Возрождение социализма. Возможно?
Sorques
Удален 11/3/2020, 4:00:40 AM
Книгочей Каскад
Книгочей
Удален 11/3/2020, 4:25:54 AM
(Sorques @ 03-11-2020 - 01:59)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Типа, электрочайники? Но поверю вам на слово, хотя, я лично с этим не сталкивался. Впрочем, может быть, просто не обращал внимания. Что же касается дефицита продуктов, то это было на моей памяти. Причём, принимало анекдотически-горестные формы. Я не оговорился, именно так! Будучи в Ставрополе в 1975 г., где был огромный мясокомбинат и цирк, как на Цветном бульв. в Москве, а так же огромный кинотеатр, под стать мегаполису, не было приличной колбасы. А например, в 1981 г. в г. Гусеве, Калининградской обл. РСФСР, был дефицит молочных продуктов. Хотя, в этом городе был свой молокозавод. Слухи объясняли это тем, что отправляют цистерны с молоком из СССР в ПНР, где из-за забастовок перебои с продуктами питания, а польские экстремисты саботируют разрузку. Позже, ходили слухи, что в военных городках арктических баз СФ молодые мамы вынуждены кормить детей растопленным мореженым, т.к. "Детские кухни" пустуют. И одно время сам доставал импортное детское питание из стран СЭВ даже в Латвии...
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Чтобы в СССР люди стояли в очередях за чайниками - этого я не припомню.
Именно за чайниками.. Которые были не образца 1953 года, а с достаточно современным дизайном для того времени.. Ну уж за скороварками была очередь всегда, если они вообще продавались..
Типа, электрочайники? Но поверю вам на слово, хотя, я лично с этим не сталкивался. Впрочем, может быть, просто не обращал внимания. Что же касается дефицита продуктов, то это было на моей памяти. Причём, принимало анекдотически-горестные формы. Я не оговорился, именно так! Будучи в Ставрополе в 1975 г., где был огромный мясокомбинат и цирк, как на Цветном бульв. в Москве, а так же огромный кинотеатр, под стать мегаполису, не было приличной колбасы. А например, в 1981 г. в г. Гусеве, Калининградской обл. РСФСР, был дефицит молочных продуктов. Хотя, в этом городе был свой молокозавод. Слухи объясняли это тем, что отправляют цистерны с молоком из СССР в ПНР, где из-за забастовок перебои с продуктами питания, а польские экстремисты саботируют разрузку. Позже, ходили слухи, что в военных городках арктических баз СФ молодые мамы вынуждены кормить детей растопленным мореженым, т.к. "Детские кухни" пустуют. И одно время сам доставал импортное детское питание из стран СЭВ даже в Латвии...
Книгочей
Удален 11/3/2020, 4:42:48 AM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 02:25)
Ирония была в том, что в соседней Литве всё было! И по выходным туда отправлялись все, кто мог. См. на карте:
Впрочем, это было и раньше. Например, за ТВ "Шилялис" (их ценили выше, чем иные) и т.д. и т.п.
Позже, ходили слухи, что в военных городках арктических баз СФ молодые мамы вынуждены кормить детей растопленным мореженым, т.к. "Детские кухни" пустуют. "Безумный Иван" из подплава и должен знать. И он может подвердить или опровергнуть это. Хотя, я ему не очень поверю в случае отрицания. К сему: "Сумасшедший Иван" (англ. Crazy Ivan) — это американское название тактического манёвра советских подводных лодок, характеризующегося частыми и резкими изменениями курса вплоть до разворота, с целью «осмотреть» сонарами «мёртвую зону» позади подлодки."(с)
Например, в 1981 г. в г. Гусеве, Калининградской обл. РСФСР, был дефицит молочных продуктов. Хотя, в этом городе был свой молокозавод. Слухи объясняли это тем, что отправляют цистерны с молоком из СССР в ПНР, где из-за забастовок перебои с продуктами питания, а польские экстремисты саботируют разрузку.
Ирония была в том, что в соседней Литве всё было! И по выходным туда отправлялись все, кто мог. См. на карте:
Впрочем, это было и раньше. Например, за ТВ "Шилялис" (их ценили выше, чем иные) и т.д. и т.п.
Позже, ходили слухи, что в военных городках арктических баз СФ молодые мамы вынуждены кормить детей растопленным мореженым, т.к. "Детские кухни" пустуют. "Безумный Иван" из подплава и должен знать. И он может подвердить или опровергнуть это. Хотя, я ему не очень поверю в случае отрицания. К сему: "Сумасшедший Иван" (англ. Crazy Ivan) — это американское название тактического манёвра советских подводных лодок, характеризующегося частыми и резкими изменениями курса вплоть до разворота, с целью «осмотреть» сонарами «мёртвую зону» позади подлодки."(с)
srg2003
supermoderator
11/3/2020, 5:42:33 PM
(Sorques @ 03-11-2020 - 01:59)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Это не ирония, это действительно так. Госплан мыслил масштабно. И эффективность планирования была выше как раз в больших масштабах- атомной отрасли, космической, энергетике, ВПК, машиностроении, производстве оборудования, сельском хозяйстве на уровне агрохолдингов, развитии инфраструктуры и т.д. и т.п. А что касается потребительских товаров, модных товаров, деликатесов и т.д. тут частник эффективнее, т.к. он лучше улавливает писки моды и что сейчас лучше будут брать ситец черный в белый горошек или белый в черный горошек. Поэтому эффективнее всего, чтобы в нише ТНП, услуг населению резвилось частное предпринимательство, дополняя госплан.
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Чтобы в СССР люди стояли в очередях за чайниками - этого я не припомню.
Именно за чайниками.. Которые буди не образца 1953 года, а с достаточно современным дизайном для того времени.. Ну уж за скороварками была очередь всегда, если они вообще продавались..
Зато Госплан мыслил масштабно, в отличие от мелкого торговца и производителя)))
Это ирония над словами Безумного Ивана..
