Возрождение социализма. Возможно?

(Жорэс де Кобордо @ 31-10-2020 - 22:00)
А наивные чукотские юноши верят западной пропаганде, что де социализм в принципе не может обеспечить народ едой и дефициты будут всегда.
Надо бы вам историю знать: "До начала XX века приморские чукчи находились вне всякой сферы русского влияния. Многие из них говорили по-английски. Они использовали американскую систему измерения в футах и милях, а также григорианский календарь. Как известно, Российская империя, формально владевшая Чукоткой, жила "по старому стилю" до 1917 года. И кого после этого надо считать "отсталым народом"? Чукчи нанимались матросами на китобойные суда и порой оставались жить в Соединенных Штатах. Некоторые семьи на Чукотке ещё в позапрошлом веке имели родственников в Сан-Франциско... ..После Гражданской войны на Чукотке появились коммунистические агитаторы, которые объясняли местному населению, что "революция освободила их от векового гнёта царской власти". Но этот пропагандистский прием совершенно не работал среди чукчей – они никогда не ведали угнетения и не понимали, за что должны благодарить Ленина и Сталина... .." - полностью: https://www.sibreal.org/a/30532649.html

(Sorques @ 31-10-2020 - 01:19)
Рано и поздно, к этому приходят.. Естественно не в первые 3 года стадии накопления первоначального капитала в капитализме 19 века..
Все заинтересованы в ПРАВИЛАХ.. Анти трестовое законодательство, монополии, карательный сговор вроде начали карать с начала 20 века..
Не все заинтересованы в правилах. Правила существуют для защиты слабого от сильного. Сильный в правилах не заинтересован. Они ему мешают. А ты тут отрицаешь очевидное. Что бизнес сам желает вставлять себе препоны от укрупнения. Да любой бизнес стремится к расширению. Любой бизнесмен желает оказаться единственным на рынке монополистом что бы самому устанавливать цены без оглядки на конкурентов. И если он окажется единственным в своем секторе, он продолжит расширяться обращаясь уже в другие секторы экономики. "Проктер энд Гэмбэл. Теперь и майонез!"
Да, он заинтересован что бы его продукцию покупали. Но он сам не будет давать для этого деньги. Потому что это уже и так его деньги. Его не интересует круговорот денег, его интересует только прибыль. Не будет денег в России, бизнес перекочует туда где есть деньги. И сдержать такое укрупнение может только государство, которое обязано думать не только об прибыли, но и о всех людях страны. По сему монополизация всегда сдерживается искусственно.



Если пишите, что очень мало идеальных людей, которые просто так, будут радеть во благо общества, но кому нужно просто так развивать предприятия и их ассортимент? За копеечную премию в, 50 или 500 руб, мало желающих..
Капиталист, всегда будет искать место для вложения и преумножения, а назначенному директору такая суета не нужна..
Именно такие премии в процентном эквиваленте сейчас и являются поощрением работникам. Правда исключая 500 руб. Премию в несколько зарплат не платит никто. Чаще премия идет в размере одной зарплаты работника. Так почему же сейчас такая премия является стимулом, а раньше не являлась?

(Безумный Иван @ 01-11-2020 - 00:11)
Не все заинтересованы в правилах. Правила существуют для защиты слабого от сильного. Сильный в правилах не заинтересован. Они ему мешают. А ты тут отрицаешь очевидное. Что бизнес сам желает вставлять себе препоны от укрупнения. Да любой бизнес стремится к расширению. Любой бизнесмен желает оказаться единственным на рынке монополистом что бы самому устанавливать цены без оглядки на конкурентов. Есть такая точка зрения (я привожу её как пример, но это не значит что я её разделяю - прим. Книгочей): "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы".

Это высказывание принадлежит Томасу Джозефу Даннингу, его процитировал в "Капитале" Карл Маркс. Ну а все остальные повторяют как попугаи уже почти 150 лет. Потому что считается, что оно "разоблачает принципиальную порочность капиталистической общественной системы".

Вот это "считается" и вызывает раздражение. Почему вдруг так считается??

Причин, в общем-то, всего две.

