Выступление Гундяева в ГД

(dedO'K @ 01.02.2015 - время: 00:38)
Потому что даже определение БСЭ признаёт Богословие(кстати, не слово о Боге, а слово Божье, или Откровение), наукой. Вы имеете ввиду это: "Сущность Т. (теологии) как мышления внутри церковной организации и в подчинении её авторитетам делает Т. несовместимой с принципами автономности философской и научной мысли"?
БСЭ

(Siren-by-the-Sea @ 01.02.2015 - время: 12:42)
Тогда религии надо как минимум избавиться от понятия "чудо" применительно к естественным вещам. Религия к этому готова?
К примеру, перестать учить, что святая вода обладает особыми волшебными свойствами, а благодатный огонь сходит "с неба". Насчет огня не знаю, но почему вода, залитая именно 19 января, в любую емкость, хранится, не портясь?

Живу в Москве. Воду из-под крана через 3 фильтра прогоняю, иначе не просто пить нельзя, через 2-3 дня зацветает, в какую бы тару не наливал.
Ставил опыт - только серебряный полтинник 20-х годов препятствует образованию зелени...

И кипятил бутылки, и спиртом промывал... Цветут стенки, хоть стеклянная тара, хоть пластиковая, хоть керамическая...

А вода, налитая 19 января, ИЗ-ПОД КРАНА. БЕЗ ФИЛЬТРАЦИИ, не цветет.. Целый год. И её даже пить можно...
Наливаю уже лет больше 40-а, наверное...

2 версии выдвинул:
Собянин (а раньше - Лужков) именно 19 января накручивает хвоста Мосводоканалу, и он подает нормальную воду. Сговор с РПЦ МП, хехе... Чтобы люди прониклись и уверовали...

либо

Я настолько уверовал в чудеса, что своей аурой/энергетикой/благодатью обеззараживаю воду... Ведь таких, как я, жаждущих чуда - миллионы... Создаем чудовищной силы позитивный эгрегор, вот вся гадость в воде и мрет...

(Владимир, ага @ 01.02.2015 - время: 15:03)
почему вода, залитая именно 19 января, в любую емкость, хранится, не портясь?

Ржу) Вроде пишет взрослый образованный человек) а такое впечатление, что ребенок, которому дед Мороз приносит подарки под елку и который уверен, что дед Мороз существует)

Если все и правда как вы говорите, могу вам порекомендовать обратиться в американский фонд Ранди - за любое доказательство сверхъественности с качественным контролем они согласны заплатить миллион долларов. То есть если ваша вода от 19 января обладает особыми свойствами святости - вы станете миллионером!!))

(Siren-by-the-Sea @ 01.02.2015 - время: 15:11)
(Владимир @ ага , 01.02.2015 - время: 15:03)
почему вода, залитая именно 19 января, в любую емкость, хранится, не портясь? Ржу) Вроде пишет взрослый образованный человек) а такое впечатление, что ребенок, которому дед Мороз приносит подарки под елку и который уверен, что дед Мороз существует)

Если все и правда как вы говорите, могу вам порекомендовать обратиться в американский фонд Ранди - за любое доказательство сверхъественности с качественным контролем они согласны заплатить миллион долларов. То есть если ваша вода от 19 января обладает особыми свойствами святости - вы станете миллионером!!)) Не передергивайте.
Я про святость ничего не постил.
Научитесь читать то, что НАПИСАНО, а не то, что ХОТИТЕ прочесть...

В этом году вода уж 2 недели стоит, и не испортилась. И до следующего Крещения не испортится, ИМХО. Раньше - не портилась, чего вдруг й сейчас портиться?
А в другие дни - течет из крана уже гадкая, пить низзя...

(mjo @ 01.02.2015 - время: 15:56)
(dedO'K @ 01.02.2015 - время: 00:38)
Потому что даже определение БСЭ признаёт Богословие(кстати, не слово о Боге, а слово Божье, или Откровение), наукой. Вы имеете ввиду это: "Сущность Т. (теологии) как мышления внутри церковной организации и в подчинении её авторитетам делает Т. несовместимой с принципами автономности философской и научной мысли"?
БСЭ
И это тоже. В Богословии Христианства только один авторитет- Божественное откровение, тоесть, непрерывное явление силы, воли и закона Божия в процессе бытия, включая сюда и суд Божий по деяниям человеческим.