Это не ирония, это действительно так. Госплан мыслил масштабно. И эффективность планирования была выше как раз в больших масштабах- атомной отрасли, космической, энергетике, ВПК, машиностроении, производстве оборудования, сельском хозяйстве на уровне агрохолдингов, развитии инфраструктуры и т.д. и т.п. А что касается потребительских товаров, модных товаров, деликатесов и т.д. тут частник эффективнее, т.к. он лучше улавливает писки моды и что сейчас лучше будут брать ситец черный в белый горошек или белый в черный горошек. Поэтому эффективнее всего, чтобы в нише ТНП, услуг населению резвилось частное предпринимательство, дополняя госплан.
alexalex83
Акула пера
11/3/2020, 5:58:40 PM
(srg2003 @ 03-11-2020 - 15:42)
(Sorques @ 03-11-2020 - 01:59)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Госплан мыслил неэффективно везде.
Просто в бытовых товарах это было заметно.
а никому не нужные танки большими тысячами ржавеют на дальних складах.
Их производили и производили, хотя уже в 70-ые было ясно что устаревшие танки в любом количестве в современной войне будут просто мишенями..
(Sorques @ 03-11-2020 - 01:59)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 01:48)
Чтобы в СССР люди стояли в очередях за чайниками - этого я не припомню.
Именно за чайниками.. Которые буди не образца 1953 года, а с достаточно современным дизайном для того времени.. Ну уж за скороварками была очередь всегда, если они вообще продавались..
Зато Госплан мыслил масштабно, в отличие от мелкого торговца и производителя)))
Это ирония над словами Безумного Ивана..
Это не ирония, это действительно так. Госплан мыслил масштабно. И эффективность планирования была выше как раз в больших масштабах- атомной отрасли, космической, энергетике, ВПК, машиностроении, производстве оборудования, сельском хозяйстве на уровне агрохолдингов, развитии инфраструктуры и т.д. и т.п. А что касается потребительских товаров, модных товаров, деликатесов и т.д. тут частник эффективнее, т.к. он лучше улавливает писки моды и что сейчас лучше будут брать ситец черный в белый горошек или белый в черный горошек. Поэтому эффективнее всего, чтобы в нише ТНП, услуг населению резвилось частное предпринимательство, дополняя госплан.
Госплан мыслил неэффективно везде.
Просто в бытовых товарах это было заметно.
а никому не нужные танки большими тысячами ржавеют на дальних складах.
Их производили и производили, хотя уже в 70-ые было ясно что устаревшие танки в любом количестве в современной войне будут просто мишенями..
Книгочей
Удален 11/3/2020, 6:40:51 PM
(srg2003 @ 03-11-2020 - 15:42)
В итоге такой близорукости "цвела махровым цветом" Теневая экономика в СССР: причины, цифры, последствия : "Теневая экономика одна из самых малоизученных на сегодняшних день областей в экономической науке. И тому есть причины: мы попросту не может прямым образом наблюдать её, но она существует вне зависимости от государственного устройства, уровня жизни, качества институциональный среды. Даже несмотря на тот факт, что советская экономика имела командно-административную систему управления с всеобщим планом на производство всех товаров в стране, в ней была и активно развивалась теневая экономика. Это факт, который в конце 80-ых годов нашел своё официальное подтверждение.
Сразу оговоримся, что в данной статьи мы используем следующие понятия в качестве синонимов: теневая, неофициальная, скрытая, вторая экономика..." - далее: https://zen.yandex.ru/media/statruss/teneva...f011100ad16764d
Госплан мыслил масштабно. И эффективность планирования была выше как раз в больших масштабах- атомной отрасли, космической, энергетике, ВПК, машиностроении, производстве оборудования, сельском хозяйстве на уровне агрохолдингов, развитии инфраструктуры и т.д. и т.п. А что касается потребительских товаров, модных товаров, деликатесов и т.д. тут частник эффективнее, т.к. он лучше улавливает писки моды и что сейчас лучше будут брать ситец черный в белый горошек или белый в черный горошек. Поэтому эффективнее всего, чтобы в нише ТНП, услуг населению резвилось частное предпринимательство, дополняя госплан.
В итоге такой близорукости "цвела махровым цветом" Теневая экономика в СССР: причины, цифры, последствия : "Теневая экономика одна из самых малоизученных на сегодняшних день областей в экономической науке. И тому есть причины: мы попросту не может прямым образом наблюдать её, но она существует вне зависимости от государственного устройства, уровня жизни, качества институциональный среды. Даже несмотря на тот факт, что советская экономика имела командно-административную систему управления с всеобщим планом на производство всех товаров в стране, в ней была и активно развивалась теневая экономика. Это факт, который в конце 80-ых годов нашел своё официальное подтверждение.
Сразу оговоримся, что в данной статьи мы используем следующие понятия в качестве синонимов: теневая, неофициальная, скрытая, вторая экономика..." - далее: https://zen.yandex.ru/media/statruss/teneva...f011100ad16764d
Книгочей
Удален 11/3/2020, 6:48:48 PM
(alexalex83 @ 03-11-2020 - 15:58)
Это верно и "застой" в СССР начался даже раньше, чем это принято считать.
К сему: Эпиграф: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне." - У. Черчилль.
"В двадцатом веке слово «танки» у большинства людей в мире ассоциировалось только с одним определением — русские. Они стали неразлучной парой на страницах печати и в телевизионном эфире. «Русские танки» были пугалом для европейцев и в то же время реальной силой, сотую и тысячную часть которой можно было увидеть на военных парадах и учениях. У советских танковых войск было две точки наивысшего могущества — 1941-й год и середина восьмидесятых годов, когда танковый парк Советского Союза превосходил весь остальной мир вместе взятый.
Страшная катастрофа 1941 года, потеря всего танкового парка, который страна на пределе возможностей создавала в течение десяти лет, ничему не. научила ни военных, ни политиков. С 1945 года вновь началась великая танковая эпопея, завершившаяся новой катастрофой, не менее масштабной.
