Образованность

(134А @ 19-09-2018 - 01:04)
(Лузга @ 18-09-2018 - 19:34)
[Есть ещё одна проблема у общества потребления, которая ещё более глобальна. Дело всё в том, что повышая уровень потребления, человечество очень скоро исчерпает все ресурсы на Земле. То есть это тупиковый путь по определению.
Понимают это очень и очень многие. Но хоть один от потребления отказался? Причём речь ведь не идёт о том, что бы ходить в рубище и лаптях - о разумном потреблении. Да! Я живу именно по этому принципу - табу на неразумное потребление.
Согласен с такой позицией, и с практической позиции зачем тратить деньги на какую-ту ерунду, приносящую минимальное удовлетворение, лучше потратить на что-то более важное, так и с мировоззренческой, не хочется тратить мировые ресурсы на бестолковое потребительство, по крайней мере минимизировать в этом свое участие. У меня даже машины своей никогда не было))
Думаю как раз уровень образования на это сильно влияет, у человека с более широким кругозором уже другие интересы, чем модные шмотки, гаджеты и тачки.

(ps2000 @ 14-09-2018 - 15:11)
Разговор в теме пошел не в ту сторону, которая предполагалась.
Вопрос был о разносторонних знаниях, которые не пригодятся в жизни в материальном плане.
Многие любят читать и читают много художественной литературы. Зачем это нужно.
Кто то ходит в музеи. Таких не мало. И тот же вопрос зачем это надо.
Негумманитарии часто интересуются историей. Читают специальную литературу на исторические темы (при этом имея знания по истории хотя бы из школьного курса). Зачем это инженеру?
Уважаемый Sorques четко сказал, что в принципе образованность не нужна. При этом сам уважаемый Sorques человек, как мне кажется, образованный и обладает достаточно глубокими и разносторонними знаниями. Зачем это Вам нужно?
Уважаемый Безумный Иван не сказал - как он оценивает знания в школе полученные - нужны или не нужны ему те знания, которые он получил, но не использует в профессиональной деятельности.
Интересны мнения всех форумчан по этим вопросам
Знания об истории, обществоведении, социологии, экономики и прочим гуманитарным предметам могут быть очень важны даже для отдельно взятого человека. Они помогают лучше понимать процессы, происходящие в мире и планировать свое поведение в этом мире, с кем дружить, с кем нет, какой общественной деятельностью заниматься, какой нет, в какие активы вкладываться, в какие нет, в какой области повышать квалификацию и т.д.

(Xрюндель @ 21-09-2018 - 12:23)
1. Некому будет считать. Оценочные суждения это исключительная прерогатива разумных существ.
Поэтому и буйно цветущая биосфера и каменная пустыня по всей планете будут одинаково "никак".

2. "Много" и "мало" людей - понятия очень относительные.
Во времена Мальтуса предполагалось, что при нынешней населенности Земли человечество неизбежно будет голодать.
1) Не знаю что Вы подразумеваете под оценочными суждениями, но суждения типа "нравится - не нравится" разума не требуют. Таксис в ответ на условия среды имеют и инфузории.

2) Мальтус оценивал равновесное состояние. Обратка за нынешнее транжирство ждёт не нас, а наших потомков.

(srg2003 @ 21-09-2018 - 11:57)
Думаю как раз уровень образования на это сильно влияет, у человека с более широким кругозором уже другие интересы, чем модные шмотки, гаджеты и тачки.
Несомненно.

(134А @ 21-09-2018 - 19:15)
(Xрюндель @ 21-09-2018 - 12:23)
1. Некому будет считать. Оценочные суждения это исключительная прерогатива разумных существ.
Поэтому и буйно цветущая биосфера и каменная пустыня по всей планете будут одинаково "никак".

2. "Много" и "мало" людей - понятия очень относительные.
Во времена Мальтуса предполагалось, что при нынешней населенности Земли человечество неизбежно будет голодать. 1) Не знаю что Вы подразумеваете под оценочными суждениями, но суждения типа "нравится - не нравится" разума не требуют. Таксис в ответ на условия среды имеют и инфузории.

