Образованность

(ps2000 @ 23-09-2018 - 00:22)
(Лузга @ 22-09-2018 - 19:31)
Так в том-то и весь фокус, что изменить ментальность (что есть нет только массовое сознание или индивидуальные особенности - это сложная иерархическая система) невозможно. Её формирует среда. Строго по классикам: бытие определяет сознание. А наше с вами глобально-ментальное бытие определяет географические и климатические факторы. Которые изменить даже в отдалённом будущем не представляется возможным (если не брать в расчёт всякое форс-мажорное) И только затем, спускаясь с глобальной ментальности, идёт переход на ментальность национальную. И уже в конце получается ментальность индивидуальная. Так вот на уровне индивидуальном ментальность модифицировать можно - и вот тут-то зловонная жижа как раз очень причём. И все равно не понял связи облома и зловонной жижи. Не связаны они никак. А облом из-за другого случился (много причин).
Западная культурка в виде массовой, это в первую очередь пропаганда западного образа жизни, а потом всё остальное. Ну а если ты начал думать как противник, ты проиграл.
Крушение СССР это взаимосвязь многих причин, но мне думается, что одна из ключевых это подмена в массовом сознании идеалов прошлого, на некие, которые тогда и сформулировать толком ни кто не мог. Вначале, (как и в самом начале) было слово..

А про то, что стоит на лжи и обмане - говорить не хочется
Весь коллективный Запад стоит на обмане и лицемерии. И ни чего, живут себе..

(IL68 @ 23-09-2018 - 01:48)
(Лузга @ 22-09-2018 - 20:39)
Весь коллективный Запад стоит на обмане и лицемерии. И ни чего, живут себе.. А можете также четко сказать, на чём стоит современная Россия?
А что тут думать? Начальство же сказало: вливаемся в русло цивилизации. Значит на том же и стоим.

(Лузга @ 22-09-2018 - 19:59)
Работает это и со взрослыми. Характерный пример - "My Little Pony". Это как раз пример детского. Под взрослым я подразумеваю "скучное" и серьезное коллекционирование, вроде марок, монет, значков.

(Лузга @ 22-09-2018 - 21:39)
Крушение СССР это взаимосвязь многих причин, но мне думается, что одна из ключевых это подмена в массовом сознании идеалов прошлого, на некие, которые тогда и сформулировать толком ни кто не мог. Вначале, (как и в самом начале) было слово..
Мне не кажется что произошла подмена идеалов прошлого. Просто ушло время этих идеалов. Номенклатура, которая рулила, сама не верила в то о чем говорила. Что же простым смертным было делать.
Союз никто рушить не хотел, но его было не удержать, после того как КПСС проиграла.

Когда Вы говорите про ложь на западе - там несколько другая ложь. Другого плана. За ложью советской им не угнаться.
СССР и КПСС держались на идеологии, единой для всех.
Западу идеология, к тому же единая не нужна.
Это не хорошо и не плохо - то что запад из себя представляет. Это результат того, что на земле происходит

(ps2000 @ 22-09-2018 - 21:14)
(Лузга @ 22-09-2018 - 21:39)
Крушение СССР это взаимосвязь многих причин, но мне думается, что одна из ключевых это подмена в массовом сознании идеалов прошлого, на некие, которые тогда и сформулировать толком ни кто не мог. Вначале, (как и в самом начале) было слово.. Мне не кажется что произошла подмена идеалов прошлого. Просто ушло время этих идеалов. Номенклатура, которая рулила, сама не верила в то о чем говорила. Что же простым смертным было делать.
Союз никто рушить не хотел, но его было не удержать, после того как КПСС проиграла.

Когда Вы говорите про ложь на западе - там несколько другая ложь. Другого плана. За ложью советской им не угнаться.
СССР и КПСС держались на идеологии, единой для всех.
Западу идеология, к тому же единая не нужна.
Это не хорошо и не плохо - то что запад из себя представляет. Это результат того, что на земле происходит

Западу идеология, к тому же единая не нужна.

Там идеология одна, карьера, успех, доллар или евро.

(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:19)
Там идеология одна, карьера, успех, доллар или евро.
Перечисленное Вами к идеологии отношения не имеет.
Это то, чего хотят все люди. Или в СССР не хотели сделать карьеры, добиться успеха и побольше зарабатывать

(ps2000 @ 22-09-2018 - 21:23)
(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:19)
Там идеология одна, карьера, успех, доллар или евро. Перечисленное Вами к идеологии отношения не имеет.
Это то, чего хотят все люди. Или в СССР не хотели сделать карьеры, добиться успеха и побольше зарабатывать

Хотели, как и много другого. На Западе все измеряется деньгами и только ими...