Советская военная мысль, остановившаяся в своем развитии на уровне 1945 года, до самых последних дней существования СССР продолжала оперировать многомиллионными армиями полуополченцев, тысячными армадами танков и артиллерийских орудий. Даже ядерное оружие долгое время рассматривалось как приложение к привычным средствам ведения боевых действий, только более мощное. Советские Вооруженные Силы готовились к глобальной войне между двумя мировыми системами." - далее: https://flibusta.site/b/419273/read
Госплан мыслил неэффективно везде.
Просто в бытовых товарах это было заметно.
а никому не нужные танки большими тысячами ржавеют на дальних складах.
Их производили и производили, хотя уже в 70-ые было ясно что устаревшие танки в любом количестве в современной войне будут просто мишенями..
Это верно и "застой" в СССР начался даже раньше, чем это принято считать.
К сему: Эпиграф: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне." - У. Черчилль.
"В двадцатом веке слово «танки» у большинства людей в мире ассоциировалось только с одним определением — русские. Они стали неразлучной парой на страницах печати и в телевизионном эфире. «Русские танки» были пугалом для европейцев и в то же время реальной силой, сотую и тысячную часть которой можно было увидеть на военных парадах и учениях. У советских танковых войск было две точки наивысшего могущества — 1941-й год и середина восьмидесятых годов, когда танковый парк Советского Союза превосходил весь остальной мир вместе взятый.
Страшная катастрофа 1941 года, потеря всего танкового парка, который страна на пределе возможностей создавала в течение десяти лет, ничему не. научила ни военных, ни политиков. С 1945 года вновь началась великая танковая эпопея, завершившаяся новой катастрофой, не менее масштабной.
Советская военная мысль, остановившаяся в своем развитии на уровне 1945 года, до самых последних дней существования СССР продолжала оперировать многомиллионными армиями полуополченцев, тысячными армадами танков и артиллерийских орудий. Даже ядерное оружие долгое время рассматривалось как приложение к привычным средствам ведения боевых действий, только более мощное. Советские Вооруженные Силы готовились к глобальной войне между двумя мировыми системами." - далее: https://flibusta.site/b/419273/read
alexalex83
Акула пера
11/3/2020, 6:51:28 PM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 16:48)
(alexalex83 @ 03-11-2020 - 15:58)
Маленький момент тонко подмечен.
Русофобия тогда была сверхактивна- поэтому "русские танки", "русские ракеты", но "советский космос", "советский балет" Думаю, не случайно.
(alexalex83 @ 03-11-2020 - 15:58)
Госплан мыслил неэффективно везде.
Просто в бытовых товарах это было заметно.
а никому не нужные танки большими тысячами ржавеют на дальних складах.
Их производили и производили, хотя уже в 70-ые было ясно что устаревшие танки в любом количестве в современной войне будут просто мишенями..
Это верно и "застой" в СССР начался даже раньше, чем это принято считать.
К сему: Эпиграф: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне." - У. Черчилль.
"В двадцатом веке слово «танки» у большинства людей в мире ассоциировалось только с одним определением — русские. Они стали неразлучной парой на страницах печати и в телевизионном эфире. «Русские танки» были пугалом для европейцев и в то же время реальной силой, сотую и тысячную часть которой можно было увидеть на военных парадах и учениях. У советских танковых войск было две точки наивысшего могущества — 1941-й год и середина восьмидесятых годов, когда танковый парк Советского Союза превосходил весь остальной мир вместе взятый.
Страшная катастрофа 1941 года, потеря всего танкового парка, который страна на пределе возможностей создавала в течение десяти лет, ничему не. научила ни военных, ни политиков. С 1945 года вновь началась великая танковая эпопея, завершившаяся новой катастрофой, не менее масштабной.
Советская военная мысль, остановившаяся в своем развитии на уровне 1945 года, до самых последних дней существования СССР продолжала оперировать многомиллионными армиями полуополченцев, тысячными армадами танков и артиллерийских орудий. Даже ядерное оружие долгое время рассматривалось как приложение к привычным средствам ведения боевых действий, только более мощное. Советские Вооруженные Силы готовились к глобальной войне между двумя мировыми системами." - далее: https://flibusta.site/b/419273/read
Маленький момент тонко подмечен.
Русофобия тогда была сверхактивна- поэтому "русские танки", "русские ракеты", но "советский космос", "советский балет" Думаю, не случайно.
Книгочей
Удален 11/3/2020, 7:22:40 PM
(alexalex83 @ 03-11-2020 - 16:51)
Не знаю что вы этим хотели сказать, но советские танки и обученные военными советниками из СССР армии арабских стран в боях с Израилем себя никак не показали. Вернее, показали КАК ВОЕВАТЬ НЕ НАДО и нельзя вообще. Более того, даже в войне Ирака против Ирана бронетанковые силы не совершили ничего выдающегося. И в этом виноваты не только арабы и советские военные советники, но виновна закосневшая в догматизме советская военная наука. А главной причиной этого была "руководящая и направляющая роль" КПСС.
Русофобия тогда была сверхактивна- поэтому "русские танки", "русские ракеты", но "советский космос", "советский балет" Думаю, не случайно. Да, не случайно. Но не русофобия! Не путайте реальные советские достижения с крылатой фразой "русские любят приезжать в гости на танках.! Т.к, этому есть веские основания: Венгрия-1956 г., Чехословакия-1968 г. и почти Польша-1981 г. Что же касается ракет, то это Хрущёв сравнил их поточное производство с выпуском мясных изделий из-за дефицита которых трудящиеся вышли на демонстрацию протеста в Новочеркасске и за это в них стали стрелять...
Маленький момент тонко подмечен.
