатство. Это исследование является частью более крупного исследование, в котором Кейстер пытается установить, почему некоторые люди накапливают больше богатства, нежели другие. И как только она начала заниматься этим вопросом, обнаружила прямое влияние религии на этот процесс.
"Религия продолжает существовать в любой модели, которая объясняет накопление богатства" - говорит она. "Это невозможно игнорировать, но , к сожалению, сейчас предпринимается очень мало усилий чтобы объяснить связь между религией и накоплением богатства".
Исследование частично финансируется Американской социологической ассоциацией
"Religion Helps Shape Wealth Of Americans, Study Finds". Researchnews.osu.edu. Retrieved 2011-10-21
https://researchnews.osu.edu/archive/relgwlth.htm
В другом своем исследовании, опубликованном в American Journal of Sociology, Лиза Кейстер обнаружила как косвенное , так и прямое влияние религии на богатство
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/525506
Исследование, на которое ссылаются тут, по поводе корреляции благосостояния и религиозности по разным странам, видимо из Pew Global Attitudes Project . Обращу внимание. что там религиозность определялась с помощью индекса от 0 до 3. Респондентам было предложено ставить 1, если они считают, что вера в Бога необходима для морали, 1 - если считают. что религия занимает первоочередное место в их жизни и 1, если они молятся по крайней мере один раз в день. Т.е. опрос не учитывал все другие типы религиозности (деистические, восточные, магические, внеконфессиональные, New Age и пр).
США - единственная страна, резко выбивающаяся из корреляции "чем ниже религиозность, тем выше уровень жизни". В других развитых странах корреляция налицо.
Но эта страна с сильнейшей экономикой мира и с самым высоким сосредоточием наукоемких технологий и уровнем научных исследований.
И не единственная. Например нефтедобывающие страны Аравийского полуострова - максимально высокий степень религиозности и очень высокий уровень благосостояния.
К тому же нельзя упускать и социально-политический аспект. Например, Китае самое большое количество атеистов в мире, в то время как огромное количество населения живет за чертой бедности. Количество атеистов тут связано не с благосостоянием, а с политикой коммунистической партии.
БОльшая роль религии в беднейших странах объяснима тем, что религия в этих странах остается порой чуть ли не единственным институтом социализации и взаимопомощи, когда как в странах с развитой экономикой существуют множество других форм социализации. К тому же, нельзя не учитывать социальной институализаци самой формы религии.
Возмем ту же США: самыми бедными адептами являются последователи афроамериканской протестантской церкви. Но тут виновата не религия, дискриминация черного населения Америки (как в прошлом, так и в некоторой степени в настоящем). Это наглядно демонстрирует график:
Некоторые исследователи копают боле глубоко, например внедряя показатель "удовлетворенность материальным благосостоянием"..
Обнаружены значимые различия в показателях экономического поведения среди представителей двух конфессий и не исповедующих никакой религии: выявлены значимые различия в оценке модели «приоритет закона над прибылью» значения значимо выше у мусульман (в большей степени) и христиан, чем у респондентов не исповедующих религию; различие по модели «распределение финансового вознаграждения по справедливости» значимо выше в группе не исповедующих религию; показатель удовлетворенности жизни значимо ниже в группе не исповедующих никакой религии, в то время как у представителей ислама и, в меньшей степени, православия удовлетворенность материальным благосостоянием значимо выше.
Показатель модели экономического поведения «долговременная перспектива в экономическом поведении», а также «экономическая активность» значимо выше в группе христиан.
Ефремова М.В. Роль религиозной идентичности в экономических установках и представлениях.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esr....84607526,d.d24
Этот результат согласуется с опросами, приведенными мной выше, а также, видимо. с бОльшим количеством депрессий и самоубийств среди атеистов.
siriusB
Мастер
1/29/2015, 7:33:16 PM
(elena_fine @ 29.01.2015 - время: 16:26)
[
Одна секта, более ранняя, борется с молодыми сектантами. Которым тоже хочется на халяву обирать оболваненных прихожан. Какая прелесть )) Бредовое утверждение, т.к. РПЦ под определение секты не попадает (см. обсуждение выше).
Если вы считаете иначе, то сошлитесь на религиоведческие исследования, доказывающие ваше утверждение. Кстати, если вы внимательно читали текст, то упоминались деструктивные тоталитарные секты.
[
Одна секта, более ранняя, борется с молодыми сектантами. Которым тоже хочется на халяву обирать оболваненных прихожан. Какая прелесть )) Бредовое утверждение, т.к. РПЦ под определение секты не попадает (см. обсуждение выше).
Если вы считаете иначе, то сошлитесь на религиоведческие исследования, доказывающие ваше утверждение. Кстати, если вы внимательно читали текст, то упоминались деструктивные тоталитарные секты.
Siren-by-the-Sea
Грандмастер
1/29/2015, 8:55:18 PM
Анти - это уже не отрицание, а конкретные действия, направленные против. Или "воинствующий атеизм" )
Кароч, это у вас уже морфемная мастурбация)) Отрицание это и есть "конкретное действие".
Это какой-то общий коммунист с периодическим явным коммунизмом при необходимости)
А почему нет? Это нормально для любого искреннего мировоззрения. Оно идет фоном в общих случаях и становится явным при необходимости.
Siren-by-the-Sea
Грандмастер
1/29/2015, 9:13:17 PM
(siriusB @ 29.01.2015 - время: 17:31)
Этот результат согласуется с опросами, приведенными мной выше, а также, видимо. с бОльшим количеством депрессий и самоубийств среди атеистов.
Просто атеисты статистически более умные и образованные) А как известно, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ))
Но эта страна с сильнейшей экономикой мира и с самым высоким сосредоточием наукоемких технологий и уровнем научных исследований.
И не единственная. Например нефтедобывающие страны Аравийского полуострова - максимально высокий степень религиозности и очень высокий уровень благосостояния.
Сравнивать страны между собой - уже неблагодарная задача, они все по-своему уникальны, а сравнивать несравнимое вроде демократических стран и монархии ОАЭ - и вовсе не стоит. Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
Этот результат согласуется с опросами, приведенными мной выше, а также, видимо. с бОльшим количеством депрессий и самоубийств среди атеистов.
Просто атеисты статистически более умные и образованные) А как известно, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ))
Но эта страна с сильнейшей экономикой мира и с самым высоким сосредоточием наукоемких технологий и уровнем научных исследований.
И не единственная. Например нефтедобывающие страны Аравийского полуострова - максимально высокий степень религиозности и очень высокий уровень благосостояния.
Сравнивать страны между собой - уже неблагодарная задача, они все по-своему уникальны, а сравнивать несравнимое вроде демократических стран и монархии ОАЭ - и вовсе не стоит. Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
siriusB
Мастер
1/29/2015, 10:04:11 PM
(Siren-by-the-Sea @ 29.01.2015 - время: 18:55)
Кароч, это у вас уже морфемная мастурбация)) Отрицание это и есть "конкретное действие". Имелись в виду действия, направленные на борьбу с религие (поэтому антиатезим приравнивают к воинствующему атеизму).
Отрицание теизма может и не подразумевать борьбу, а просто выражение своей мировоззренческой позиции.