(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:27)
Хотели, как и много другого. На Западе все измеряется деньгами и только ими...
У Вас на Западе есть друзья-знакомые?
Неужели все деньгами измеряют.
И причем здесь идеология из-за которой Вы в разговор вошли?

(ps2000 @ 22-09-2018 - 21:30)
(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:27)
Хотели, как и много другого. На Западе все измеряется деньгами и только ими... У Вас на Западе есть друзья-знакомые?
Неужели все деньгами измеряют.
И причем здесь идеология из-за которой Вы в разговор вошли?

Как при чем? Это и есть их идеология.

(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:31)
(ps2000 @ 22-09-2018 - 21:30)
(yellowfox @ 22-09-2018 - 22:27)
Хотели, как и много другого. На Западе все измеряется деньгами и только ими... У Вас на Западе есть друзья-знакомые?
Неужели все деньгами измеряют.
И причем здесь идеология из-за которой Вы в разговор вошли? Как при чем? Это и есть их идеология.
Повторюсь, но к идеологии это отношения не имеет. Это то, к чему стремится любой нормальный человек

(ps2000 @ 22-09-2018 - 21:33)
Повторюсь, но к идеологии это отношения не имеет. Это то, к чему стремится любой нормальный человек

А они больше ни к чему и не стремятся...

(ps2000 @ 23-09-2018 - 02:14)
(Лузга @ 22-09-2018 - 21:39)
Крушение СССР это взаимосвязь многих причин, но мне думается, что одна из ключевых это подмена в массовом сознании идеалов прошлого, на некие, которые тогда и сформулировать толком ни кто не мог. Вначале, (как и в самом начале) было слово.. Мне не кажется что произошла подмена идеалов прошлого. Просто ушло время этих идеалов.
Т.е. вы полагаете, что идеалы "свобода! равенство! братство!" устарели?!

Номенклатура, которая рулила, сама не верила в то о чем говорила. Что же простым смертным было делать.Опять же - из вашего постулата следует, что если удалить тем или иным отстранить от власти в России современный олигархат и поставить социалистов, в стране автоматически наступит социализм. Но ведь это же абсурд, не находите? Значит, дело не только в властях и продвигаемой ими идеологии.

Союз никто рушить не хотел, но его было не удержать, после того как КПСС проиграла.
Простите, а какая связь между некой партией и страной? Так ли уж она фундаментальна?
К тому же Союз очень хотели разрушить местные элиты из союзных республик. Это совершенно естественный процесс борьбы за власть. При сильном центре их роль была вторична. Но когда центральная власть ослабевала, у местных элит появлялся шанс выйти на первые роли и грех было этим не воспользоваться - ведь шанс попасть в центральную элиту в сильном стабильном государстве у них значительно меньше!

Когда Вы говорите про ложь на западе - там несколько другая ложь. Другого плана. За ложью советской им не угнаться.
Простите, что значит - "другая"?! По-вашему выходит, что есть некая лож, которая "лучше" некой другой? У лжи нет полутонов - она лож и есть. Другой вопрос в количестве этой лжи в официальной доктрине. И вот тут-то Запад далеко впереди планеты всей и я не представляю, что ещё можно выдумать, чтобы дотянутся до этого "рекорда".

СССР и КПСС держались на идеологии, единой для всех.
Ну что за глупость, простите.. Я уже показывал кому-то цифры по количеству в СССР коммунистов и беспартийных. Разница в разы! О какой такой "общей" идеологии тут можно вести речь?! Я устал уже повторять из раза в раз очевидную с моей точки зрения мысль: Советская власть и КПСС в СССР любого периода это не одно и тоже, а очень разные вещи, по разному устроенные, с разными задачами и различными людьми управляемыми. Ну посмотрите же, наконец, схемы политического устройства СССР - там всё совершенно очевидно. Только смотреть надо не предвзято, только и всего.

Западу идеология, к тому же единая не нужна.
На Западе есть идеология и ещё сколько! От фиолетовых "общечеловеческих ценностей" и "равенства всех перед законом" до фашизма - плоть от плоти капиталистической системы и её максимальная концентрация.