Не знаю что вы этим хотели сказать, но советские танки и обученные военными советниками из СССР армии арабских стран в боях с Израилем себя никак не показали. Вернее, показали КАК ВОЕВАТЬ НЕ НАДО и нельзя вообще. Более того, даже в войне Ирака против Ирана бронетанковые силы не совершили ничего выдающегося. И в этом виноваты не только арабы и советские военные советники, но виновна закосневшая в догматизме советская военная наука. А главной причиной этого была "руководящая и направляющая роль" КПСС.
Русофобия тогда была сверхактивна- поэтому "русские танки", "русские ракеты", но "советский космос", "советский балет" Думаю, не случайно. Да, не случайно. Но не русофобия! Не путайте реальные советские достижения с крылатой фразой "русские любят приезжать в гости на танках.! Т.к, этому есть веские основания: Венгрия-1956 г., Чехословакия-1968 г. и почти Польша-1981 г. Что же касается ракет, то это Хрущёв сравнил их поточное производство с выпуском мясных изделий из-за дефицита которых трудящиеся вышли на демонстрацию протеста в Новочеркасске и за это в них стали стрелять...
PIN-код
Интересующийся
11/3/2020, 7:27:59 PM
Уже поздно ставить социализм. Сейчас капитализм переформатируется в хрен знает что.
Книгочей
Удален 11/3/2020, 7:30:36 PM
А теперь по ТЕМЕ: «Застой и стабильность — это одно и то же»? : "Эпоха застоя кончилась более 35 лет назад. Был ли у советской власти шанс сохранить СССР? Итак, более 35 лет назад в СССР завершился двадцатилетний период, который позже получит название «эпохи застоя». После смерти Юрия Андропова в 1984 году на вершине власти оказался последний из «кремлевских старцев» — Константин Черненко. Впрочем, ненадолго. Действительно ли его никто не воспринимал всерьез, правда ли то, что он хотел реабилитировать Сталина, и мог ли генсек сохранить Советский Союз в то время, когда от дефицита продуктов и коммунистической идеологии уже все устали, и перестройка прорастала вовсю — «Лента.ру» узнала у доктора исторических наук профессора Александра Шубина.
«То, что Союз сохранится как государство, был вполне реальный вариант» - https://lenta.ru/articles/2019/05/31/zastoy/
А если бы сохранился СССР, то существовал бы и социализм! Или нет? В том смысле, что советский образец социализма оставался бы неизменным или мог измениться! Но как и когда?
К сему: «Накануне краха»: что скрывалось за эпохой Брежнева : "Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?" - https://www.gazeta.ru/business/2018/10/12/12019459.shtml
«То, что Союз сохранится как государство, был вполне реальный вариант» - https://lenta.ru/articles/2019/05/31/zastoy/
А если бы сохранился СССР, то существовал бы и социализм! Или нет? В том смысле, что советский образец социализма оставался бы неизменным или мог измениться! Но как и когда?
К сему: «Накануне краха»: что скрывалось за эпохой Брежнева : "Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?" - https://www.gazeta.ru/business/2018/10/12/12019459.shtml
Книгочей
Удален 11/3/2020, 7:32:15 PM
(PIN-код @ 03-11-2020 - 17:27)
О "посткапитализме" слыхали?
Уже поздно ставить социализм. Сейчас капитализм переформатируется в хрен знает что.
О "посткапитализме" слыхали?
Лариса224488
Мастер
11/3/2020, 7:52:03 PM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 17:30)
Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?
Вот именно. Всё ведь зависит от точки зрения каждого, отдельного, конкретного человека. Те персонажи, которые купались в роскоши, имели доступ к дефицитным товарам, водили панибратство с членами партии, и в целом чувствовали себя вольготно и радостно, - при брежневском режиме, - для таких личностей то время являлось расцветом социализма, расцветом жизни вообще. Но те персонажи, которые обнаружили, что для них брежневская эпоха является скорее наказанием, чем радостью, - для таких личностей то время было "застоем".
Это такая же "развилка" в мнениях, как и развилка в отношении социализма и капитализма (для кого-то лучше социализм, а для кого-то - капитализм). Кто с какой колокольни смотрит, кто как ощущает и мыслит эти вещи, - тот к таким выводам и приходит. Таким образом, решающим фактором во всех подобных рассуждениях и попытках найти хоть какое-то подобие правды, истины, реального положения вещей, - является мировоззрение конкретного человека (то есть, тех личностей, которые обсуждают эти вопросы).
В эпоху СССР, - и в частности, при Брежневе тоже, - была такая тенденция, навязывать людям мировоззрение. Партия учила людей, что такое хорошо, и что такое плохо. Это делалось по той причине, чтобы народ мыслил одинаково, чтобы не было белых ворон, чтобы все были всегда со всем согласны, и так далее. Когда появлялись белые вороны, их тут же прятали туда, где их больше никто не видел и не слышал. Некоторым белым воронам всё же удавалось остаться на плаву, и они оказывали влияние на народные массы (певцы, рок-группы, политические активисты, и так далее).
Но с приходом Горбачёва, - и особенно с его уходом, - всё стало на свои места. Люди (народ) ощутили вкус свободы суждения, мнения, слова, самовыражения. Люди поняли, что можно жить по-другому, лучше, чем прежде. Но что потом произошло, показало, что лучше не стало. В итоге, один строй сменился на другой. Один режим (брежневский, застойный) сменился на эпоху дикого капитализма. Что-то стало хуже, что-то стало лучше. И то, для разных личностей "лучше и хуже" - это понятия относительные, и значат совершенно разные вещи.
Вот и получается, что подвести это дело под один общий знаменатель никак нельзя. Это именно то, что произошло с персонажами из сказки "Лебедь, рак и щука". Каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что считает себя единственно правым и правильным. Так что до тех пор, пока в мире (или в стране) будет царить вот такой хаос, до тех пор ничего путного не будет. Общественный строй не может быть нормальным, уравновешенным, порядочным, надёжным и крепким до тех пор, пока между членами общества происходят постоянные ссоры, скандалы, пререкания, угрозы, стычки и войны.
Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?
Вот именно. Всё ведь зависит от точки зрения каждого, отдельного, конкретного человека. Те персонажи, которые купались в роскоши, имели доступ к дефицитным товарам, водили панибратство с членами партии, и в целом чувствовали себя вольготно и радостно, - при брежневском режиме, - для таких личностей то время являлось расцветом социализма, расцветом жизни вообще. Но те персонажи, которые обнаружили, что для них брежневская эпоха является скорее наказанием, чем радостью, - для таких личностей то время было "застоем".
Это такая же "развилка" в мнениях, как и развилка в отношении социализма и капитализма (для кого-то лучше социализм, а для кого-то - капитализм). Кто с какой колокольни смотрит, кто как ощущает и мыслит эти вещи, - тот к таким выводам и приходит. Таким образом, решающим фактором во всех подобных рассуждениях и попытках найти хоть какое-то подобие правды, истины, реального положения вещей, - является мировоззрение конкретного человека (то есть, тех личностей, которые обсуждают эти вопросы).
В эпоху СССР, - и в частности, при Брежневе тоже, - была такая тенденция, навязывать людям мировоззрение. Партия учила людей, что такое хорошо, и что такое плохо. Это делалось по той причине, чтобы народ мыслил одинаково, чтобы не было белых ворон, чтобы все были всегда со всем согласны, и так далее. Когда появлялись белые вороны, их тут же прятали туда, где их больше никто не видел и не слышал. Некоторым белым воронам всё же удавалось остаться на плаву, и они оказывали влияние на народные массы (певцы, рок-группы, политические активисты, и так далее).
Но с приходом Горбачёва, - и особенно с его уходом, - всё стало на свои места. Люди (народ) ощутили вкус свободы суждения, мнения, слова, самовыражения. Люди поняли, что можно жить по-другому, лучше, чем прежде. Но что потом произошло, показало, что лучше не стало. В итоге, один строй сменился на другой. Один режим (брежневский, застойный) сменился на эпоху дикого капитализма. Что-то стало хуже, что-то стало лучше. И то, для разных личностей "лучше и хуже" - это понятия относительные, и значат совершенно разные вещи.
Вот и получается, что подвести это дело под один общий знаменатель никак нельзя. Это именно то, что произошло с персонажами из сказки "Лебедь, рак и щука". Каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что считает себя единственно правым и правильным. Так что до тех пор, пока в мире (или в стране) будет царить вот такой хаос, до тех пор ничего путного не будет. Общественный строй не может быть нормальным, уравновешенным, порядочным, надёжным и крепким до тех пор, пока между членами общества происходят постоянные ссоры, скандалы, пререкания, угрозы, стычки и войны.
Книгочей
Удален 11/3/2020, 8:26:52 PM
(Лариса224488 @ 03-11-2020 - 17:52)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 17:30)
Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?Вот именно. Всё ведь зависит от точки зрения каждого, отдельного, конкретного человека. Те персонажи, которые купались в роскоши, имели доступ к дефицитным товарам, водили панибратство с членами партии, и в целом чувствовали себя вольготно и радостно, - при брежневском режиме, - для таких личностей то время являлось расцветом социализма, расцветом жизни вообще. Но те персонажи, которые обнаружили, что для них брежневская эпоха является скорее наказанием, чем радостью, - для таких личностей то время было "застоем".
Это такая же "развилка" в мнениях, как и развилка в отношении социализма и капитализма (для кого-то лучше социализм, а для кого-то - капитализм). Кто с какой колокольни смотрит, кто как ощущает и мыслит эти вещи, - тот к таким выводам и приходит. Таким образом, решающим фактором во всех подобных рассуждениях и попытках найти хоть какое-то подобие правды, истины, реального положения вещей, - является мировоззрение конкретного человека (то есть, тех личностей, которые обсуждают эти вопросы).
В эпоху СССР, - и в частности, при Брежневе тоже, - была такая тенденция, навязывать людям мировоззрение. Партия учила людей, что такое хорошо, и что такое плохо. Это делалось по той причине, чтобы народ мыслил одинаково, чтобы не было белых ворон, чтобы все были всегда со всем согласны, и так далее. Когда появлялись белые вороны, их тут же прятали туда, где их больше никто не видел и не слышал. Некоторым белым воронам всё же удавалось остаться на плаву, и они оказывали влияние на народные массы (певцы, рок-группы, политические активисты, и так далее).
Но с приходом Горбачёва, - и особенно с его уходом, - всё стало на свои места. Люди (народ) ощутили вкус свободы суждения, мнения, слова, самовыражения. Люди поняли, что можно жить по-другому, лучше, чем прежде. Но что потом произошло, показало, что лучше не стало. В итоге, один строй сменился на другой. Один режим (брежневский, застойный) сменился на эпоху дикого капитализма. Что-то стало хуже, что-то стало лучше. И то, для разных личностей "лучше и хуже" - это понятия относительные, и значат совершенно разные вещи.
Вот и получается, что подвести это дело под один общий знаменатель никак нельзя. Это именно то, что произошло с персонажами из сказки "Лебедь, рак и щука". Каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что считает себя единственно правым и правильным. Так что до тех пор, пока в мире (или в стране) будет царить вот такой хаос, до тех пор ничего путного не будет. Общественный строй не может быть нормальным, уравновешенным, порядочным, надёжным и крепким до тех пор, пока между членами общества происходят постоянные ссоры, скандалы, пререкания, угрозы, стычки и войны.