2) Мальтус оценивал равновесное состояние. Обратка за нынешнее транжирство ждёт не нас, а наших потомков.
"Обратка" будет только за растрату невосполнимых ресурсов (и то если они ПОТОМ будут очень нужны, так что без них жизнь остановится)


В случае нефти похоже что от нее почти откажутся, вскорости

(King Candy @ 21-09-2018 - 18:58)
Обратка" будет только за растрату невосполнимых ресурсов (и то если они ПОТОМ будут очень нужны, так что без них жизнь остановится)


В случае нефти похоже что от нее почти откажутся, вскорости
Да, конечно.

Откажутся, но без неё надо будет снизить или уровень потребления, или количество потребителей.

(134А @ 21-09-2018 - 21:49)
(King Candy @ 21-09-2018 - 18:58)
Обратка" будет только за растрату невосполнимых ресурсов (и то если они ПОТОМ будут очень нужны, так что без них жизнь остановится)


В случае нефти похоже что от нее почти откажутся, вскорости Да, конечно.

Откажутся, но без неё надо будет снизить или уровень потребления, или количество потребителей.
Могут отказаться в жарких странах, перейдя на энергоэффективные технологии. Там где хватает солнца и не надо подогревать жилища


В холодильниках вроде России, Норвегии и т.п - не смогут отказаться (вымерзнут совсем)

(King Candy @ 22-09-2018 - 13:15)


В холодильниках вроде России, Норвегии и т.п - не смогут отказаться (вымерзнут совсем)
В Норвегии кстати погода теплая, примерно как в Мурманске. Я в Мурманске жил 10 лет, значительно теплее чем в Питере. Это Вам не Якутия с Норильском.
По настоящему холодная страна это Монголия.

(134А @ 21-09-2018 - 21:49)
(King Candy @ 21-09-2018 - 18:58)
Обратка" будет только за растрату невосполнимых ресурсов (и то если они ПОТОМ будут очень нужны, так что без них жизнь остановится)


В случае нефти похоже что от нее почти откажутся, вскорости Да, конечно.

Откажутся, но без неё надо будет снизить или уровень потребления, или количество потребителей.
сначала нужно найти замену нефти при производстве полиэтилена и пластмасс, которые стали неотъемлемыми спутниками человека в его быту.

(IL68 @ 22-09-2018 - 11:48)
Отвечу, если можно, философично, для краткости и всеобъемленности.
Под образованностью понимаю наличие систематизированных (осмысленных!!!) знаний, необходимых и достаточных для определения себя в пространстве и в обществе, а также для понимания природы этого пространства (вселенной) и общества (конгломерата подобных) через осознания себя.
Человек рождается со своим талантом, который он должен реализовать в процессе жизни, степень этой реализации сильно зависит от его знаний, умений, опыта и морально-этических качеств.
Литература, классическая, категорически необходима, т.к. она помимо прочего приобщает к общечеловеческому вектору в понимании - "что такое мы, любовь, дружба, человеческие ценности, мера их, и важность для настоящего и будущего, et cetera, et cetera.
Детям знания безусловно давать необходимо, но они должны быть системными, но более важна индивидуальная матрица личности, расширяя её, создавать "вакуум", чтобы в последующем ребёнок сам заполнял её всем необходимым по его мнению, иначе знания превратятся в хлам.
Ну а разделять точные науки и гуманитарные не стал бы, я пользуюсь всем, всё зависит от задачи. Это искусственное деление предложенное Декартом, было необходимо в его время, сейчас, думаю человек вполне способен совмещать "обе половинки серого вещества".
Спасибо за систематизированный подход к вопросу.
Не ясно одно - каков объем этих систематизированных (осмысленных!!!) знаний?
Или чем больше дашь - тем лучше, а там уж - сколько "впитает" ребенок - зависит от его личностных качеств

(IL68 @ 22-09-2018 - 16:30)
Здесь важно правильно определить талант человека и раскрыть его, а дальше - да, зависит от свойств характера, личностью поскольку он ещё не успел стать в силу возраста.
Но вот как раз с определением таланта у нас полная проблема. У Стругацких есть произведение - "Бессильные мира сего", есть там много поучительного и забавного на эту тему, если прочтете - не пожалеете. Особенно талант сына одного из воровских авторитетов - форточник! (это я упомянул умышленно, в надежде разбудить интерес к книге)
Ну а количество определяет потребность, пока есть желание постигать, места хватит. Опять-же, главное - мотивация и, или, внешняя, внутренняя.
Я читал. Не скажу, что это лучшее произведение, возможно сказывается, что без брата написанное.
Но читал только один раз, в отличие от других книг.
Возможно перечитать стоит и вникнуть поглубже.
Мне ближе "Гадкие лебеди" - возможно по этой причине и топик создал.
Ведь внуки наши - другие

(ps2000 @ 19-09-2018 - 04:09)
(Лузга @ 18-09-2018 - 22:03)
Что значит - когда? У меня вот при поступлении на общих основаниях в политех, ко всему прочему испросили трудовую книжку.