Разумеется, значение этого термина варьируется в заивсимости от широты определения:
В зависимости от широты определения, под атеизмом может пониматься неприятие различных концепций, начиная от идеи бога, как действующей личности и заканчивая отрицанием существования чего угодно нематериального, сверхъестественного или трансцендентного, включая концепции индуизма и буддизма
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%...%B8%D0%B7%D0%BC
Но в широком, общем понятии атеизм - это отрицание теизма (и сверхъестественного).
А почему нет? Это нормально для любого искреннего мировоззрения. Оно идет фоном в общих случаях и становится явным при необходимости.
Мировоззрение есть, или его нет. Или человек придерживается мировоззрения атеизма, или не придерживается. Какое-то промежуточное состояние - это или не искренность и неадекватность в своей позиции, или совсем другая позиция (напр. агностицизм).
Просто атеисты статистически более умные и образованные)
С чего вы это взяли?
А как известно, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ))
Любопытно видеть, как атеисты ищут поддержку в Библии)
Сравнивать страны между собой - уже неблагодарная задача, они все по-своему уникальны,
Вот именно: каждые страны имеют свои социологические, культурологические особенности.
Парадоксально, но мировоззрение оставшихся племен, стоящих на самых низких ступенях развития, гораздо ближе к атеизму, нежели мировоззрения населения развитых стран. Была даже история с полным батхертом у христианских миссионеров, которые встретили такой "атеизм", который даже у Маркса не встречали)
Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
а сравнивать несравнимое вроде демократических стран и монархии ОАЭ - и вовсе не стоит.
Хах, вы знаете сколько в том исследовании было ну уж совсем НЕдемократических стран?))) Да там просто светочи демократии приведены в качестве примера отрицательной корреляции)
Выбивающихся из корреляционной линии стран там больше, чем США, в том числе и имеющих огромных вес на международной арене (Китай).
Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США это опровергает, то корреляция обладает низкой степенью надежности и не может служить основанием для однозначных утверждений.
Кароч, это у вас уже морфемная мастурбация)) Отрицание это и есть "конкретное действие". Имелись в виду действия, направленные на борьбу с религие (поэтому антиатезим приравнивают к воинствующему атеизму).
Отрицание теизма может и не подразумевать борьбу, а просто выражение своей мировоззренческой позиции.
Разумеется, значение этого термина варьируется в заивсимости от широты определения:
В зависимости от широты определения, под атеизмом может пониматься неприятие различных концепций, начиная от идеи бога, как действующей личности и заканчивая отрицанием существования чего угодно нематериального, сверхъестественного или трансцендентного, включая концепции индуизма и буддизма
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%...%B8%D0%B7%D0%BC
Но в широком, общем понятии атеизм - это отрицание теизма (и сверхъестественного).
А почему нет? Это нормально для любого искреннего мировоззрения. Оно идет фоном в общих случаях и становится явным при необходимости.
Мировоззрение есть, или его нет. Или человек придерживается мировоззрения атеизма, или не придерживается. Какое-то промежуточное состояние - это или не искренность и неадекватность в своей позиции, или совсем другая позиция (напр. агностицизм).
Просто атеисты статистически более умные и образованные)
С чего вы это взяли?
А как известно, "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ))
Любопытно видеть, как атеисты ищут поддержку в Библии)
Сравнивать страны между собой - уже неблагодарная задача, они все по-своему уникальны,
Вот именно: каждые страны имеют свои социологические, культурологические особенности.
Парадоксально, но мировоззрение оставшихся племен, стоящих на самых низких ступенях развития, гораздо ближе к атеизму, нежели мировоззрения населения развитых стран. Была даже история с полным батхертом у христианских миссионеров, которые встретили такой "атеизм", который даже у Маркса не встречали)
Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
а сравнивать несравнимое вроде демократических стран и монархии ОАЭ - и вовсе не стоит.
Хах, вы знаете сколько в том исследовании было ну уж совсем НЕдемократических стран?))) Да там просто светочи демократии приведены в качестве примера отрицательной корреляции)
Выбивающихся из корреляционной линии стран там больше, чем США, в том числе и имеющих огромных вес на международной арене (Китай).
Корреляции более менее надежны внутри кластеров схожих стран - развитых демократий как пример.. так вот там единственным антипримером будет США, в остальном корреляция больше религии-меньше благосостояния работает.
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США это опровергает, то корреляция обладает низкой степенью надежности и не может служить основанием для однозначных утверждений.
dedO"K
Акула пера
1/29/2015, 10:26:40 PM
(siriusB @ 29.01.2015 - время: 21:04)
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США это опровергает, то корреляция обладает низкой степенью надежности и не может служить основанием для однозначных утверждений. Тем более, что большинство стран "развитой демократии", на самом деле- монархии, а не республики.
Андорра — со-князья Франсуа Олланд (с 2012) и Жоан Энрик Вивес-и-Сисилья (c 2003)
Бельгия — король Филипп (с 2013)
Ватикан — папа Франциск (с 2013)
Великобритания — королева Елизавета II (с 1952)
Гернси — герцог Елизавета II (с 1952)
Джерси — герцог Елизавета II (с 1952)
Остров Мэн — лорд Елизавета II (с 1952)
Дания — королева Маргрете II (с 1972)
Испания — король Филипп VI (с 2014)
Лихтенштейн — князь Ханс-Адам II (с 1989) при фактическом регентстве наследного князя Алоиза (с 2004)
Люксембург — великий герцог Анри (с 2000, был регентом с 1998)
Мальтийский орден — князь и великий магистр фра Мэтью Фестинг (с 2008)
Монако — князь Альберт II (с 2005)
Нидерланды — король Виллем-Александр (с 2013)
Норвегия — король Харальд V (с 1991) при регентстве кронпринца Хокона с 2003 по 2004 год и в 2005 году.
Швеция — король Карл XVI Густав (с 1973) ©
И ни в одной из них господствующая Церковь от государства не отделена. А посему атеистами себя считают люди невоцерковленные.
До 1991 года было только два официально атеистических государства: Албания(с 1967 года) и СССР
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США это опровергает, то корреляция обладает низкой степенью надежности и не может служить основанием для однозначных утверждений. Тем более, что большинство стран "развитой демократии", на самом деле- монархии, а не республики.
Андорра — со-князья Франсуа Олланд (с 2012) и Жоан Энрик Вивес-и-Сисилья (c 2003)
Бельгия — король Филипп (с 2013)
Ватикан — папа Франциск (с 2013)
Великобритания — королева Елизавета II (с 1952)
Гернси — герцог Елизавета II (с 1952)
Джерси — герцог Елизавета II (с 1952)
Остров Мэн — лорд Елизавета II (с 1952)
Дания — королева Маргрете II (с 1972)
Испания — король Филипп VI (с 2014)
Лихтенштейн — князь Ханс-Адам II (с 1989) при фактическом регентстве наследного князя Алоиза (с 2004)
Люксембург — великий герцог Анри (с 2000, был регентом с 1998)
Мальтийский орден — князь и великий магистр фра Мэтью Фестинг (с 2008)
Монако — князь Альберт II (с 2005)
Нидерланды — король Виллем-Александр (с 2013)
Норвегия — король Харальд V (с 1991) при регентстве кронпринца Хокона с 2003 по 2004 год и в 2005 году.