Это понятно и с этим я согласен. Но это отвечает только лишь на вопрос почему невозможна реставрация социализма в прежних его формах: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
(Книгочей @ 03-11-2020 - 17:30)
Почему одни считают эпоху Брежнева застоем, а другие — расцветом?Вот именно. Всё ведь зависит от точки зрения каждого, отдельного, конкретного человека. Те персонажи, которые купались в роскоши, имели доступ к дефицитным товарам, водили панибратство с членами партии, и в целом чувствовали себя вольготно и радостно, - при брежневском режиме, - для таких личностей то время являлось расцветом социализма, расцветом жизни вообще. Но те персонажи, которые обнаружили, что для них брежневская эпоха является скорее наказанием, чем радостью, - для таких личностей то время было "застоем".
скрытый текст
Это такая же "развилка" в мнениях, как и развилка в отношении социализма и капитализма (для кого-то лучше социализм, а для кого-то - капитализм). Кто с какой колокольни смотрит, кто как ощущает и мыслит эти вещи, - тот к таким выводам и приходит. Таким образом, решающим фактором во всех подобных рассуждениях и попытках найти хоть какое-то подобие правды, истины, реального положения вещей, - является мировоззрение конкретного человека (то есть, тех личностей, которые обсуждают эти вопросы).
В эпоху СССР, - и в частности, при Брежневе тоже, - была такая тенденция, навязывать людям мировоззрение. Партия учила людей, что такое хорошо, и что такое плохо. Это делалось по той причине, чтобы народ мыслил одинаково, чтобы не было белых ворон, чтобы все были всегда со всем согласны, и так далее. Когда появлялись белые вороны, их тут же прятали туда, где их больше никто не видел и не слышал. Некоторым белым воронам всё же удавалось остаться на плаву, и они оказывали влияние на народные массы (певцы, рок-группы, политические активисты, и так далее).
Но с приходом Горбачёва, - и особенно с его уходом, - всё стало на свои места. Люди (народ) ощутили вкус свободы суждения, мнения, слова, самовыражения. Люди поняли, что можно жить по-другому, лучше, чем прежде. Но что потом произошло, показало, что лучше не стало. В итоге, один строй сменился на другой. Один режим (брежневский, застойный) сменился на эпоху дикого капитализма. Что-то стало хуже, что-то стало лучше. И то, для разных личностей "лучше и хуже" - это понятия относительные, и значат совершенно разные вещи.
Вот и получается, что подвести это дело под один общий знаменатель никак нельзя. Это именно то, что произошло с персонажами из сказки "Лебедь, рак и щука". Каждый тянет одеяло в свою сторону, потому что считает себя единственно правым и правильным. Так что до тех пор, пока в мире (или в стране) будет царить вот такой хаос, до тех пор ничего путного не будет. Общественный строй не может быть нормальным, уравновешенным, порядочным, надёжным и крепким до тех пор, пока между членами общества происходят постоянные ссоры, скандалы, пререкания, угрозы, стычки и войны.
Это понятно и с этим я согласен. Но это отвечает только лишь на вопрос почему невозможна реставрация социализма в прежних его формах: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
Книгочей
Удален 11/3/2020, 8:32:38 PM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 18:26)
И под ИСТИННЫМ социализмом я понимаю не совсем то, о чём идёт речь здесь: «Истинный социализм», Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
Прежние формы социализма: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. Ещё надо добавить исламский социализм, типа того, что был в Ливийской Джамахирии при Муаммаре Каддафи и "военный" при Мао Цзедуне в Китае. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
И под ИСТИННЫМ социализмом я понимаю не совсем то, о чём идёт речь здесь: «Истинный социализм», Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
Безумный Иван
Акула пера
11/3/2020, 8:43:20 PM
(Sorques @ 03-11-2020 - 01:32)
За чайниками и гречкой стояли уже при Горбачеве
В любом случае, за последние четверть века эффективные производители так и не создали ничего гениального.
Мы о капитализме/социализме или о конкретной ситуации?
Я всегда говорю о том капитализме, который получается в России. С учетом наших особенностей
Это конечно здорово, но я сейчас пойду среди ночи в магазин и куплю без очереди практически все что мне нужно, а при мудром Госплане, за каждый товар была битва в очереди или его вообще не было.. Потребителя интересует результат, а он не в пользу Госплана..
Не за каждый товар, а за отдельными. И этих товаров СССР выпускал больше чем выпускает сейчас РФ. Так что наши эффективные руководители почему-то не могут себя проявить когда им дали полную волю
Вот поэтому и были очень за чайниками и гречкой...
За чайниками и гречкой стояли уже при Горбачеве
В любом случае, за последние четверть века эффективные производители так и не создали ничего гениального.
Мы о капитализме/социализме или о конкретной ситуации?
Я всегда говорю о том капитализме, который получается в России. С учетом наших особенностей
Это конечно здорово, но я сейчас пойду среди ночи в магазин и куплю без очереди практически все что мне нужно, а при мудром Госплане, за каждый товар была битва в очереди или его вообще не было.. Потребителя интересует результат, а он не в пользу Госплана..
Не за каждый товар, а за отдельными. И этих товаров СССР выпускал больше чем выпускает сейчас РФ. Так что наши эффективные руководители почему-то не могут себя проявить когда им дали полную волю
Лариса224488
Мастер
11/3/2020, 8:45:41 PM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 18:26)
Это понятно и с этим я согласен. Но это отвечает только лишь на вопрос почему невозможна реставрация социализма в прежних его формах: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
Да, были разные формы и модели социализма. Ни одна из них не блестела идеальностью и абсолютностью. Везде были свои недостатки. Но самое сложное - это то, что общественный строй развивается по большей части хаотично и непредсказуемо. Невозможно спрогнозировать и предвидеть то, как будет разворачиваться та или иная ситуация, после замены общественного строя на другой. Ситуация осложняется тем, что в каждой стране один и тот же (казалось бы) строй развивается по-разному, в зависимости от особенностей конкретной страны. Социализм Китая отличается от социализма Кубы или Северной Кореи. Социализм СССР отличался от социализма ГДР, например. Да, было много общего. Но было много разницы. В итоге немцы поняли, что они тяготеют к капитализму, и ФРГ поглотила ГДР.