(Владимир, ага @ 01.02.2015 - время: 15:25)
(Siren-by-the-Sea @ 01.02.2015 - время: 15:11)
(Владимир @ ага , 01.02.2015 - время: 15:03)
почему вода, залитая именно 19 января, в любую емкость, хранится, не портясь? Ржу) Вроде пишет взрослый образованный человек) а такое впечатление, что ребенок, которому дед Мороз приносит подарки под елку и который уверен, что дед Мороз существует)

Если все и правда как вы говорите, могу вам порекомендовать обратиться в американский фонд Ранди - за любое доказательство сверхъественности с качественным контролем они согласны заплатить миллион долларов. То есть если ваша вода от 19 января обладает особыми свойствами святости - вы станете миллионером!!)) Не передергивайте.
Я про святость ничего не постил.
Научитесь читать то, что НАПИСАНО, а не то, что ХОТИТЕ прочесть...

В этом году вода уж 2 недели стоит, и не испортилась. И до следующего Крещения не испортится, ИМХО. Раньше - не портилась, чего вдруг й сейчас портиться?
А в другие дни - течет из крана уже гадкая, пить низзя...
Да это неважно - как именно я поняла ваш пост) ну, для получения вами миллиона) Вам его дадут даже если вода заряжена позитивной энергией. Кстати, был ряд исследований качества святой воды, в России даже со скандалом (подробности не помню).. никаких особых свойств там не нашли

(dedO'K @ 01.02.2015 - время: 00:38)
Потому что даже определение БСЭ признаёт Богословие(кстати, не слово о Боге, а слово Божье, или Откровение), наукой. И почему мне "должно быть видно, что Богословие- не наука", если я это определение признАю? Я обязан признать его частично или не увидеть "Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука)"?
Давайте по порядку. Вы согласны с процитированными Вами определениями науки и богословия?

(Тушка134 @ 02.02.2015 - время: 12:14)
Давайте по порядку. Вы согласны с процитированными Вами определениями науки и богословия?
Да.

(siriusB @ 30.01.2015 - время: 19:26)
(elena_fine @ 30.01.2015 - время: 17:18)
Все религии мира сначала были созданы в мозгу человека, потом стали сектой для его маленькой группы друзей поклонников адептов его мысли и СЛОВА!

В смысле? Вы не в курсе о других гипотезах происхождения религий?

потом для всего этноса, народа, а некоторые стали религией народов. Но сначала все были как христиане, сектой )).
Вы хоть определение этого термина знаете? Секта - это то, что отделилось основной религии.

Первой страной признавшей секту Христиан религией страны стала Армения.
Римляне в самом деле называли христианство сектой, т.к. считали ее иудейской деноминацией. Но она скоро перестала ею быть, когда оформилась в полноценное религиозное движение.

Христианство не было предопределено на Руси
А что было предопределено на Руси? Коммунизм, или демократия?)

Выбрали Восточную ветвь христианства..Константинопольскую. Так что РПЦ не всегда была правящей

Четта у вас в голове все перемешалось. Когда на Руси принимали христианство, РПЦ вообще не существовало, как таковой.

А печники то свою христианскую печь затопили в Римской империи, а в ней были свои боги )))
Емае, ну нельзя праздновать пятницу после работы) Спасибо конечно за внимание к моему мнению. Но ведь по существу, по гамбургскому счету, Вы не опровергли ничего , что я написала. Так мелкие придирки не по существу к моим отдельным словам , но не к сути ))))

(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 13:17)
(Тушка134 @ 02.02.2015 - время: 12:14)
Давайте по порядку. Вы согласны с процитированными Вами определениями науки и богословия? Да.
Хорошо. Смотрите сюда:

Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.

Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978


Свойствен богословию критический анализ религиозного учения и догматов религии? Нет.Только изложение, обоснование и защита. Следовательно, богословие - не наука.

(Тушка134 @ 02.02.2015 - время: 16:59)
Хорошо. Смотрите сюда:

Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества Уайтхед А. Н. Избранные работы по философии. М.: Прогресс, 1990. 716 с.

Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания С. С. Аверинцев. Теология//Большая советская энциклопедия: В 30 т. — Москва: «Советская энциклопедия», 1969—1978


Свойствен богословию критический анализ религиозного учения и догматов религии? Нет.Только изложение, обоснование и защита. Следовательно, богословие - не наука.
А что именно я должен критиковать в догматах и учении Св.Апостолов? Пример приведите, в чём можно усомниться?

(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 16:40)
А что именно я должен критиковать в догматах и учении Св.Апостолов? Пример приведите, в чём можно усомниться?
Усомниться можно всегда и во всём. Наука оперирует фактами - тем, что проверено.