Швеция — король Карл XVI Густав (с 1973) ©
И ни в одной из них господствующая Церковь от государства не отделена. А посему атеистами себя считают люди невоцерковленные.
До 1991 года было только два официально атеистических государства: Албания(с 1967 года) и СССР
dedO"K
Акула пера
1/29/2015, 11:07:05 PM
(Тушка134 @ 29.01.2015 - время: 13:10)
(dedO'K @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.
Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978
(dedO'K @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Вы не знаете Богословия, а тем более, критериев научного метода познания.
Дайте - ка определение богословия и науки.
Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.
Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978
Siren-by-the-Sea
Грандмастер
1/29/2015, 11:22:42 PM
(dedO'K @ 29.01.2015 - время: 21:07)
Цитировать совковую БСЭ образца 50-летней давности в разговоре о религии - это ваще жесть)
Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978
Цитировать совковую БСЭ образца 50-летней давности в разговоре о религии - это ваще жесть)
Владимир, ага
Удален 1/29/2015, 11:24:02 PM
(dedO'K @ 29.01.2015 - время: 21:07)
(Тушка134 @ 29.01.2015 - время: 13:10)
(dedO'K @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Вы не знаете Богословия, а тем более, критериев научного метода познания. Дайте - ка определение богословия и науки. Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.
Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978 Определение богословия из БСЭ?
Бывает. Даже вики продублировала... Но в вики есть и более ранние определения богословия, и никто не знает, какое из них точное...
Можно и свое определение изобрести, бкдет ничуть не хуже определения Аверинцева. Например:
Богословие - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о Боге как демиурге действительности.
(Тушка134 @ 29.01.2015 - время: 13:10)
(dedO'K @ 28.01.2015 - время: 12:42)
Вы не знаете Богословия, а тем более, критериев научного метода познания. Дайте - ка определение богословия и науки. Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.
Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978 Определение богословия из БСЭ?
Бывает. Даже вики продублировала... Но в вики есть и более ранние определения богословия, и никто не знает, какое из них точное...
Можно и свое определение изобрести, бкдет ничуть не хуже определения Аверинцева. Например:
Богословие - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о Боге как демиурге действительности.
dogfred
Акула пера
1/29/2015, 11:59:28 PM
(dedO'K @ 22.01.2015 - время: 23:04)
(dogfred @ 22.01.2015 - время: 23:58)
Позвольте вам возразить. Церковь провозгласила ценностью следование Заповедям. И это действительно моральные ценности. Что ж тут такого, из-за чего слово "ценности" вы пишете в кавычках? Разве мораль этих заповедей так уж плоха? Не убий, не воруй, не пожелай жены ближнего...Это нравственность, а не партийные или сектовые лозунги.
И эту нравственность церковь должна пропагандировать, вбивать в головы прихожан. А как же? Нельзя же ограничиваться только свечками "за здравие" и "за упокой", да крестить младенцев. Но где она, просветительская роль церкви? Закон Божий учили многие. в том числе и семинарист Джугашвили. и молодой Адольф Шикльгрубер. и брат казненного террориста Владимир Ульянов. Но выбрали совсем другой путь. Значит, зря учили?
(dogfred @ 22.01.2015 - время: 23:58)
Почему церковь своими возможностями не занимается просветительством? Почему нет такого сильного способа общения с прихожанами как проповеди, воскресные школы, крестные ходы? Церквей много, попов тоже. Церковь как институт должна сама заботиться о внедрении своих ценностей в умы людей. А раз не делает, то с какой стати эту роль должно взять на себя государство?
"Внедрением своих ценностей в умы людей" занимаются тоталитарные секты, к которым относится и научный атеизм, и различные партийные идеологии, а так же рекламные и маркетинговые компании. Именно, "своих" ценностей, под видом "общечеловеческих". Предлагаете опуститься до их уровня?
Кстати, по поводу "просвещения" и "внедрения ценностей": а государство- это кто? Религиозные объединения- это кто? Кого от кого отделяем и уравниваем перед законом?
Позвольте вам возразить. Церковь провозгласила ценностью следование Заповедям. И это действительно моральные ценности. Что ж тут такого, из-за чего слово "ценности" вы пишете в кавычках? Разве мораль этих заповедей так уж плоха? Не убий, не воруй, не пожелай жены ближнего...Это нравственность, а не партийные или сектовые лозунги.
И эту нравственность церковь должна пропагандировать, вбивать в головы прихожан. А как же? Нельзя же ограничиваться только свечками "за здравие" и "за упокой", да крестить младенцев. Но где она, просветительская роль церкви? Закон Божий учили многие. в том числе и семинарист Джугашвили. и молодой Адольф Шикльгрубер. и брат казненного террориста Владимир Ульянов. Но выбрали совсем другой путь. Значит, зря учили?
Siren-by-the-Sea
Грандмастер
1/30/2015, 3:01:18 AM
Но в широком, общем понятии атеизм - это отрицание теизма
Знаете, очень хорошо бывает свою ссылку почитать до конца.. или до середины хотя бы) например раздел Определения и различия.. там и про выраженный-невыраженный атеизм, и про отсутствие веры как самый широкий смысл понятия.
В общем, все то что я здесь писала, оказывается, уже изложила вики. Не вижу смысла дальше продолжать.
С чего вы это взяли?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921675
https://www.sciencedirect.com/science/artic...160289608000238
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
Любопытно видеть, как атеисты ищут поддержку в Библии)
Как книга афоризмов Библия бывает неплоха
Хах, вы знаете сколько в том исследовании было ну уж совсем НЕдемократических стран?)
https://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf
A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США
Как раз выделение Люксембурга на общем фоне было бы странно.. А США - явление уникальное во всех отношениях, эта страна во многих рейтингах стоит резко особняком от других развитых стран
Знаете, очень хорошо бывает свою ссылку почитать до конца.. или до середины хотя бы) например раздел Определения и различия.. там и про выраженный-невыраженный атеизм, и про отсутствие веры как самый широкий смысл понятия.
В общем, все то что я здесь писала, оказывается, уже изложила вики. Не вижу смысла дальше продолжать.
С чего вы это взяли?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921675
https://www.sciencedirect.com/science/artic...160289608000238
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
Любопытно видеть, как атеисты ищут поддержку в Библии)
Как книга афоризмов Библия бывает неплоха
Хах, вы знаете сколько в том исследовании было ну уж совсем НЕдемократических стран?)
https://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf
A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand
Если бы это был бы какой-нибудь Люксембург, то можно было утверждать надежность корелляции. Но если такая страна как США
Как раз выделение Люксембурга на общем фоне было бы странно.. А США - явление уникальное во всех отношениях, эта страна во многих рейтингах стоит резко особняком от других развитых стран
siriusB
Мастер
1/30/2015, 3:46:50 AM
(Siren-by-the-Sea @ 30.01.2015 - время: 01:01)
Знаете, очень хорошо бывает свою ссылку почитать до конца.. или до середины хотя бы) например раздел Определения и различия.. там и про выраженный-невыраженный атеизм,
Вот и почитайте сами ее до конца.