Каким-то специальным образом "установить социализм" снова, - вряд ли получится. Это - область будущего, и поэтому спекулировать о нём я не хочу, и не буду. Но просто выражаю неуверенность в том, что какими бы прекрасными сказками о светлом будущем ни кормили население (например, население СНГ), - вряд ли большинство согласится надеть на себя социалистический строй опять. Почему? Потому что для очень многих в социализме было больше плохого, чем хорошего. Вот если бы было наоборот (для подавляющего большинства граждан СНГ социализм казался бы земным раем), - то тогда и восстановить социализм (в какой-то его форме) было бы легко и просто.
Если бы большинство граждан России, например, единодушно поддерживали социализм, - то тогда ВВП завтра дал бы указ о том, что "теперь у нас не федерация, а Российская Социалистическая Республика!" (например). Но теперь поддержать социализм могут только некоторые представители старшего поколения. То есть, те, которые жили в то время. Молодёжь вообще ничего не знает о социализме, и никто из молодёжи не захочет это дело, - как мне кажется. Почему? Потому что молодёжь ориентируется не на светлые идеалы и идеи партии, а на денежные знаки в карманах и на своих счетах в банке. А при социализме, как это всем известно, бедными были почти все.
Вот если бы молодёжь, и тех, кто почему-то не хочет социализм, чем-то привлечь и заманить в ловушку социализма, - тогда да. Но на такое вряд ли кто-то купится. Поэтому единственно логичным вариантом остаётся революционная смена строя общества. Однако, - как это всем понятно, - это страшный, тяжёлый, опасный, кровопролитный вариант. Мирным путём никто не будет сдаваться. С уважением...
Это понятно и с этим я согласен. Но это отвечает только лишь на вопрос почему невозможна реставрация социализма в прежних его формах: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
Да, были разные формы и модели социализма. Ни одна из них не блестела идеальностью и абсолютностью. Везде были свои недостатки. Но самое сложное - это то, что общественный строй развивается по большей части хаотично и непредсказуемо. Невозможно спрогнозировать и предвидеть то, как будет разворачиваться та или иная ситуация, после замены общественного строя на другой. Ситуация осложняется тем, что в каждой стране один и тот же (казалось бы) строй развивается по-разному, в зависимости от особенностей конкретной страны. Социализм Китая отличается от социализма Кубы или Северной Кореи. Социализм СССР отличался от социализма ГДР, например. Да, было много общего. Но было много разницы. В итоге немцы поняли, что они тяготеют к капитализму, и ФРГ поглотила ГДР.
Каким-то специальным образом "установить социализм" снова, - вряд ли получится. Это - область будущего, и поэтому спекулировать о нём я не хочу, и не буду. Но просто выражаю неуверенность в том, что какими бы прекрасными сказками о светлом будущем ни кормили население (например, население СНГ), - вряд ли большинство согласится надеть на себя социалистический строй опять. Почему? Потому что для очень многих в социализме было больше плохого, чем хорошего. Вот если бы было наоборот (для подавляющего большинства граждан СНГ социализм казался бы земным раем), - то тогда и восстановить социализм (в какой-то его форме) было бы легко и просто.
Если бы большинство граждан России, например, единодушно поддерживали социализм, - то тогда ВВП завтра дал бы указ о том, что "теперь у нас не федерация, а Российская Социалистическая Республика!" (например). Но теперь поддержать социализм могут только некоторые представители старшего поколения. То есть, те, которые жили в то время. Молодёжь вообще ничего не знает о социализме, и никто из молодёжи не захочет это дело, - как мне кажется. Почему? Потому что молодёжь ориентируется не на светлые идеалы и идеи партии, а на денежные знаки в карманах и на своих счетах в банке. А при социализме, как это всем известно, бедными были почти все.
Вот если бы молодёжь, и тех, кто почему-то не хочет социализм, чем-то привлечь и заманить в ловушку социализма, - тогда да. Но на такое вряд ли кто-то купится. Поэтому единственно логичным вариантом остаётся революционная смена строя общества. Однако, - как это всем понятно, - это страшный, тяжёлый, опасный, кровопролитный вариант. Мирным путём никто не будет сдаваться. С уважением...
Книгочей
Удален 11/3/2020, 9:00:08 PM
(Безумный Иван @ 03-11-2020 - 18:43)
Перебои с гречкой были в СССР и раньше и всегда власть находила этому оправдание. А теперь статистика рассекречена, но осталось неизвестным КУДА эта гречка пропадала! Неужто её всю в стратегические запасы помещали? К сему: "В СССР гречки в 1990 г - самом дефицитном году - выращивали 1.417 тыс. тонн в год, причем за время перестройки рост производства превысил 40%."(с) - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%....82.D0.B2.D0.BE
За гречкой стояли уже при Горбачеве.
Перебои с гречкой были в СССР и раньше и всегда власть находила этому оправдание. А теперь статистика рассекречена, но осталось неизвестным КУДА эта гречка пропадала! Неужто её всю в стратегические запасы помещали? К сему: "В СССР гречки в 1990 г - самом дефицитном году - выращивали 1.417 тыс. тонн в год, причем за время перестройки рост производства превысил 40%."(с) - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%....82.D0.B2.D0.BE
Книгочей
Удален 11/3/2020, 9:07:08 PM
(Лариса224488 @ 03-11-2020 - 18:45)
(Книгочей @ 03-11-2020 - 18:26)
ИМХО, общественное развитие человечества - это частный вопрос. Если оценивать в глобальном масштабе, то все беды от того, что Человеческая цивилизация - технократическая, а надо быть ближе к Природе, как минимум. А в идеале идти по пути развития биотехнологий и генетики. К сему: И тратиться и развивать не ядерную физику и космос, а на биологию и бионику.
(Книгочей @ 03-11-2020 - 18:26)
Это понятно и с этим я согласен. Но это отвечает только лишь на вопрос почему невозможна реставрация социализма в прежних его формах: от "пещерного" в Кампучии при Пол Поте и до демократичного в СФРЮ. И КНДР с Кубой и Вьетнамом и даже КНР - это не истинный социализм.