(siriusB @ 01.02.2015 - время: 05:33)
(dedO'K @ 31.01.2015 - время: 08:56)
Святое Писание необходимо понимать только буквально. А. Мень: пять основных методов экзегезы.
Эти методы невозможны при греховности, а значит, склонности к заблуждениям, самого "критика". Что мы можем наблюдать, как в иудаизме, со скатыванием от ортодоксального иудаизма к "гуманистическому", так и в христианстве, со скатыванием с Православия к Католицизму, с его филиокве и непогрешимостью папы в вопросах веры и прочим "разнотолкованиям", вплоть до символического неопротестантизма, по сути, суеверия и обрядоверия, так и в достаточно молодом "новом исламе", который джихадить против "неверных" может, а против неверности в себе и единоверцах- уже буксует.
Тут Мень, скорее всего, опирается не на Святоотеческое наследие, а на наследие ереси жидовствующих, перенявших в иудаизме "уровни понимания":
Еврейские комментаторы выделяют несколько слоёв понимания Торы.
Пшат (ивр. פּשָט) — буквальное толкование смысла библейского или талмудического текста.
Ремез (ивр. רֶמֶז, букв. намёк) — «смысл, извлекаемый с помощью намёков, содержащихся в тексте; соотнесение одного фрагмента с другими по аналогичным местам».
Драш (ивр. דְּרָש‎, также друш ивр. דרוּש) — толкование библейского или талмудического текста посредством совмещения логических и софистических построений.
Сод (ивр. סוֹד, букв. тайна) — каббалистический смысл текста, доступный лишь избранным, познавшим все другие смыслы.
Из слов пшат-ремез-драш-сод получается аббревиатура ПаРДеС (פַּרְדֵּ"ס), означающая на иврите также «цитрусовый сад».©

(Тушка134 @ 02.02.2015 - время: 19:12)
(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 16:40)
А что именно я должен критиковать в догматах и учении Св.Апостолов? Пример приведите, в чём можно усомниться? Усомниться можно всегда и во всём. Наука оперирует фактами - тем, что проверено. Наука оперирует не "фактами", а научным методом познания наблюдаемых явлений. "Проверенными фактами" и "истинными знаниями" оперируют тоталитарные деструктивные секты.

(Siren-by-the-Sea @ 01.02.2015 - время: 12:42)
Таких исследований я видела в районе десятка. И все они имеют один результат с вариациями выраженности эффекта: религиозность ученых значимо ниже чем в среднем по обществу.

https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
https://religion.ssrc.org/reforum/Ecklund.pdf Таких исследований на самом деле не много, просто многие авторы статей ссылаются на одни и те же исследования повторно.
И в вашей ссылке, например, от Pew ничего не говорится об интеллекте.
К тому же исследование от Pew мы с вами уже обсуждали,- зачем вы даете ссылку еще раз?
Исследование по второй ссылке - это уже упомянутая Элейн Экланд, которая напротив, опровергает тезис о влиянии научной деятельности на уменьшение религиозности.
Об этом она, кстати, пишет и по ссылке, которую вы сами же и запостили. Вы вообще читаете, что постите? Она пишет, что научная деятельность, как таковая, не влияет на снижение религиозности, а вот социальные, воспитательные процессы влияют на нее гораздо сильнее. Она пишет: "Разница между религиозности ученых и населения в целом в бОЛьшей степени обусловлена религиозным воспитанием, а не научной подготовкой или образовательной деятельностью..."
Действительно: ведь Экланд обнаружила, что более половины ученых религиозны. Их что, придется признать менее умными, чем оставшаяся агностическая и атеистическая часть? Разумеется нет, этот тезис недопустим.
Еще одно важное замечание Экланд из этой статьи: "Понятно, что ученые элитных университетов , как правило, менее религиозны, чем люди из широких слоев. Ученые справедливо жалуются на научную неграмотность населения США. Однако, результаты этого исследования также демонстрируют, что часть академических ученых религиозно безграмотны"
Это то, о чем я говорил выше: многие ученые просто не понимают религию, потому воспринимают ее поверхностно, как штамп (напр. Бог создал все за 6 дней - это противоречит науке, значит религия-говно), они не утруждают себя более глубоким пониманием религии. Почитать , например, аргументы Докинза: они просто до колик смешны для человека, который разбирается в религиоведении и культурологии. Докинз вопиюще безграмотен в элементарных общекультурных вопросах. Что уж говорить о теологии?


Тогда религии надо как минимум избавиться от понятия "чудо" применительно к естественным вещам. Религия к этому готова?

Наука не занимается изучением чудес - разве что объяснением ранее необъяснимого.


К примеру, перестать учить, что святая вода обладает особыми волшебными свойствами, а благодатный огонь сходит "с неба".