Это не хорошо и не плохо - то что запад из себя представляет. Это результат того, что на земле происходит
Согласен - социалдарвенизм в виде "человек-человеку волк и бревно" и "обмани ближнего своего, а то придёт дальний и сделает обоих" это довольно естественно для .. дикой природы. Так вот о том я и толкую: может хватит вести себя как звери?

PS. Special for Hrundle:
"- Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац, - менее
всего подобает человеку.
Виктор ощутил какой-то холод внутри. Какое-то беспокойство. Или даже
страх. Словно в лицо ему расхохоталась кошка.
- Естественное всегда примитивно, - продолжал между прочим Бол-Кунац.
- А человек - существо сложное, естественность ему не идет. Вы понимаете
меня, господин Банев?" © "Хромая судьба" Аркадий и Борис Стругацкие

(Лузга @ 23-09-2018 - 13:11)
Т.е. вы полагаете, что идеалы "свобода! равенство! братство!" устарели?!
А было ли это действительным идеалом в СССР?

В целом Вы все вроде бы верно говорите, но опускаете некоторые важные моменты, которые были, но которых Вы вроде не замечаете. И из-за этого рисуете не верную картину (то, что Вы замечать не хотите - рушит эти красивые картинки).

Это относится и к роли КПСС, и о лжи в СССР, и о роли общества и номенклатуры в жизни СССР, и о лжи на западе, и о западной идеологии

(ps2000 @ 23-09-2018 - 18:49)
(Лузга @ 23-09-2018 - 13:11)
Т.е. вы полагаете, что идеалы "свобода! равенство! братство!" устарели?! А было ли это действительным идеалом в СССР?
А разве нет? Вот примеры:

Октябрята — дружные ребята, читают и рисуют, играют и поют, весело живут.

Пионер — надёжный товарищ, уважает старших, заботится о младших, всегда поступает по совести и чести.

В целом Вы все вроде бы верно говорите, но опускаете некоторые важные моменты, которые были, но которых Вы вроде не замечаете. И из-за этого рисуете не верную картину (то, что Вы замечать не хотите - рушит эти красивые картинки).

Это относится и к роли КПСС, и о лжи в СССР, и о роли общества и номенклатуры в жизни СССР, и о лжи на западе, и о западной идеологии
Уважаемый ps2000. Наверное нужно было написать это раньше, тогда бы не было недопонимания.

Мне кажется, вы думайте, что я обеляю СССР. Это не так. В Союзе было достаточно дурдома, маразма и прочего такого и я прекрасно это помню. И по этому никогда не писал, что тогда был земной парадиз.

Мой постинг на эту тему лишь попытка сравнить современность с "СССР, который мы потеряли". Не ностальгия, а именно сравнение, по возможности не предвзятое. По этому примеры из прошлого подбираются положительные. Отрицательное брать просто глупо, поскольку на фоне современности это вообще ни о чём.

Не буду скрывать, современность мне очень не нравится. Правда по причинам иным, нежели у большинства. Вы вот критикуете Путина, Медведева, правительство исходя из того, что они что-то делают неправильно и стоит их заменить как всё изменится. Увы и ах, ps2000, но это иллюзия. Современные властные начальники плоть от плоти мировой системы и в рамках этой системы делают всё на тактическом уровне совершенно логично с точки зрения своих интересов. Именно своих и мне вот совершенно не понятно, почему они должны думать о чужих проблемах. Ситуативно власти вынуждены что-то делать и для других, но в итоге исключительно к своей пользе, что тоже абсолютно логично и естественно. В конце концов они для этого преодолели массу сложностей и проблем, чтобы оказаться на вершине власти и сейчас просто пожинают плоды трудов своих.

Да, в рамках системы у меня к властям есть претензии, но это исключительно мои проблемы - встраивавшийся в систему и проблем не будет. Но я не хочу встраиваться в систему по морально-этическим принципам и это рожает внутреннюю дихотомию, когда бизнесмен внутри борется с человеком. Это ситуация, когда выбора нет. Нет сейчас возможности, как в СССР, устроится работать кочегаром и жить в своём мирке, изредка выходя оттуда и поплёвывая на вечно суетящихся обывателей, оставаясь при этом в рамках социума. Сейчас жизнь подобным образом это социальное дно и туда даже скорая не приедет, если станет плохо.