Я облома не испытывал, т.к. в это время работал на этом самом Западе. Но по возвращении домой культурологический шок испытал. 80% из того, что в 90-х крутили в видосалонах, вы сейчас смотреть не станете даже за деньги. Одна только теле рабыня Изаура чего стоит..

Облом же наступал не сразу, а к концу нулевых.. Я тоже на общих основаниях поступал - трудовой книжки не просили. Большинство в ВУЗ после школы поступали. У них вообще трудовых на тот момент не было.
Да, вспомнил, я от Браза поступал.. Старею

Т.е. облом наступил не из-за "полившийся зловонной жижи", а из-за чего-то другого
Нет. Ни чего на свете не бывает просто так и не возникает само по себе. Есть такое понятие в современной социологии - микро процессы. В нашем случае это было недовольство общества потребления своим положением - были деньги, но нечего было потреблять. В массовом порядке, имеется ввиду. Плюс не устраивало качество потребления. Но держите меня семеро - я не вижу в этом ни каких неразрешимых проблем. Не вижу ни каких. По крайней мере страну разрушать было совершенно не обязательно.

В сторону - забавное личное наблюдение за несколькими своими знакомыми: люди по два, а то и три раза при Союзе получали квартиры. Когда им об этом говоришь, получаешь один и тот же ответ: Ну и что? Меня это поражает, честно. Людям безвозмездно дают актив, на который им полжизни пахать в такой же ситуации в "свободном мире", а они воспринимают это как нечто само собой разумеющиеся. Ну хорошо, хорошо, пусть это будет не безвозмездное дарение, а венчурное вложение в гражданина, в обмен на его относительную лояльность. Отсюда, ИМХО, и пошла двойная мораль потребительского общества - в погоне за благами "границу перейдёт". В первую очередь моральную. А там, глядишь, и до государственной не далеко.

Но, ладно, Союз сломали и все сидя в полученных при нём квартирках стали ждать светлого обывательского завтра. Благо, ментальные предпосылки к этому были заложены. Вот тут и возникает тема с западной массовой культуркой, сиречь зловонная дурно пахнущая жижа, про которую писано-переписано.. Как тут не вспомнить бессмертное:

"И неси вас окиян
Прям на остров на Буян!
Ну а чтоб не одичали,
Вот вам личный мой баян.
Правда, он -- моя вина! -
Не играет ни рожна,
Но какая-никакая,
А культура вам нужна!"

И понеслось..

"И бормочет Нюшка-дура:
Европейская культура-
Распрекрасная природа-
Безграничная свобода!

Хочешь есть - садись и жри!
Хочешь видеть - вот, смотри!

Живы будем не помрем!
Перебьемся!
Проживем!

Что нам моральные изъяны?!
О чем, скажите, тут тужить?!
Простые русские Иваны
Хотят по-европейски жить. (здесь и выше естественно копирайт)

И вот когда выяснилось, что чтобы жить по-европейски (а лучше по-американски) нужно ещё много чего - европейскую ментальность в первую очередь - тут и наступил Великий облом. Т.к. оказалось, что европейская ментальность у нас, в чуждой для неё среде, не приживается. Или существует в уродливых формах как в комедии "Формула любви":

- Как говорили латиняне, "сик транзит глория мунди" - и так проходит слава мира.
- И откуда из вас латынь эта выскакивает? Сами то вы вроде не из латинцев.
- Да барин у нас прежний всех мужиков заставлял латынь учить. Желаю, говорит, думать, будто я в Древнем Риме.. Большой просветитель был! Всё говорил нам: "Аут ни гель, аут Цезарь! (изменённое латинское Aut Caesar, aut nihil" - "Или Цезарь, или ничто".)
И невдомёк же местным "цезарям", что они просто клоуны со всей европейскостью в России. А в европах они "nihil".