Во-первых, эту фразу, как и тысячи других им подобных 75 лет подряд долбили советскому населению находящиеся у власти марксисты: "Она разоблачает, она разоблачает, она разоблачает..." В результате у людей выработался условный рефлекс заданной трактовки цитаты, заменивший им собственное осмысление её реального содержания: "Сказали "разоблачает", значит – разоблачает".

Во-вторых, ниже цитаты стоит ссылка на всемирно признанного научного авторитета. Это придаёт ей в глазах среднестатистического читателя доказательную силу: раз написал авторитет, значит это не может быть ошибкой или фразёрством.

Может. Может быть и тем и другим. Помнится, сам Маркс любил и другое высказывание. Римского драматурга Публия Тернеция: "Я – человек, и ничто человеческое мне не чуждо".

Давайте, вооружившись тем, что сказал Теренций, разбираться с тем, что сказали Даннинг и Маркс." - далее: https://sites.google.com/site/gazeinto/nhia

(Безумный Иван @ 01-11-2020 - 00:11)
Не все заинтересованы в правилах. Правила существуют для защиты слабого от сильного. Сильный в правилах не заинтересован. Они ему мешают. А ты тут отрицаешь очевидное.

Все! Даже вервольфы и вампиры, есть они пасутся на одной территории.. Без правил, начинается беспредел и как следствие падение доходов..
Есть владельцы Ситигрупп и есть владельцы Морган Стэнли .. Они одинаково сильные, но им нужны банковские правила, а не перманентная война между собой..
И сдержать такое укрупнение может только государство, которое обязано думать не только об прибыли, но и о всех людях страны. По сему монополизация всегда сдерживается искусственно.

Ибо монополии завышении цены и этим душат рынок, а значит тормозит экономику, в итоге потребление продукции других меньше покупают..
Заметь, никакой доброты, любви, "дум о народе" о которых ты, пишешь.. В этом и прелесть капитализма, никаких надежд на то, что кто то по доброте душевной начнет кормить, а завтра передает и предложил затянуть пояса, а все прагматично, но выгодно гражданам..
Именно такие премии в процентном эквиваленте сейчас и являются поощрением работникам. Правда исключая 500 руб. Премию в несколько зарплат не платит никто. Чаще премия идет в размере одной зарплаты работника.
Я не о работниках писал, а о владельцах..
Так почему же сейчас такая премия является стимулом, а раньше не являлась?
Раньше было легко обмануть, скрыть халтуру.. Я не про качество.. Зачем выпускать что то новое и современное, когда и старое купят, с есть не купят, то это проблемы торговли, а не завода по изготовлению обуви образца 1950 года.. Этот завод перевыполнил план и директор получил премию..
При капитализме, завод закрылся, если не уловил волну тенденций..
Витя, нельзя сравнивать капитализм и социализм в товарном производстве, разные стимулы и глав предприятия..

"Возрождение социализма. Возможно?"(с) С чем я отчасти согласен: Социализм и капитализм десятки лет сражались за умы человечества. Победителя все еще нет. : "Большая часть XX века была ознаменована борьбой двух режимов — капитализма и социализма. Первый главным образом представляли США и Европа, второй — СССР и примкнувший к нему Китай. Противостояние, равно как и холодная война, завершилось победой капиталистического мира и обращением поверженного противника в «другую веру». Однако этим дело не закончилось: довольно скоро выяснилось, что капитализм и социализм далеко не всегда можно отличить друг от друга. Порой путаются даже сами страны, исповедующие ту или иную модель. О пирровой победе буржуев — в материале «Ленты.ру». - далее: https://lenta.ru/articles/2019/06/05/mixed/

(Sorques @ 01-11-2020 - 01:02)
Все! Даже вервольфы и вампиры, есть они пасутся на одной территории.. Без правил, начинается беспредел и как следствие падение доходов..
Есть владельцы Ситигрупп и есть владельцы Морган Стэнли .. Они одинаково сильные, но им нужны банковские правила, а не перманентная война между собой..






А ты спроси владельца Ситигруп, хотел бы он поглотить предприятия Моргана Стенли или предпочел бы иметь конкурента.