Да, были разные формы и модели социализма. Ни одна из них не блестела идеальностью и абсолютностью. Везде были свои недостатки. Но самое сложное - это то, что общественный строй развивается по большей части хаотично и непредсказуемо.скрытый текстНевозможно спрогнозировать и предвидеть то, как будет разворачиваться та или иная ситуация, после замены общественного строя на другой. Ситуация осложняется тем, что в каждой стране один и тот же (казалось бы) строй развивается по-разному, в зависимости от особенностей конкретной страны. Социализм Китая отличается от социализма Кубы или Северной Кореи. Социализм СССР отличался от социализма ГДР, например. Да, было много общего. Но было много разницы. В итоге немцы поняли, что они тяготеют к капитализму, и ФРГ поглотила ГДР.
Каким-то специальным образом "установить социализм" снова, - вряд ли получится. Это - область будущего, и поэтому спекулировать о нём я не хочу, и не буду. Но просто выражаю неуверенность в том, что какими бы прекрасными сказками о светлом будущем ни кормили население (например, население СНГ), - вряд ли большинство согласится надеть на себя социалистический строй опять. Почему? Потому что для очень многих в социализме было больше плохого, чем хорошего. Вот если бы было наоборот (для подавляющего большинства граждан СНГ социализм казался бы земным раем), - то тогда и восстановить социализм (в какой-то его форме) было бы легко и просто.
Если бы большинство граждан России, например, единодушно поддерживали социализм, - то тогда ВВП завтра дал бы указ о том, что "теперь у нас не федерация, а Российская Социалистическая Республика!" (например). Но теперь поддержать социализм могут только некоторые представители старшего поколения. То есть, те, которые жили в то время. Молодёжь вообще ничего не знает о социализме, и никто из молодёжи не захочет это дело, - как мне кажется. Почему? Потому что молодёжь ориентируется не на светлые идеалы и идеи партии, а на денежные знаки в карманах и на своих счетах в банке. А при социализме, как это всем известно, бедными были почти все.
Вот если бы молодёжь, и тех, кто почему-то не хочет социализм, чем-то привлечь и заманить в ловушку социализма, - тогда да. Но на такое вряд ли кто-то купится. Поэтому единственно логичным вариантом остаётся революционная смена строя общества. Однако, - как это всем понятно, - это страшный, тяжёлый, опасный, кровопролитный вариант. Мирным путём никто не будет сдаваться. С уважением...
ИМХО, общественное развитие человечества - это частный вопрос. Если оценивать в глобальном масштабе, то все беды от того, что Человеческая цивилизация - технократическая, а надо быть ближе к Природе, как минимум. А в идеале идти по пути развития биотехнологий и генетики. К сему: И тратиться и развивать не ядерную физику и космос, а на биологию и бионику.
Лариса224488
Мастер
11/3/2020, 9:18:54 PM
(Книгочей @ 03-11-2020 - 19:07)
ИМХО, общественное развитие человечества - это частный вопрос. Если оценивать в глобальном масштабе, то все беды от того, что Человеческая цивилизация - технократическая, а надо быть ближе к Природе, как минимум. А в идеале идти по пути развития биотехнологий и генетики. К сему: И тратиться и развивать не ядерную физику и космос, а на биологию и бионику.
Согласна с тем, что наша цивилизация двигается не туда, куда нужно бы. Опять же, для каждого персонажа это "нужно бы" - нечто своё, особенное. Для кого-то в приоритете деньги, власть, жвачки и одежда. Для кого-то война, агрессия, хаос и ненависть. У людей совершенно различное понимание того, что такое нормальная жизнь. Что такое хорошо, и что такое плохо, - на это у каждого будет свой ответ.
Ядерная физика и космос влекут современных лидеров тем, что эти направления кажутся нужными, правильными, полезными для общества, для самообороны, и так далее. Про близость к природе люди вообще забыли. А если не забыли, то они на это плюют. Доплевались до того, что теперь природа плюёт на человека в ответ.
Лично мне кажется, что если бы у людей получилось гармонично совместить технократию с истинно человеческими ценностями и ориентирами, с близостью к природе, и со здравым смыслом, - то тогда были бы все условия для развития нормального общества, нормальной цивилизации. А пока человечество раздирается на части, кто куда, и каждому - своё, то и ожидать чего-то нормального от жизни не приходится.
ИМХО, общественное развитие человечества - это частный вопрос. Если оценивать в глобальном масштабе, то все беды от того, что Человеческая цивилизация - технократическая, а надо быть ближе к Природе, как минимум. А в идеале идти по пути развития биотехнологий и генетики. К сему: И тратиться и развивать не ядерную физику и космос, а на биологию и бионику.
Согласна с тем, что наша цивилизация двигается не туда, куда нужно бы. Опять же, для каждого персонажа это "нужно бы" - нечто своё, особенное. Для кого-то в приоритете деньги, власть, жвачки и одежда. Для кого-то война, агрессия, хаос и ненависть. У людей совершенно различное понимание того, что такое нормальная жизнь. Что такое хорошо, и что такое плохо, - на это у каждого будет свой ответ.
Ядерная физика и космос влекут современных лидеров тем, что эти направления кажутся нужными, правильными, полезными для общества, для самообороны, и так далее. Про близость к природе люди вообще забыли. А если не забыли, то они на это плюют. Доплевались до того, что теперь природа плюёт на человека в ответ.
Лично мне кажется, что если бы у людей получилось гармонично совместить технократию с истинно человеческими ценностями и ориентирами, с близостью к природе, и со здравым смыслом, - то тогда были бы все условия для развития нормального общества, нормальной цивилизации. А пока человечество раздирается на части, кто куда, и каждому - своё, то и ожидать чего-то нормального от жизни не приходится.