(Лузга @ 22-09-2018 - 18:05)
Нет. Ни чего на свете не бывает просто так и не возникает само по себе. Есть такое понятие в современной социологии - микро процессы. В нашем случае это было недовольство общества потребления своим положением - были деньги, но нечего было потреблять. В массовом порядке, имеется ввиду. Плюс не устраивало качество потребления. Но держите меня семеро - я не вижу в этом ни каких неразрешимых проблем. Не вижу ни каких. По крайней мере страну разрушать было совершенно не обязательно.

В сторону - забавное личное наблюдение за несколькими своими знакомыми: люди по два, а то и три раза при Союзе получали квартиры. Когда им об этом говоришь, получаешь один и тот же ответ: Ну и что? Меня это поражает, честно. Людям безвозмездно дают актив, на который им полжизни пахать в такой же ситуации в "свободном мире", а они воспринимают это как нечто само собой разумеющиеся. Ну хорошо, хорошо, пусть это будет не безвозмездное дарение, а венчурное вложение в гражданина, в обмен на его относительную лояльность. Отсюда, ИМХО, и пошла двойная мораль потребительского общества - в погоне за благами "границу перейдёт". В первую очередь моральную. А там, глядишь, и до государственной не далеко.

Но, ладно, Союз сломали и все сидя в полученных при нём квартирках стали ждать светлого обывательского завтра. Благо, ментальные предпосылки к этому были заложены. Вот тут и возникает тема с западной массовой культуркой, сиречь зловонная дурно пахнущая жижа, про которую писано-переписано..
Так и сами Вы говорите - Облом не из-за хлынувшей жижи зловонной наступил, а из-за невозможности (или неспособности) изменить менталитет. Но что бы менталитет поменялся - не одно поколение из жизни уйти должно.
Ну а что это зловонное многим нравится - ну так это везде
Мне вот в некотором роде шансон русский нравится. И сериалы некоторые я смотрю. Правда зловонной жижей это не считаю

Союз, на мой взгляд, сам сломался. В силу многих причин.
Да и квартиры не давал гражданам СССР в собственность. Давал в долгосрочную аренду без права наследования. В собственность их при Ельцине давать стали.
И если кто то по нескольку раз в СССР квартиры получал (знавал я таких) а кто то один раз - то где же тут восхваляемая СССРовская справедливость.
А несправедливость на деле, а не в решениях съездов, одна из причин событий 85-91. Ложь к хорошему не ведет

(Lileo @ 19-09-2018 - 11:36)
(Лузга @ 18-09-2018 - 23:15)
Есть такая штука - шведский стол. Неоднократно наблюдал - сперва все едят так, будто бы из голодного края приехали. Не только наши, кстати. А потом привыкают и кушают сколько нужно. И если такое сделать, скажем, с одеждой? Ну это, по-моему, нормально.
Большой выбор, глаза разбегаются, людям хочется все попробовать.
Нет, тут подоплёка глубже, в подсознательных инстинктах. Дело в том, что на уровне подсознания наш мозг не возможно заставить поверить в то, что проблем с едой нет. Столько тысяч лет формирования как никак.. И при виде шведского стола этот обычно дремлющий инстинкт (или вшитая инструкция - назовите как хотите) в проявляется во всей свой первичной яркости - люди начинают просто набрасываться на еду. Все обычно приписываемые такому поведению мотивации, на подобии "халява", "разнообразие" если и имеют место быть, то всё равно вторичны.

Как это сделать с одеждой?
Раздавать содержимое стоков бесплатно всем желающим?
Теоретически это могло бы помочь людям в массе своей умерить свой аппетит к шмоткам. Но никто этого делать не будет. Наоборот - в нас изо всех сил взращивают культ потребления, а не стараются его уменьшить.
Именно так - раздавать всем желающим. Если роботизировать выпуск одежды процентов на 80, себестоимость при массовом производстве будет копейки, что вполне себе может позволить действительно здоровая экономика. Через очень небольшое время к одеже будут предъявляться совсем другие требования - удобство, долговечность итп.. Но предметом культа это точно быть перестанет. Кстати, импульсом подумать над этим для меня послужила передача "Модный приговор", которую вынужденно пришлось посмотреть в гостях. Как не парадоксально, но и в случае бесплатно раздающейся одежды эти ребята хоть и видоизменятся, но не исчезнут, т.к. всё же есть здравое в их представлениях о том, как должен выглядеть человек.