Ибо монополии завышении цены и этим душат рынок, а значит тормозит экономику, в итоге потребление продукции других меньше покупают..
Ну они же не дураки. Цену поднимут ровно настолько, насколько их прибыль будет максимальной. При повышении которой общая прибыль будет уже падать


Я не о работниках писал, а о владельцах..
Так у нас 99 процентов это не владельцы, а работники. А в СССР владельцев и вовсе не было. Так почему бы не поработать мозгами и не получить за это еще одну зарплату?



Так почему же сейчас такая премия является стимулом, а раньше не являлась?
Раньше было легко обмануть, скрыть халтуру.. Я не про качество.. Зачем выпускать что то новое и современное, когда и старое купят, с есть не купят, то это проблемы торговли, а не завода по изготовлению обуви образца 1950 года.. Этот завод перевыполнил план и директор получил премию..
При капитализме, завод закрылся, если не уловил волну тенденций..
Витя, нельзя сравнивать капитализм и социализм в товарном производстве, разные стимулы и глав предприятия..
Ты как всегда игнорируешь мой вопрос и отвечаешь не в тему. Я о другом спрашивал. Почему же сейчас премия в размере одной зарплаты является стимулом, а раньше не являлась?

(Безумный Иван @ 01-11-2020 - 01:13)
А ты спроси владельца Ситигруп, хотел бы он поглотить предприятия Моргана Стенли или предпочел бы иметь конкурента.

Да, хочет.. Но он знает что и владельцы Морган этого же хотят, а воевать без правил, не всем хочется...
Я тебе какую азбучную психологию объясняю...
Ну они же не дураки. Цену поднимут ровно настолько, насколько их прибыль будет максимальной. При повышении которой общая прибыль будет уже падать
При монополизации, сокращается ассортимент, а значит количество производств..
Так у нас 99 процентов это не владельцы, а работники.
Так мы в капитализме и капиталист ах..
Ты как всегда игнорируешь мой вопрос и отвечаешь не в тему
Что значит как всегда? Витя, я ВСЕГДА стараюсь отвечать ВСЕМ достаточно четко, тебе особенно.. Но иногда могу не понять вопрос
Странное заявление..
Почему же сейчас премия в размере одной зарплаты является стимулом, а раньше не являлась?
Какая нафиг премия для владельца завода? Даже директор предприятия, как правило имеет долю в проценте..
Так бывает, так в мелком бизнесе..
Кроме того, мы говорим о двигателе бизнеса, а значит владельцах.. Но все серьезные работники имеют процент и очень неплохой, часто выше зарплаты..
Я ответил в предыдущем посте, что речь о тех кто " при делах" в компании, а не просто работник..

(Книгочей @ 01-11-2020 - 01:04)

"Возрождение социализма. Возможно?"(с) С чем я отчасти согласен: Социализм и капитализм десятки лет сражались за умы человечества. Победителя все еще нет. : "Большая часть XX века была ознаменована борьбой двух режимов — капитализма и социализма. Первый главным образом представляли США и Европа, второй — СССР и примкнувший к нему Китай. Противостояние, равно как и холодная война, завершилось победой капиталистического мира и обращением поверженного противника в «другую веру». Однако этим дело не закончилось: довольно скоро выяснилось, что капитализм и социализм далеко не всегда можно отличить друг от друга. Порой путаются даже сами страны, исповедующие ту или иную модель. О пирровой победе буржуев — в материале «Ленты.ру». - далее: https://lenta.ru/articles/2019/06/05/mixed/
Инфа за тот же год из того же источника: Победа буржуев : "Как вера в социализм разрушает целые страны и почему капитализм побеждает?
Двадцатый век ознаменовался противостоянием двух принципиально разных экономико-политических систем — капитализма и социализма. Победителем необъявленной войны оказался капитализм, чья конкурентная и адаптивная среда помогла оперативнее реагировать на вызовы современности и успешнее подстраиваться под запросы общества. Россия пережила одну из немногих попыток строительства социализма в чистом виде, правда, ничего хорошего из этого не вышло. За счет чего эгоистичному капитализму удалось победить человеколюбивый социализм — в материале «Ленты.ру». - далее: https://lenta.ru/articles/2019/05/20/capitalism/