А вокруг этих фактов много чисто народно-языческих суеверий. Ну нету в Православии тезиса, что святая вода - это прекрасное средство от прыщей. "Благодатный огонь" - тоже вне интересов науки.

Очень хорошо по этому поводу выразился С. Франк:


Под чудом разумеется непосредственное вмешательство высших, божественных сил в ходе явлений - вмешательство, приводящее к такому результату, который невозможен при действии только естественных, природных сил. Но наука, изучающая закономерности именно только естественных, внутренних сил природы, именно потому ничего не говорит о возможности или невозможности чуда. И, с другой стороны, возможность чуда совсем не "нарушает" установленных наукой законов природы; ибо чудо вовсе не предполагает изменения действия сил самой природы; в его лице лишь утверждается, что возможно вмешательство новой и совершенно инородной силы и что при действии этой дополнительной силы общий итог будет иной, чем при действии одних лишь природных сил. Дело, очевидно, в том, что наука познает природу как некую замкнутую систему сил или явлений; она совсем не утверждает, что природа действительно есть абсолютно замкнутая система, что вне ее нет никаких иных сил, которые могли бы в нее вторгаться; она только ограничивается познанием внутренних взаимоотношений в природе, так как только такое познание есть ее собственное дело, и потому она ровно ничего не говорит ни о возможности, ни о невозможности чудес.


Можно покороче?)) Из вашего большого текста я уловила только, что "физики" как бы не "гуманитарии" и просто не врубаются в гуманитарные вопросы

Покороче:
1) Без всяких социологических опросов вне сомнения является фактом то, что напр. художники, писатели, поэты и всякие другим им подобные - более религиозны, чем представители естественных наук. Но несправедливым будет утверждать, что писатели тупее физиков. С этим не согласились бы и физики, которые зачитываются произведениями писателей.
2) В результате развития науки и последовавшей дифференциации различных областей знаний, человеческой деятельности, представителям разных наук и сфер культуры все труднее находить язык друг с другом. Если ранее для физика язык богословия, филологии, лингвистики был родным языком, то сейчас это чужой для него язык. Он его не знает. Сейчас представителям естественных наук очень трудно устанавливать взаимоотношения с гуманитарным знанием и религией, т.е. это требует определенных усилий.
В то же время ученый -естественник чаше всего не будет воспринимать ту простецкую религиозность, которая принята среди обычного населения. Ему нужна более сложная и вдумчивая модель. А чтобы получить эту модель, нужен конструктивный диалог между наукой и религией на высоком, профессиональном уровне. Об этом, кстати, пишет и Экланд в статье, ссылку на которую вы дали.
3) Теория секуляризации потерпела полный крах и опровергнута самим ее создателем. Следует всегда помнить, что мир сложнее, чем кажется.


Кстати, можно ссылочку на то как Гинзбург называл гуманитарные науки херней?)

Было то ли в какой-то его статье, то ли интервью. Не помню, в какой, искать лень)


Выходит, по-вашему склонность к религиозности - вполне естественная вещь, без всяких чудесных моментов))

Экланд установила, что помимо прочего, около многие ученые являются "духовными". По сути у агностических и атеистических ученых "духовность" выступает как своеобразная замена религиозности.


Бог с вами)) Первые научные теории сформированы еще в античности: Аристотель, Евклид, Птолемей и так далее.

Это не научные теории, они не обладают критериями научного метода.


Рационализм, эмпиризм, логика, гипотеза - это все из античности


А вот с приходом христианства научные исследования были практически прекращены в Европе на века..

Полнейшее вранье.


мысль сосредоточилась на ожесточенных спорах, сколько ангелов поместится на конце иглы и что такое троица..

Из схоластических споров во многом родилась научная методология. В схоластике разрабатывались традиции европейского рационализма. Это ведь не базарная беседа, а академическая дисциплина тогдашних европейских университетов.
Кстати, спор о ангелах на кончике иглы - это ведь основы дифференциального исчисления)

Как справедливо пишут на сайте НИИ Философии РАН:


Влияние схоластики на современную ей культуру было всеобъемлющим. Мы встречаем схоластическую технику расчленения понятий в проповедях и житиях (очень ярко – в «Золотой легенде» Иакова Ворагинского), схоластические приемы работы со словом – в латиноязычной поэзии от гимнографии до песен вагантов и других сугубо мирских жанров (а через посредство латиноязычной литературы – также и в словесности на народных языках); схоластическая аллегореза живо ощущается в практике изобразительных искусств.