Вот в той сфере, с которой я имею дело, есть просто идеальная ловушка для потребителей коллекционеров. Называется Blind Bags.
Т.е. какие-либо фигурки/игрушки выходят коллекционной серией и продаются рэндомно в непрозрачной упаковке. И при покупке есть шанс, что купишь то, что у тебя уже есть, а не желаемый недостающий элемент коллекции. Соответственно стимулируют азарт к коллекционированию и дальнейшие покупки. На детей действует безотказно, и взращивает из них потребителей с младых ногтей.
С взрослыми, наверное, так хорошо не работает, потому что я не слышала, чтобы во взрослом серьезном коллекционировании (монет там или марок) применялся этот прием.
Работает это и со взрослыми. Характерный пример - "My Little Pony". Да, обставлено несколько иначе, но принцип тот же.

(ps2000 @ 22-09-2018 - 22:56)
Так и сами Вы говорите - Облом не из-за хлынувшей жижи зловонной наступил, а из-за невозможности (или неспособности) изменить менталитет. Но что бы менталитет поменялся - не одно поколение из жизни уйти должно.
Так в том-то и весь фокус, что изменить ментальность (что есть нет только массовое сознание или индивидуальные особенности - это сложная иерархическая система) невозможно. Её формирует среда. Строго по классикам: бытие определяет сознание. А наше с вами глобально-ментальное бытие определяет географические и климатические факторы. Которые изменить даже в отдалённом будущем не представляется возможным (если не брать в расчёт всякое форс-мажорное) И только затем, спускаясь с глобальной ментальности, идёт переход на ментальность национальную. И уже в конце получается ментальность индивидуальная. Так вот на уровне индивидуальном ментальность модифицировать можно - и вот тут-то зловонная жижа как раз очень причём.

Ну а что это зловонное многим нравится - ну так это везде
Мне вот в некотором роде шансон русский нравится. И сериалы некоторые я смотрю. Правда зловонной жижей это не считаю
Ну, о вкусах не спорят. "Каждому своё и ты мне не указчик. Ты любишь арбуз, а я свиной хрящик" © Маяковский.

Союз, на мой взгляд, сам сломался. В силу многих причин.

Да и квартиры не давал гражданам СССР в собственность. Давал в долгосрочную аренду без права наследования. В собственность их при Ельцине давать стали.

И если кто то по нескольку раз в СССР квартиры получал (знавал я таких) а кто то один раз - то где же тут восхваляемая СССРовская справедливость.
Нет, само по себе ни чего не случается. СССР, как и пресловутую берлинскую стену, развалили.

Если вы о продаже квартир, то да, рынка жилья в Союзе не было. Хотя был, но очень маленький - кооперативные квартиры, которые можно было купить, но можно ли их было продать я сейчас не помню, а лазить искать лень.. Но вот про наследование вы погорячились - процентов 40 народа сейчас живёт в квартирах, которые получали ещё дедушки с бабушками в СССР. Кстати, одна из схем подпольной продажи-покупки жилья в Союзе была через наследование.

А я разве писал, что СССР был земной парадиз? Согласно, опять же, классиков марксизма это только переходный этап.


А несправедливость на деле, а не в решениях съездов, одна из причин событий 85-91. Ложь к хорошему не ведет
Несправедливость каждый понимает по своему. Зачастую за этим скрывается нечто иное:

(ps2000 @ 12-09-2018 - 07:52)
Нужно ли детям давать знания, которые им в принципе не пригодятся в процесс добывания хлеба насущного. Помимо хлеба насущного, есть еще и общая жизненная стратегия: в каком районе города поселиться, какой специальностью овладеть, в какие страны ездить на работу и отдых, с какими людьми, по менталитету, вести любовь и дружбу, как реагировать на то что втюхивают в школе и СМИ (где российские заметно отличаются от западных, а истина как всегда посередине) и т.д... Если присутствует родительское воспитание, то яблоко обычно падает недалеко от яблони. То есть, родители передают ребенку СВОЮ житейскую мудрость, которая поможет ему безопасно соориентироваться в сложном и многообразном Мире, где пересекается много разных противоречащих друг другу философий и взглядов на жизнь.