(Книгочей @ 01-11-2020 - 02:19)
(Книгочей @ 01-11-2020 - 01:04)
"Возрождение социализма. Возможно?"(с) С чем я отчасти согласен: Социализм и капитализм десятки лет сражались за умы человечества. Победителя все еще нет."(с) Инфа за тот же год из того же источника: Победа буржуев : "Как вера в социализм разрушает целые страны и почему капитализм побеждает?"(с) Если не писать банальностей, типа "в одну реку два раза не войти", т.е. возврата к социализму советского образца (такому, какой был в СССР даже в "оттепель" или период Гласности и Перестройки) не может быть в принципе. А более демократичный социализм в бывшей СФРЮ не образец, т.к. и от него люди бежали в кап.страны в поисках лучшей жизни. В основном, в материальном плане, хотя югославский ширпотреб и ценился в СССР. И не только югославский, но и из других стран СЭВ ( https://mir24.tv/articles/16326641/kakim-by...garderob-v-sssr ). А, как известно, "рыба ищет, где глубже, а человек, гда рыба." - перефраз. И пока уровень сознательности людей такой, что они считают приоритетом материальные блага, капитализм, несмотря на него минусы, будет востребован в большей степени, чем социализм, где на первое место ставится духовное развитие. Ну, или идеология - один черт! Поэтому, обсуждать ВОЗРОЖДЕНИЕ социализма не имееет смысла. Даже гипотетически, т.к. это "переливание из пустого в порожнее"...

(Книгочей @ 01-11-2020 - 03:37)
(Книгочей @ 01-11-2020 - 02:19)
(Книгочей @ 01-11-2020 - 01:04)
"Возрождение социализма. Возможно?"(с) С чем я отчасти согласен: Социализм и капитализм десятки лет сражались за умы человечества. Победителя все еще нет."(с) Инфа за тот же год из того же источника: Победа буржуев : "Как вера в социализм разрушает целые страны и почему капитализм побеждает?"(с) Если не писать банальностей, типа "в одну реку два раза не войти", т.е. возврата к социализму советского образца (такому, какой был в СССР даже в "оттепель" или период Гласности и Перестройки) не может быть в принципе. А более демократичный социализм в бывшей СФРЮ не образец, т.к. и от него люди бежали в кап.страны в поисках лучшей жизни. В основном, в материальном плане, хотя югославский ширпотреб и ценился в СССР. И не только югославский, но и из других стран СЭВ ( https://mir24.tv/articles/16326641/kakim-by...garderob-v-sssr ). А, как известно, "рыба ищет, где глубже, а человек, гда рыба." - перефраз. И пока уровень сознательности людей такой, что они считают приоритетом материальные блага, капитализм, несмотря на него минусы, будет востребован в большей степени, чем социализм, где на первое место ставится духовное развитие. Ну, или идеология - один черт! Поэтому, обсуждать ВОЗРОЖДЕНИЕ социализма не имееет смысла. Даже гипотетически, т.к. это "переливание из пустого в порожнее"...
При атеистическом материалистическом социализме целью духовного и нравственного развития личности было обеспечение себя материальными благами и средствами, способствующими этому и избежание ответственности за это и негативных последствий.
Другой цели у материалиста нет и быть не может.

(dedO'K @ 01-11-2020 - 04:33)
При атеистическом материалистическом социализме целью духовного и нравственного развития личности было обеспечение себя материальными благами и средствами, способствующими этому и избежание ответственности за это и негативных последствий.
Другой цели у материалиста нет и быть не может.
А какое духовное развитие может быть при теократии? К сему: Ещё есть "Христиа́нский социали́зм — это направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску (объединяющее социалистическую модель экономики и традиционную христианскую этику) или «охристианить» социализм, то есть соединить христианство и социализм. Возник в первой половине XIX века."(с). А христианский, исламский и т.д и т.п. коммунизм уже есть в РАЮ...

(Sorques @ 01-11-2020 - 01:40)
Да, хочет.. Но он знает что и владельцы Морган этого же хотят, а воевать без правил, не всем хочется...
Я тебе какую азбучную психологию объясняю...