Ориентация на жестко фиксированные правила мышления, строгая формализация античного наследия помогла схоластике осуществить свою «школьную» задачу – пронести сквозь этнические, религиозные и цивилизационные перемены средневековья преемственность завещанных античностью интеллектуальных навыков, необходимый понятийно-терминологический аппарат. .Без участия схоластики все дальнейшее развитие европейской философии и логики было бы невозможно; даже резко нападавшие на схоластику мыслители раннего Нового времени вплоть до эпохи Просвещения и немецкого классического идеализма включительно никак не могли обойтись без широкого пользования схоластической лексикой (до сих пор весьма заметной в интеллектуальном языковом обиходе западных стран), и этот факт – важное свидетельство в пользу схоластики. Утверждая мышление в общих понятиях, схоластика в целом – несмотря на ряд важных исключений – сравнительно мало способствовала развитию вкуса к конкретному опыту, важному для естественных наук, зато ее структура оказалась исключительно благоприятной для развития логической рефлексии; достижения схоластов в этой области предвосхищают современную постановку многих вопросов, в частности проблем математической логики.

Все это одной фразой выразил В. Ключевский: Схоластика — точильный камень научного мышления: на нём камни не режут, но об камень вострят.


Хорошо что ее (науку) в то время поддерживали суеверия вроде
астрологии и алхимии.

Астрология и алхимия ее тогда не поддерживала, а тормозила. Достижение научной революции в том числе состояло и в том, что удалось раз и навсегда избавиться от астрологических и алхимических представлений. И это заслуга именно христианства, которое родило натурфилософский рационализм, свободный от мистики.
Почитайте таки обстоятельные источники по истории научного метода.


Не обольщайтесь) не было бы христианства - было бы что-то другое..

Был бы Римский пантеон , или ему аналогичный , или какая-нибудь магическая эзотерика наподобие современное New Age. Во всех случаях развитие научного метода было бы невозможно. Вот как поступали с теми, кто вздумал возомнить. что Солнце и Луна - не живые боги:

«Анаксагор говорил, что солнце – огнистая глыба, и оттого-то ждала мудрого смертная казнь. Вызволил друга Перикл, но тот, по слабости духа, сам себя жизни лишил – мудрость его не спасла»

Вообще, вы хоть современные учебники по культурологии читали? И что там сказано о возникновении научного метода? Или вам процитировать?


Ему бывает страшно, одиноко, ему нужно на что-то опираться. Религия прекрасно умеет это делать - давать ответы на сложные вопросы, на которые наука честно отвечает: я не знаю.

Ну, во-первых, ваш довод можно обратить и против атеизма и агностицизма: это трусливое игнорирование вечных вопросов о смысле жизни.
А во-вторых: ни Коллинз, ни Флю не согласились бы с вашим утверждением.

(elena_fine @ 02.02.2015 - время: 14:59)
Вы не опровергли ничего , что я написала. Так мелкие придирки не по существу к моим отдельным словам , но не к сути )))) А в ваших словах толком и нету сути.

(Siren-by-the-Sea @ 01.02.2015 - время: 15:11)
Если все и правда как вы говорите, могу вам порекомендовать обратиться в американский фонд Ранди - за любое доказательство сверхъественности с качественным контролем они согласны заплатить миллион долларов. То есть если ваша вода от 19 января обладает особыми свойствами святости - вы станете миллионером!!))
Вообще-то фонд Рэнди обещает лям долларов тому, кто продемонстрирует свои экстрасенсорные способности. Ни за что другое фонд денег не обещал. Вопросы святой воды его не заинтересуют.
А свойства святой воды вообще может проверить абсолютно любой, этот эксперимент общедоступен)

(dedO'K @ 03.02.2015 - время: 10:25)
1) Наука оперирует не "фактами", а научным методом познания наблюдаемых явлений

3) "Проверенными фактами" и "истинными знаниями" оперируют тоталитарные деструктивные секты.
1) Одно другому не мешает.

2) Если в кавычках (как сами написали) - то Вы правы, а если без них (как написала я) - то нет.

(siriusB @ 03.02.2015 - время: 10:53)
А свойства святой воды вообще может проверить абсолютно любой, этот эксперимент общедоступен)
В церкви любую воду, принесённую мною, могут освятить на моих глазах?

(Тушка134 @ 03.02.2015 - время: 12:05)
Одно другому не мешает. Мешает. Знающему познавать нечего, он уже знает. Да и фактом можно объявить всё, что угодно, "проверив" это по своему усмотрению.
Если в кавычках (как сами написали) - то Вы правы, а если без них (как написала я) - то нет.Отмена кавычек- путь к познаваемости истины и овладению истинными знаниями?