Про "невыраженный" атеизм там представлены точки зрения Гольбаха и Генри Смита, что , мол, даже дети являются атеистами.
Но эта точка зрения не рапространена, и, на мой взгляд, является просто напросто спекуляцией, дабы причислить к атеистам тех, кто о нем вообще понятия не имеет.
Ключевая фраза там:
ермин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли и совести, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.
Даже в социологических опросах иногда используют термины "не верующий" (или "безрелигиозный", или "не определивший свою позицию по религии") и "атеист", стоящие под разными пунктами. Специалисты хорошо понимают разницу.
А "отсутствовать вера в какого-либо из богов и сверхъестественное" может и у агностика. Но, тем не менее, агностик никогда не назовет себя атеистом.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921675
Меня всегда забавляла небрежность некоторых атеистов при работе с научными источниками. Вы хоть читали первоисточник? )
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
Тут тоже не читали.
Как книга афоризмов Библия бывает неплоха
Тогда принимайте на вооружение и этот: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс. 13:1)
https://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf
И? Вот это исследование тут с какого боку?)) О нем разве шла речь?
А США - явление уникальное во всех отношениях, эта страна во многих рейтингах стоит резко особняком от других развитых стран
Каждая страна уникальна в каких-то отношениях. Но нам придется или считать США аномалией (наверное, там живут инопланетяне), или признавать, что эти корреляции не могут служить основой для однозначных утверждений. Это будет по-научному честным.
Знаете, очень хорошо бывает свою ссылку почитать до конца.. или до середины хотя бы) например раздел Определения и различия.. там и про выраженный-невыраженный атеизм,
Вот и почитайте сами ее до конца.
Про "невыраженный" атеизм там представлены точки зрения Гольбаха и Генри Смита, что , мол, даже дети являются атеистами.
Но эта точка зрения не рапространена, и, на мой взгляд, является просто напросто спекуляцией, дабы причислить к атеистам тех, кто о нем вообще понятия не имеет.
Ключевая фраза там:
ермин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли и совести, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.
Даже в социологических опросах иногда используют термины "не верующий" (или "безрелигиозный", или "не определивший свою позицию по религии") и "атеист", стоящие под разными пунктами. Специалисты хорошо понимают разницу.
А "отсутствовать вера в какого-либо из богов и сверхъестественное" может и у агностика. Но, тем не менее, агностик никогда не назовет себя атеистом.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921675
Меня всегда забавляла небрежность некоторых атеистов при работе с научными источниками. Вы хоть читали первоисточник? )
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
Тут тоже не читали.
Как книга афоризмов Библия бывает неплоха
Тогда принимайте на вооружение и этот: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс. 13:1)
https://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.pdf
И? Вот это исследование тут с какого боку?)) О нем разве шла речь?
А США - явление уникальное во всех отношениях, эта страна во многих рейтингах стоит резко особняком от других развитых стран
Каждая страна уникальна в каких-то отношениях. Но нам придется или считать США аномалией (наверное, там живут инопланетяне), или признавать, что эти корреляции не могут служить основой для однозначных утверждений. Это будет по-научному честным.
siriusB
Мастер
1/30/2015, 4:15:56 AM
(siriusB @ 30.01.2015 - время: 01:46)
Приведем пример по этому источнику.
Действительно, не очень давно на исследование Цукермана, Силбермана и Хелла ссылались многие СМИ и оно было на ура принято пропагандистами атеизма.
Что же на самом деле обнаружили авторы?
Итак, выводы:
Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25
-----------------------------------------------
Сама ссылка на полный текст статьи:
https://docs.google.com/a/li.ru/file/d/0B9R...dit?usp=sharing
Сделаем вид, что не заметили ересь про доверительный интервал, ибо в работе оный параметр не считали.
Начнем с малого.
Про корреляции
Смотрите. Допустим у нас есть 2 величины, которые коррелируют. Коэффициент корреляции показывает, насколько эта ассоция прочная. Значения 1 (или -1) показывают идеальную зависимость типа y=kx+a. Значение 0 - что данные разбросаны абсолютно случайно. Значения в промежутке означают взаимосвязи разной силы. На графиках это выглядит примерно так:
https://www.backbook.me/photo-8e3fef17b0
Или из Википедии
https://www.backbook.me/photo-336fe72362
Что означают обнаруженная в работе корреляция 0.24?
Если совсем просто, то это означает, что если по одной оси отложить религиозность, а по другой - коэффициент интеллекта, то графическая зависимость одного от другого будет выглядеть примерно посередине между этими двумя картинками
https://www.backbook.me/photo-7a38348421
Назвать это зависимостью у меня язык, извините не повернется. Настоящая корреляция выглядит не так.
Вот корреляция
https://www.backbook.me/photo-7663ed44e5
И вот это - корреляция, хотя и нарисована криво:
https://www.backbook.me/photo-3a9fa2ab0d
И вот это - корреляция (количество нобелевских лауреатов от количества магазинов Икея, обратите внимание, коэффиент корреляции равен 0.82):
https://www.backbook.me/photo-e7095493df
Или, если уж говорить об интеллекте, то вот это - корреляция (среднее количество однополых сексуальных партнеров от интеллекта):
https://www.backbook.me/photo-6bdebf94b1
https://journals.cambridge.org/action/displ...ine&aid=8651635
(интересно, согласятся ли атеисты, что гомосексуалисты более умные?)
А религиозность от интеллекта со значением 0,24 - это полная фигня, а не корреляция. Типа такой:
https://www.backbook.me/photo-65a9707907
Другая трактовка
Один из способов трактовать полученный результат состоит в использовании коэффициента детерминации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D0%B8
В нашем случае этот коэффициент можно посчитать, просто возведя в квадрат коэффициент корреляции. Получаем: 0.24*0.24 = 0.06. Простыми словами это означает, что, построив модель зависимости интеллекта от религиозности, мы смогли объяснить целых 6% наблюдаемой дисперсии интеллекта. Остальные 94% объяснить не смогли. Они объясняются иными факторами.
Фиговая модель, да.
Как было на самом деле
Заглянем в работу, чтобы посмотреть, как же там все считалось. Авторы проанализировали действительно кучу материала, 63 исследования. Среди них (первый сюрприз) 8 штук, если я правильно посчитал, обнаруживают положительную корреляцию, и пара работ никакой корреляции не находит. Одно это уже наводит на мысли, что где-то кто-то неправ.
Итак, непричесанные данные.
https://www.backbook.me/photo-e532410fd7
Средневзвешенный коэффициент корреляции составляет 0,13. Хуже, чем плохо. Однако, авторы докладывают о значении 0,24.
Как они этого достигли? Они отбросили исследования, выводы которых они посчитали искаженными. Затем, для улучшения картинки, данные разбили по группам подопытных: "до колледжа", "в колледже", "вне колледжа". В результате, для последних двух групп коэффициент подрос до 0.15, а для первой - упал:
https://www.backbook.me/photo-59f6cbcd58
Поскольку ассоциация не получилась не очень серьезная, то поделили типы религиозности на 2 вида: "поведенческая" и "вера". Первый - это когда ходишь в церковь, соблюдаешь пост и красишь яйца на Пасху. Второй - это когда веришь по-настоящему и искренне читаешь молитву перед ужином.