(Лузга @ 22-09-2018 - 19:31)
Так в том-то и весь фокус, что изменить ментальность (что есть нет только массовое сознание или индивидуальные особенности - это сложная иерархическая система) невозможно. Её формирует среда. Строго по классикам: бытие определяет сознание. А наше с вами глобально-ментальное бытие определяет географические и климатические факторы. Которые изменить даже в отдалённом будущем не представляется возможным (если не брать в расчёт всякое форс-мажорное) И только затем, спускаясь с глобальной ментальности, идёт переход на ментальность национальную. И уже в конце получается ментальность индивидуальная. Так вот на уровне индивидуальном ментальность модифицировать можно - и вот тут-то зловонная жижа как раз очень причём.

И все равно не понял связи облома и зловонной жижи. Не связаны они никак. А облом из-за другого случился (много причин).
Кооперативную квартиру можно было продать. Если общее собрание одобрит Ваше решение продать кому-либо.
Квартира (право на аренду) передавалось тем, кто в этой квартире прописан. Если кроме родителей никто в этой квартире прописан не был, после их ухода квартира государству отходила.
Что бы прописать туда внуков или еще кого - шли на обман зачастую.
А про то, что стоит на лжи и обмане - говорить не хочется

(Format C @ 22-09-2018 - 19:57)
(ps2000 @ 12-09-2018 - 07:52)
Нужно ли детям давать знания, которые им в принципе не пригодятся в процесс добывания хлеба насущного. Помимо хлеба насущного, есть еще и общая жизненная стратегия: в каком районе города поселиться, какой специальностью овладеть, в какие страны ездить на работу и отдых, с какими людьми, по менталитету, вести любовь и дружбу, как реагировать на то что втюхивают в школе и СМИ (где российские заметно отличаются от западных, а истина как всегда посередине) и т.д... Если присутствует родительское воспитание, то яблоко обычно падает недалеко от яблони. То есть, родители передают ребенку СВОЮ житейскую мудрость, которая поможет ему безопасно соориентироваться в сложном и многообразном Мире, где пересекается много разных противоречащих друг другу философий и взглядов на жизнь.
Разговор о знаниях, которые не нужны. А Вы о том что нужно для материального (за исключением передаваемого родителями)
Человек много читал, посетил все возможные музеи - другой ничего не читал, в музеях, театрах никогда не был.
Материально живут примерно одинаково, даже второй получше - у него автосервис свой, а первый - учитель.
Так в чем смысл знаний, которыми владел первый

(ps2000 @ 22-09-2018 - 12:27)
Разговор о знаниях, которые не нужны. А Вы о том что нужно для материального (за исключением передаваемого родителями)... Ну почему же? Если ребенку привили ненужную (на первую взгляд) для материальных завоеваний любовь к игре в шахматы, то его круг общения будет состоять из интеллегентных шахмастистов, а не из гопников-наркоманов.
Если он увлекается стихами - то в его среде его общения будут литераторы. и т.д.
Если его убедили, из чисто культурных и эстетических соображений, НЕ ехать на заработки Саудовской Аравией (где офигенные зарплаты для европейских спецов), а лучше ехать в Швейцарию, где он тут же и потратит все заработанное, живя в дешевом хостеле для студентов, это тоже отложет важный отпечаток на его дальнейшую жизнь... или, наоброт, привили установку никуда за большим баблом не ехать, а жить в России.

Со своей стороны, навскидку, могу привести две альтернативы для программиста на Западе: 1) ехать в Штаты, где высокий доход и уровень жизни 2) Продолжать сидеть в каком-нибудь Квебеке или Финляндии, где уровень жизни поменьше, да кроме того, помимо английского, требуется еще и знание местных языков, а так же уважение к местным традициям, культуре, истории (чтоб не оказаться за пределами офиса "белой вороной")... Казалось бы, нахрена ненужные знания во втором варианте, когда программист ВЕРНЕЕ ВСЕГО устроится в материальном и карьерном плане в Штатах? Но... это ж будет для человека две совершенно-разных жизни, разные культуры, разное окружение - т.е. разная архитектура жизни.