Воевать без правил не хочется тому кто слабее. Бизнес всегда стремится к расширению и ео цель поглотить весь рынок.


Что значит как всегда? Витя, я ВСЕГДА стараюсь отвечать ВСЕМ достаточно четко, тебе особенно.. Но иногда могу не понять вопрос
Странное заявление..
Я ожидал что ты ответишь как всегда в таких случаях. Типа, Я тебе ответил. Если мой ответ тебе не нравится, я не виноват.
Не замечал такого?



Почему же сейчас премия в размере одной зарплаты является стимулом, а раньше не являлась?
Какая нафиг премия для владельца завода? Даже директор предприятия, как правило имеет долю в проценте..
Так бывает, так в мелком бизнесе..
Кроме того, мы говорим о двигателе бизнеса, а значит владельцах.. Но все серьезные работники имеют процент и очень неплохой, часто выше зарплаты..
Я ответил в предыдущем посте, что речь о тех кто " при делах" в компании, а не просто работник..
Владелец предприятия состоит из того же мешка костей что и работник. У них даже объемы желудка одинаковые примерно. Так почему для одного из них премия в виде денег является стимулом для каких-то действий, а для владельца нет? Ведь на эти деньги можно что-то полезное для себя купить. Деньги всегда являлись стимулом.

(Книгочей @ 01-11-2020 - 05:47)
(dedO'K @ 01-11-2020 - 04:33)
При атеистическом материалистическом социализме целью духовного и нравственного развития личности было обеспечение себя материальными благами и средствами, способствующими этому и избежание ответственности за это и негативных последствий.
Другой цели у материалиста нет и быть не может. А какое духовное развитие может быть при теократии? К сему: Ещё есть "Христиа́нский социали́зм — это направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску (объединяющее социалистическую модель экономики и традиционную христианскую этику) или «охристианить» социализм, то есть соединить христианство и социализм. Возник в первой половине XIX века."(с). А христианский, исламский и т.д и т.п. коммунизм уже есть в РАЮ...
Это протестантский(корпоративный) социализм, об'единяющий протестантскую(корпоративную) этику и социалистическую модель экономики. Причём, протестантизм, в данном случае, это не только антикатолический или антиправославный протестантизм, но и антирелигиозный протестантизм, он, же, материалистический атеизм.
В раю нет ни коммунизма, ни экономики, как человеческих законов жизнедеятельности. Они там, просто, не нужны, как тормоз в развитии человека. Просто, коммунизм- это представление о рае для коммуниста.

(Безумный Иван @ 31-10-2020 - 01:16)
(Sorques @ 31-10-2020 - 00:14)
(Безумный Иван @ 30-10-2020 - 15:10)
считаете что предприниматели сами собрались и выступили с инициативой повысить социалку? Да.. Это означает большее потребление..
В В 1914 году Генри Форд, стал платить рабочим 5$ в день, по тем временам огромные деньги, столько не получали менагеры среднего звена... Как ты думаешь, почему? Думаю потому что Форд был добрый человек и мог себе позволить шаги которые ведут к снижению его прибыли. Но такие добрые это исключение. Так же как и покупатели, которые платят на базаре за товар больше чем с них просят. Но такие тоже есть.
Не просто есть. Они являются частью экономики. Такие, как Форд, играют на понижение: они заинтересованы в низкой себестоимости своих изделий или услуг и низкой цене на свой товар. Это, в основном, производители.
Те, же, кто платит за товар больше, чем за него просят, играют на повышение, чтоб сыграть на разнице в цене на товар(изделие или услугу), вызвав ажиотаж и виток инфляции.

(dedO'K @ 01-11-2020 - 09:58)
Это протестантский(корпоративный) социализм, об'единяющий протестантскую(корпоративную) этику и социалистическую модель экономики. Причём, протестантизм, в данном случае, это не только антикатолический или антиправославный протестантизм, но и антирелигиозный протестантизм, он, же, материалистический атеизм.
Это идеологическая подоплёка! А какое при нём распределение материальных благ?
В раю нет ни коммунизма, ни экономики, как человеческих законов жизнедеятельности. Они там, просто, не нужны, как тормоз в развитии человека. Просто, коммунизм- это представление о рае для коммуниста. Как это нет? А кем и из чего возводятся новые небесные чертоги для постоянно увеличивающегося числа прибывающих? А содержание и обслуживающий персонал в виде гурий и валькирий? И много ещё чего...