О чудо! Для настоящих "верующих" корреляция стала сильнее.
https://www.backbook.me/photo-80e38e24f4
Однако, для верующих "поведенческого" типа ассоциация исчезла. Дальше авторы хитро упускают этот факт в анализе. А зря, ведь это важно. Это говорит о том, что соблюдение религиозных ритуалов типа поста и Пасхи с интеллектом никак не коррелирует. Это свидетельство того, что бОльшая часть 146% православных, те, кто записался в церковь по причине "все побежали и я побежал", не глупее атеистов даже в среднем.
Продолжим.
Для подгруппы "настоящих" верующих по хитрой, но правдоподобной формуле пересчитаны результаты слегка выпадающей группы "в колледже".
Ура!
0.17 превращаются в 0.25 Почти победа. Усреднили его с полученным ранее 0,20 для "вне колледжа", отбросили за ненадобностью менее интересную группу "до колледжа" и получили искомые 0,24.
https://www.backbook.me/photo-9d68e8628d
О чем и доложили.
Выводы:
Путем многочисленных поправок и разделения людей на группы, удалось из очень слабой (но статистически значимой) корреляции 0.13 сделать слабую (и статистически значимую) корреляцию 0.24 между уровнем интеллекта и "настоящей" религиозностью человека.
Эта находка не позволяет делать каких-либо предсказаний о религиозности человека на основании его показателя IQ или наоборот. Лишь констатировать наличие разницы в средних значениях. Которая, как оказалось, составляет 4-8 единиц. К слову, средняя разница в IQ между европейцем и евреем-ашкенази, или белым и черным американцем составляет 15: https://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpd...f%20Nisbett.pdf
Никаких выводов о преобладании атеистов или верующих в экстремальных группах особо умных (типа IQ >130) и особо не умных (типа IQ<70) на основании данной работы сделать невозможно по причине отсутствия в ней релевантных данных.
-
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23921675
Приведем пример по этому источнику.
Действительно, не очень давно на исследование Цукермана, Силбермана и Хелла ссылались многие СМИ и оно было на ура принято пропагандистами атеизма.
Что же на самом деле обнаружили авторы?
Итак, выводы:
Выводы ученых, статья которых опубликована журналом Personality and Social Psychology Review, гласят, что между религиозностью и интеллектом есть отрицательная корреляция с коэффициентом -0,24 и 95-процентным доверительным интервалом от -0,20 до -0,25
-----------------------------------------------
Сама ссылка на полный текст статьи:
https://docs.google.com/a/li.ru/file/d/0B9R...dit?usp=sharing
Сделаем вид, что не заметили ересь про доверительный интервал, ибо в работе оный параметр не считали.
Начнем с малого.
Про корреляции
Смотрите. Допустим у нас есть 2 величины, которые коррелируют. Коэффициент корреляции показывает, насколько эта ассоция прочная. Значения 1 (или -1) показывают идеальную зависимость типа y=kx+a. Значение 0 - что данные разбросаны абсолютно случайно. Значения в промежутке означают взаимосвязи разной силы. На графиках это выглядит примерно так:
https://www.backbook.me/photo-8e3fef17b0
Или из Википедии
https://www.backbook.me/photo-336fe72362
Что означают обнаруженная в работе корреляция 0.24?
Если совсем просто, то это означает, что если по одной оси отложить религиозность, а по другой - коэффициент интеллекта, то графическая зависимость одного от другого будет выглядеть примерно посередине между этими двумя картинками
https://www.backbook.me/photo-7a38348421
Назвать это зависимостью у меня язык, извините не повернется. Настоящая корреляция выглядит не так.
Вот корреляция
https://www.backbook.me/photo-7663ed44e5
И вот это - корреляция, хотя и нарисована криво:
https://www.backbook.me/photo-3a9fa2ab0d
И вот это - корреляция (количество нобелевских лауреатов от количества магазинов Икея, обратите внимание, коэффиент корреляции равен 0.82):
https://www.backbook.me/photo-e7095493df
Или, если уж говорить об интеллекте, то вот это - корреляция (среднее количество однополых сексуальных партнеров от интеллекта):
https://www.backbook.me/photo-6bdebf94b1
https://journals.cambridge.org/action/displ...ine&aid=8651635
(интересно, согласятся ли атеисты, что гомосексуалисты более умные?)
А религиозность от интеллекта со значением 0,24 - это полная фигня, а не корреляция. Типа такой:
https://www.backbook.me/photo-65a9707907
Другая трактовка
Один из способов трактовать полученный результат состоит в использовании коэффициента детерминации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D0%B8
В нашем случае этот коэффициент можно посчитать, просто возведя в квадрат коэффициент корреляции. Получаем: 0.24*0.24 = 0.06. Простыми словами это означает, что, построив модель зависимости интеллекта от религиозности, мы смогли объяснить целых 6% наблюдаемой дисперсии интеллекта. Остальные 94% объяснить не смогли. Они объясняются иными факторами.
Фиговая модель, да.
Как было на самом деле
Заглянем в работу, чтобы посмотреть, как же там все считалось. Авторы проанализировали действительно кучу материала, 63 исследования. Среди них (первый сюрприз) 8 штук, если я правильно посчитал, обнаруживают положительную корреляцию, и пара работ никакой корреляции не находит. Одно это уже наводит на мысли, что где-то кто-то неправ.
Итак, непричесанные данные.
https://www.backbook.me/photo-e532410fd7
Средневзвешенный коэффициент корреляции составляет 0,13. Хуже, чем плохо. Однако, авторы докладывают о значении 0,24.
Как они этого достигли? Они отбросили исследования, выводы которых они посчитали искаженными. Затем, для улучшения картинки, данные разбили по группам подопытных: "до колледжа", "в колледже", "вне колледжа". В результате, для последних двух групп коэффициент подрос до 0.15, а для первой - упал:
https://www.backbook.me/photo-59f6cbcd58
Поскольку ассоциация не получилась не очень серьезная, то поделили типы религиозности на 2 вида: "поведенческая" и "вера". Первый - это когда ходишь в церковь, соблюдаешь пост и красишь яйца на Пасху. Второй - это когда веришь по-настоящему и искренне читаешь молитву перед ужином.
О чудо! Для настоящих "верующих" корреляция стала сильнее.
https://www.backbook.me/photo-80e38e24f4
Однако, для верующих "поведенческого" типа ассоциация исчезла. Дальше авторы хитро упускают этот факт в анализе. А зря, ведь это важно. Это говорит о том, что соблюдение религиозных ритуалов типа поста и Пасхи с интеллектом никак не коррелирует. Это свидетельство того, что бОльшая часть 146% православных, те, кто записался в церковь по причине "все побежали и я побежал", не глупее атеистов даже в среднем.
Продолжим.
Для подгруппы "настоящих" верующих по хитрой, но правдоподобной формуле пересчитаны результаты слегка выпадающей группы "в колледже".
Ура!
0.17 превращаются в 0.25 Почти победа. Усреднили его с полученным ранее 0,20 для "вне колледжа", отбросили за ненадобностью менее интересную группу "до колледжа" и получили искомые 0,24.
https://www.backbook.me/photo-9d68e8628d
О чем и доложили.
Выводы:
Путем многочисленных поправок и разделения людей на группы, удалось из очень слабой (но статистически значимой) корреляции 0.13 сделать слабую (и статистически значимую) корреляцию 0.24 между уровнем интеллекта и "настоящей" религиозностью человека.
Эта находка не позволяет делать каких-либо предсказаний о религиозности человека на основании его показателя IQ или наоборот. Лишь констатировать наличие разницы в средних значениях. Которая, как оказалось, составляет 4-8 единиц. К слову, средняя разница в IQ между европейцем и евреем-ашкенази, или белым и черным американцем составляет 15: https://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpd...f%20Nisbett.pdf
Никаких выводов о преобладании атеистов или верующих в экстремальных группах особо умных (типа IQ >130) и особо не умных (типа IQ<70) на основании данной работы сделать невозможно по причине отсутствия в ней релевантных данных.
-
siriusB
Мастер
1/30/2015, 5:24:59 AM
(Siren-by-the-Sea @ 30.01.2015 - время: 01:01)
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
По этому исследованию.
Итак, согласно масштабному опросу, проведенному Pew Research Center в мае и июне 2009 года, среди ученых, являющихся членами Американской ассоциации содействия развитию науки (American Association for the Advancement of Science) – крупнейшего научного сообщества США - 51% в той или иной форме оказались религиозно-верующими: 33% из них верят в Бога, а 18% верят в сверхъестественные силы в иной форме. 41% определили себя не верующими в это, 7% ответили «не знаю», или отказались от ответа
Результаты распределились следующим образом:
https://www.backbook.me/photo-bcd8c92f07
Видно, что количество неверующих несколько уменьшается с каждым поколением.
Но когда вопрос о религиозной принадлежности задался более конкретно (о принадлежности к конкретной группе или мировоззрению), то ответы распределились следующим образом:
https://www.backbook.me/photo-de66d83b0e
Как видно, к атеистам себя отнесли только 17% опрошенных ученых.
Разумеется, это не 2%, как среди рядовых американцев, но все равно не столь много, чтобы утверждать, что "занятие наукой ведут к атеизму".
Этот подтвердила и Элейн Экланд.
С 2005 по 2009 год Экланд опросила 1646 академических ученых из 21 элитного университета, в том числе провела 271 глубокое интервью. Работа носила название «Religion Among Academic Scientists» («Религия среди академических ученых»). Ее результаты были опубликованы в ведущих научных журналах, включая «Social Problems», «Social Forces», «Sociology of Religion», «Journal for the Scientific Study of Religion», а также изданы в 2010-м году Оксфордским университетом в виде отдельной монографии под названием Science vs. Religion: What Scientists Really Think («Наука против религии: что на самом деле думают ученые»
По мнению профессора истории науки и медицины из Университета Висконсина Рональда Намберса, «с тех пор, как сто лет назад начались исследования религиозности ученых, никто не сделал такого глубокого и широкого исследования, как Экланд»
Экланд утверждает, что «многое из того, что мы думали о вере выдающихся учёных, было неправильным. „Непреодолимая вражда“ между наукой и религией — это лишь шарж, мысль-клише, которая, возможно, является неплохой сатирой на групповое мышление, но навряд ли отражает реальность» ( https://www.beliefnet.com/columnists/roddre...ntists-say.html ).
Как считает Экланд, «исследование поставило под сомнение бытующее мнение о взаимосвязи между секуляризацией и развитием науки», «для общественности будет очень полезно знать, что в действительности говорят ученые на эти темы, а не просто верить стереотипам». ( https://www.sciencedaily.com/releases/2011/...10921115923.htm )
Она приходит к выводу, что распространенное мнение о том, что посвящение своей жизни науке неизбежно влечет за собой уменьшение религиозности, является несостоятельным. ( https://www.buffalo.edu/news/releases/2007/06/8732.html )
Экланд также обнаружила, что более молодые ученые в настоящее время более религиозны, чем ученые более старшего возраста. Эта же тенденция обнаружилась и в исследовании Pew Research Center.
«Это может означать, что существует некоторый сдвиг в отношении к религии среди академических ученых» - полагает Экланд. ( https://www.buffalo.edu/news/releases/2007/06/8732.html )
Согласно результатам Экланд, по крайней мере 50 % учёных считают себя принадлежащими к той или иной религиозной традиции.
Посмотрим и другие источники.
«Наиболее полное исследование религиозности ученых было сделано в 1969 году комиссией Карнеги. Было привлечено более шестидесяти тысяч профессоров (это приблизительно четверть штата профессоров в США на то время). Исследование в основном касалось академических и социально-политических проблем, но также включало следующие вопросы: «Насколько религиозным Вы себя считаете?», «Как часто Вы участвуете в религиозных обрядах?», «Какую религию вы исповедуете?», «Считаете ли Вы себя консервативным в религиозном отношении человеком?». В результате было выявлено два поразительных факта относительно несовместимости религии и науки. Во-первых, уровень религиозности ученых оказался достаточно высоким. Большинство ученых –естественников назвали себя верующими, тогда как этот процент среди ученых-гуманитариев оказался ниже. Не оказались ученые и модернистами: четверо из десяти ученых-естественников охарактеризовали себя «религиозно-консервативными». Более того, уровень и регулярность посещения церкви у ученых оказались равными общему уровню: 47% математиков посещают церковь 2-3 раза в месяц или чаще, также 43% физиков и 42% профессоров-гуманитариев. Во-вторых, выяснилось, что гуманитарии, в основном, менее религиозны, чем ученые-естественники».
( R. The Victory of Reason: how Cristianity led to freedom, capitalism, and Western success. – N.-Y.: Random House, 2005 / Сафонов, Современные социологические теории религии в США и Европе )
Социологи Нейл Гросс из университета Британской Колумбии, и Солон Симонс из Университета Джорджа Мейсона в 2006-м году провели исследование среди профессоров ВУЗов США. Целью исследовали было выяснить отношение профессоров по широкому кругу вопросов социальных и политических проблем, но также в него были включены вопросы и о религии. Для построения выборки авторы использовали Национальный центр статистики образования (NECS), чтобы выбрать профессоров из направлений, которые выпускают дипломированных специалистов из области биологии, антропологии, криминологии, экономики, географии, истории, политологии, социологии и ряда междисциплинарных областей. Количество ответивших достигло 1417 человек. Чтобы устранить ошибки в ответах, было также проведено телефонное интервью из случайной выборки 100 человек. На пункт "я не верю в Бога" положительно ответили 9.8%, "я не знаю, есть ли Бог" - 13.1%, "я верю в высшие силы" - 19.2%, "я верю в Бога время от времени" - 4.3%, "я считаю, что Бог действительно существует, и у меня нет никаких сомнений по поводу этого" - 34.9%, "нет ответа" - 2.2%
( Neil Gross and Solon Simmons (2009). The religiosity of American college and university professors . Sociology of Religion )
Существуют также исследования и по отдельным профессиональным отраслям, например, среди врачей – которые впереди планеты всей по религиозности. По данным, опубликованным в июне 2005 года исследователями из Университета медицины Чикаго, среди врачей США верующих гораздо больше, чем среди остальных учёных. В опубликованной статье говорится, что согласно более раннему исследованию, 76 % американских врачей верят в Бога, и 59 % считают, что существует тот или иной вид загробной жизни. Но исследование июля 2005 года, изначально проведённое онлайн, показало что среди американских докторов 90 % посещают религиозные учреждения хотя бы изредка ( что выше общего уровня населения — 81 % для всех взрослых людей США), и 50% врачей утверждают, что религиозные верования влияют на принимаемые ими решения.
https://www.uchospitals.edu/news/2005/20050622-religious.html
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
По этому исследованию.