(Книгочей @ 01-11-2020 - 13:38)
(dedO'K @ 01-11-2020 - 09:58)
Это протестантский(корпоративный) социализм, об'единяющий протестантскую(корпоративную) этику и социалистическую модель экономики. Причём, протестантизм, в данном случае, это не только антикатолический или антиправославный протестантизм, но и антирелигиозный протестантизм, он, же, материалистический атеизм. Это идеологическая подоплёка! А какое при нём распределение материальных благ?
В раю нет ни коммунизма, ни экономики, как человеческих законов жизнедеятельности. Они там, просто, не нужны, как тормоз в развитии человека. Просто, коммунизм- это представление о рае для коммуниста. Как это нет? А кем и из чего возводятся новые небесные чертоги для постоянно увеличивающегося числа прибывающих? А содержание и обслуживающий персонал в виде гурий и валькирий? И много ещё чего...
Распределение мат.благ при протестантизме(любом), строго, воздаяние за труды: кто не работает, тот не ест; от каждого по способности, каждому по труду.
Прообразом таких отношений являются протестантские общины и коммуны.

Небесные чертоги- это жизнь под кровом Закона Божия, Праведного и Непогрешимого.
А так как бытие разумно, логично и закономерно, а у всего существующего есть своё место, время и предназначение, места там хватает всему существующему.
А своих валькирий и гурий вам придётся содержать самому, коль вы их поселили у себя в "раю".

(dedO'K @ 01-11-2020 - 14:15)
Распределение мат.благ при протестантизме(любом), строго, воздаяние за труды: кто не работает, тот не ест; от каждого по способности, каждому по труду.
Прообразом таких отношений являются протестантские общины и коммуны. Согласен. И надобно добавить что ещё есть кибуцы. И Солженицын утверждал в своем "Как обустроить Россию" о возрождении общины.
Небесные чертоги- это жизнь под кровом Закона Божия, Праведного и Непогрешимого. А так как бытие разумно, логично и закономерно, а у всего существующего есть своё место, время и предназначение, места там хватает всему существующему. Теологические споры - в другой теме.
А своих валькирий и гурий вам придётся содержать самому, коль вы их поселили у себя в "раю". Из Рая, как из Ада никто ещё не возвращался и своими впечатлениями не делился. ИМХО, Рай и Ад - это проекции в сознании людей на два основных вариантов устройства общества на Земле. И как идеализация и максимализация коммунизма и капитализма.

(Безумный Иван @ 01-11-2020 - 09:42)
Я ожидал что ты ответишь как всегда в таких случаях. Типа, Я тебе ответил. Если мой ответ тебе не нравится, я не виноват.
Не замечал такого? Нет, не замечал..ты задал простой вопрос, я тебе ответил, что речь у нас в разговоре не идет о наемных работниках, а о капиталистах..
Так почему для одного из них премия в виде денег является стимулом для каких-то действий, а для владельца нет? Ведь на эти деньги можно что-то полезное для себя купить. Деньги всегда являлись стимулом.
Я не знаю примеров креатива в СССР, у работников по найму, если это не наука или творчество..каждый советский руководитель знал, что инициатива, которая шла вразрез линии спущенной сверху, наказуема.. Никто ради копеечной премии, в случае удачи, рисковать карьерой не станет.. Зачем директору завода новая линия производства? Ему от нее что? Только лишние проблемы.. А капиталист без новой линии, может оказаться позади конкурентов..
Безусловно бывают отдельные граждане, которые и даром готовы работать ради некого Дела в экономике, готовы работать в режиме 24/7 и почти даром.. Но таких единицы..

Социализм в России возродится может, только под другим названием. Ибо тот что был, социализмом на самом деле не был...

(yellowfox @ 01-11-2020 - 18:45)
Социализм в России возродится может, только под другим названием.
Тоесть все дело в названии?


Ибо тот что был, социализмом на самом деле не был...

А чем был?