Итак, согласно масштабному опросу, проведенному Pew Research Center в мае и июне 2009 года, среди ученых, являющихся членами Американской ассоциации содействия развитию науки (American Association for the Advancement of Science) – крупнейшего научного сообщества США - 51% в той или иной форме оказались религиозно-верующими: 33% из них верят в Бога, а 18% верят в сверхъестественные силы в иной форме. 41% определили себя не верующими в это, 7% ответили «не знаю», или отказались от ответа
Результаты распределились следующим образом:
https://www.backbook.me/photo-bcd8c92f07
Видно, что количество неверующих несколько уменьшается с каждым поколением.
Но когда вопрос о религиозной принадлежности задался более конкретно (о принадлежности к конкретной группе или мировоззрению), то ответы распределились следующим образом:
https://www.backbook.me/photo-de66d83b0e
Как видно, к атеистам себя отнесли только 17% опрошенных ученых.
Разумеется, это не 2%, как среди рядовых американцев, но все равно не столь много, чтобы утверждать, что "занятие наукой ведут к атеизму".
Этот подтвердила и Элейн Экланд.
С 2005 по 2009 год Экланд опросила 1646 академических ученых из 21 элитного университета, в том числе провела 271 глубокое интервью. Работа носила название «Religion Among Academic Scientists» («Религия среди академических ученых»). Ее результаты были опубликованы в ведущих научных журналах, включая «Social Problems», «Social Forces», «Sociology of Religion», «Journal for the Scientific Study of Religion», а также изданы в 2010-м году Оксфордским университетом в виде отдельной монографии под названием Science vs. Religion: What Scientists Really Think («Наука против религии: что на самом деле думают ученые»
По мнению профессора истории науки и медицины из Университета Висконсина Рональда Намберса, «с тех пор, как сто лет назад начались исследования религиозности ученых, никто не сделал такого глубокого и широкого исследования, как Экланд»
Экланд утверждает, что «многое из того, что мы думали о вере выдающихся учёных, было неправильным. „Непреодолимая вражда“ между наукой и религией — это лишь шарж, мысль-клише, которая, возможно, является неплохой сатирой на групповое мышление, но навряд ли отражает реальность» ( https://www.beliefnet.com/columnists/roddre...ntists-say.html ).
Как считает Экланд, «исследование поставило под сомнение бытующее мнение о взаимосвязи между секуляризацией и развитием науки», «для общественности будет очень полезно знать, что в действительности говорят ученые на эти темы, а не просто верить стереотипам». ( https://www.sciencedaily.com/releases/2011/...10921115923.htm )
Она приходит к выводу, что распространенное мнение о том, что посвящение своей жизни науке неизбежно влечет за собой уменьшение религиозности, является несостоятельным. ( https://www.buffalo.edu/news/releases/2007/06/8732.html )
Экланд также обнаружила, что более молодые ученые в настоящее время более религиозны, чем ученые более старшего возраста. Эта же тенденция обнаружилась и в исследовании Pew Research Center.
«Это может означать, что существует некоторый сдвиг в отношении к религии среди академических ученых» - полагает Экланд. ( https://www.buffalo.edu/news/releases/2007/06/8732.html )
Согласно результатам Экланд, по крайней мере 50 % учёных считают себя принадлежащими к той или иной религиозной традиции.
Посмотрим и другие источники.
«Наиболее полное исследование религиозности ученых было сделано в 1969 году комиссией Карнеги. Было привлечено более шестидесяти тысяч профессоров (это приблизительно четверть штата профессоров в США на то время). Исследование в основном касалось академических и социально-политических проблем, но также включало следующие вопросы: «Насколько религиозным Вы себя считаете?», «Как часто Вы участвуете в религиозных обрядах?», «Какую религию вы исповедуете?», «Считаете ли Вы себя консервативным в религиозном отношении человеком?». В результате было выявлено два поразительных факта относительно несовместимости религии и науки. Во-первых, уровень религиозности ученых оказался достаточно высоким. Большинство ученых –естественников назвали себя верующими, тогда как этот процент среди ученых-гуманитариев оказался ниже. Не оказались ученые и модернистами: четверо из десяти ученых-естественников охарактеризовали себя «религиозно-консервативными». Более того, уровень и регулярность посещения церкви у ученых оказались равными общему уровню: 47% математиков посещают церковь 2-3 раза в месяц или чаще, также 43% физиков и 42% профессоров-гуманитариев. Во-вторых, выяснилось, что гуманитарии, в основном, менее религиозны, чем ученые-естественники».
( R. The Victory of Reason: how Cristianity led to freedom, capitalism, and Western success. – N.-Y.: Random House, 2005 / Сафонов, Современные социологические теории религии в США и Европе )
Социологи Нейл Гросс из университета Британской Колумбии, и Солон Симонс из Университета Джорджа Мейсона в 2006-м году провели исследование среди профессоров ВУЗов США. Целью исследовали было выяснить отношение профессоров по широкому кругу вопросов социальных и политических проблем, но также в него были включены вопросы и о религии. Для построения выборки авторы использовали Национальный центр статистики образования (NECS), чтобы выбрать профессоров из направлений, которые выпускают дипломированных специалистов из области биологии, антропологии, криминологии, экономики, географии, истории, политологии, социологии и ряда междисциплинарных областей. Количество ответивших достигло 1417 человек. Чтобы устранить ошибки в ответах, было также проведено телефонное интервью из случайной выборки 100 человек. На пункт "я не верю в Бога" положительно ответили 9.8%, "я не знаю, есть ли Бог" - 13.1%, "я верю в высшие силы" - 19.2%, "я верю в Бога время от времени" - 4.3%, "я считаю, что Бог действительно существует, и у меня нет никаких сомнений по поводу этого" - 34.9%, "нет ответа" - 2.2%
( Neil Gross and Solon Simmons (2009). The religiosity of American college and university professors . Sociology of Religion )
Существуют также исследования и по отдельным профессиональным отраслям, например, среди врачей – которые впереди планеты всей по религиозности. По данным, опубликованным в июне 2005 года исследователями из Университета медицины Чикаго, среди врачей США верующих гораздо больше, чем среди остальных учёных. В опубликованной статье говорится, что согласно более раннему исследованию, 76 % американских врачей верят в Бога, и 59 % считают, что существует тот или иной вид загробной жизни. Но исследование июля 2005 года, изначально проведённое онлайн, показало что среди американских докторов 90 % посещают религиозные учреждения хотя бы изредка ( что выше общего уровня населения — 81 % для всех взрослых людей США), и 50% врачей утверждают, что религиозные верования влияют на принимаемые ими решения.
https://www.uchospitals.edu/news/2005/20050622-religious.html
dedO"K
Акула пера
1/30/2015, 11:26:22 AM
(dogfred @ 29.01.2015 - время: 22:59)
Позвольте вам возразить. Церковь провозгласила ценностью следование Заповедям. И это действительно моральные ценности. Что ж тут такого, из-за чего слово "ценности" вы пишете в кавычках? Разве мораль этих заповедей так уж плоха? Не убий, не воруй, не пожелай жены ближнего...Это нравственность, а не партийные или сектовые лозунги.
И эту нравственность церковь должна пропагандировать, вбивать в головы прихожан. А как же? Нельзя же ограничиваться только свечками "за здравие" и "за упокой", да крестить младенцев. Тут вы не находите разницы между религией Закона и религией Любви. Мораль, как таковая- наследие религии Закона. В Ветхом Завете 612 заповедей, обязательных к исполнению, под страхом наказания, бОльшая часть(включая 10 основных) запретительного свойства: "не ..."
То же самое и в Исламе: кто ведёт Джихад(начиная с себя) так же, обязан соблюдать запреты.
Иное дело- Христианство: две заповеди Любви и заповеди Блаженства, все- рекомендательного свойства.
Причём, наивысшая заповедь: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Матф.22-37 Для чего? Чтоб отличить богов ложных, управляющих тобою через власть гнева, печали, уныния, чревоугодия, любодеяния, сребролюбия, тщеславия и гордыни, которым ты служишь, избавиться от них, и тем прийти к Истинному, Живому Богу.
А посему, тут бОльшую роль играет твой живой нрав и воспитание нравственности в поколениях, нежели соблюдение морали, в виде поведения.
Но где она, просветительская роль церкви? Закон Божий учили многие. в том числе и семинарист Джугашвили. и молодой Адольф Шикльгрубер. и брат казненного террориста Владимир Ульянов. Но выбрали совсем другой путь. Значит, зря учили?В Христианстве не учат. В Христианстве учатся тому, чему хотят учиться у того, у кого хотят учиться: у Бога- творчеству и вседержительству отца, или у сатаны- хитрости и изворотливости блудного сына. А вот Отец наш Небесный каждому даёт по его вере, судит от слов и воздаёт по делам нашим, праведным и неправедным. И тут уже сатана не помощник, а "свидетель обвинения", сдающий тебя с потрохами на суд Божий.
Позвольте вам возразить. Церковь провозгласила ценностью следование Заповедям. И это действительно моральные ценности. Что ж тут такого, из-за чего слово "ценности" вы пишете в кавычках? Разве мораль этих заповедей так уж плоха? Не убий, не воруй, не пожелай жены ближнего...Это нравственность, а не партийные или сектовые лозунги.
И эту нравственность церковь должна пропагандировать, вбивать в головы прихожан. А как же? Нельзя же ограничиваться только свечками "за здравие" и "за упокой", да крестить младенцев. Тут вы не находите разницы между религией Закона и религией Любви. Мораль, как таковая- наследие религии Закона. В Ветхом Завете 612 заповедей, обязательных к исполнению, под страхом наказания, бОльшая часть(включая 10 основных) запретительного свойства: "не ..."
То же самое и в Исламе: кто ведёт Джихад(начиная с себя) так же, обязан соблюдать запреты.
Иное дело- Христианство: две заповеди Любви и заповеди Блаженства, все- рекомендательного свойства.
Причём, наивысшая заповедь: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Матф.22-37 Для чего? Чтоб отличить богов ложных, управляющих тобою через власть гнева, печали, уныния, чревоугодия, любодеяния, сребролюбия, тщеславия и гордыни, которым ты служишь, избавиться от них, и тем прийти к Истинному, Живому Богу.
А посему, тут бОльшую роль играет твой живой нрав и воспитание нравственности в поколениях, нежели соблюдение морали, в виде поведения.
Но где она, просветительская роль церкви? Закон Божий учили многие. в том числе и семинарист Джугашвили. и молодой Адольф Шикльгрубер. и брат казненного террориста Владимир Ульянов. Но выбрали совсем другой путь. Значит, зря учили?В Христианстве не учат. В Христианстве учатся тому, чему хотят учиться у того, у кого хотят учиться: у Бога- творчеству и вседержительству отца, или у сатаны- хитрости и изворотливости блудного сына. А вот Отец наш Небесный каждому даёт по его вере, судит от слов и воздаёт по делам нашим, праведным и неправедным. И тут уже сатана не помощник, а "свидетель обвинения", сдающий тебя с потрохами на суд Божий.
elena_fine
Мастер
1/30/2015, 7:18:18 PM
(siriusB @ 29.01.2015 - время: 17:33)
(elena_fine @ 29.01.2015 - время: 16:26)
Все религии мира сначала были созданы в мозгу человека, потом стали сектой для его маленькой группы друзей поклонников адептов его мысли и СЛОВА!, потом для всего этноса, народа, а некоторые стали религией народов. Но сначала все были как христиане, сектой )). Первой страной признавшей секту Христиан религией страны стала Армения.
https://www.welcomearmenia.com/армения/христианство
Христианство не было предопределено на Руси. когад искали варианты лучшего закабеления народа то рассматривались и Мусульманство втом числе. Выбрали Восточную ветвь христианства..Константинопольскую. Так что РПЦ не всегда была правящей... Вы как часто бывает, выхватывают из истории удобный кусок истории и от него пляшут как от печки. А печники то свою христианскую печь затопили в Римской империи, а в ней были свои боги )))
(elena_fine @ 29.01.2015 - время: 16:26)
[
Одна секта, более ранняя, борется с молодыми сектантами. Которым тоже хочется на халяву обирать оболваненных прихожан. Какая прелесть ))
Бредовое утверждение, т.к. РПЦ под определение секты не попадает (см. обсуждение выше).
Если вы считаете иначе, то сошлитесь на религиоведческие исследования, доказывающие ваше утверждение. Кстати, если вы внимательно читали текст, то упоминались деструктивные тоталитарные секты.
Все религии мира сначала были созданы в мозгу человека, потом стали сектой для его маленькой группы друзей поклонников адептов его мысли и СЛОВА!, потом для всего этноса, народа, а некоторые стали религией народов. Но сначала все были как христиане, сектой )). Первой страной признавшей секту Христиан религией страны стала Армения.
https://www.welcomearmenia.com/армения/христианство
Христианство не было предопределено на Руси. когад искали варианты лучшего закабеления народа то рассматривались и Мусульманство втом числе. Выбрали Восточную ветвь христианства..Константинопольскую. Так что РПЦ не всегда была правящей... Вы как часто бывает, выхватывают из истории удобный кусок истории и от него пляшут как от печки. А печники то свою христианскую печь затопили в Римской империи, а в ней были свои боги )))