По этому и приходится заниматься бизнесом, что само по себе претит, поскольку по сути бизнес - везде, не только у нас - это высшая ступень приспособленчества и смело плюньте (фигурально) любому в глаза, кто вам станет возражать, приплетая свободу и прочие такие бумажные фикции. Комфортно ли жить, когда у тебя денег достаточно, чтобы о них не думать? Телу - однозначно да, а вот с душой проблемы. Это как у Наума Коржавина по другому поводу: Но их бедой была победа. За ней открылась пустота. Не "бездна, звёзд полна", а пустота. Которую ни как не заполнят все бентли, ролс-ройсы, дворцы и акции Газпрома. Эта мировая система суть мир иллюзий и ложных целей. От которой человек не становится лучше ни на йоту.

Вот именно по этому я и пишу об альтернативе в виде СССР. Что не подразумевает призыва возродить Союз. Это невозможно - дважды в одну реку войти нельзя. Будет работа над ошибками и СССР 2.0, который разовьётся в 2.1 и так далее. Или не будет ничего - сроки, до которых ещё смогут стартовать межконтинентальные ракеты, сделанные нашими отцами и дедами, скоро закончится. Да и амеры над своей системой ПРО работают. Так что в этом сценарии время, как всегда, работает против нас. Остаётся только уповать на мировой экономический кризис, когда основным игрокам Большой Игры станет не до нас..

Как-то так..

(Лузга @ 23-09-2018 - 16:39)
Вот именно по этому я и пишу об альтернативе в виде СССР. Что не подразумевает призыва возродить Союз. Это невозможно - дважды в одну реку войти нельзя.
Спасибо за разъяснения.

Как я понял - Вам просто грустно от того, что идем по этому пути (естественный он или противоестественный - не значимо), в котором места для мечты не остается.

А чем Вам не интересен путь той же Швейцарии, Дании и т.д. (надеюсь Вы не станете говорить, что как только встанем на путь такой - придут гады и изничтожат нас). Путь, который я называю социально ориентированным - чем плох.
По моему - это тот путь которым будет идти человечество, то, что приходит на смену капитализму, описанному Марксом и додуманным Лениным.

Социализм (в виде того СССР в котором мы жили) себя не оправдал. Зачем назад оглядываться, ждать невозможного, не лучше ли смотреть вперед и рисовать картины возможного, а не циклиться на нереальном.
В СССР было хорошее. И сегодня - хорошее есть. И в западных вариантах есть хорошее.
Жизнь вообще штука хорошая

(ps2000 @ 23-09-2018 - 21:02)
Как я понял - Вам просто грустно от того, что идем по этому пути (естественный он или противоестественный - не значимо), в котором места для мечты не остается.
Не только и не столько это.. Просто при холодном рациональном анализе выясняется, что других альтернатив нет.

А чем Вам не интересен путь той же Швейцарии, Дании и т.д. (надеюсь Вы не станете говорить, что как только встанем на путь такой - придут гады и изничтожат нас). Путь, который я называю социально ориентированным - чем плох.
По моему - это тот путь которым будет идти человечество, то, что приходит на смену капитализму, описанному Марксом и додуманным Лениным.
Вы мне на больную мозоль старого соцдема наступили..

Проблема в том, что социал-демократия в современном мире, где всё большее место захватывает азиатская модель капитализма, нежизнеспособна. Социал-демократия это очень затратная вещь и невозможно одновременно повышать налоги на граждан и бизнес для её поддержания и обеспечивать конкурентоспособность на глобальном и местном рынке. Именно по этому, а не из за злой воли Международного валютного фонда и иже с ним, в Европе сворачивают социальные программы. Капитализм, ps2000, социально-ориентированным не бывает. Он может пойти на попятную, в своих долгосрочных интересах, но если возникает угроза, то начинает действовать строго по классикам.

Социализм (в виде того СССР в котором мы жили) себя не оправдал.

Зачем назад оглядываться, ждать невозможного, не лучше ли смотреть вперед и рисовать картины возможного, а не циклиться на нереальном.
В СССР было хорошее. И сегодня - хорошее есть. И в западных вариантах есть хорошее.
Жизнь вообще штука хорошая
Из чего такой вывод? Капитализму примерно лет 400 и он такого в своей истории наворотил, что все гулаги вместе взятые рядом не стоят, а социализму-то всего то сто лет. Но главное что проблемы социализма можно исправить, а капитализма - нет. Нет другой планеты, куда бы он мог перекидывать свои проблемы, как это делал до сих пор.

Почему же невозможного? Я вот считаю, что неизбежного. По этому и занимаюсь разбором старых ошибок.

(Лузга @ 23-09-2018 - 17:51)
Из чего такой вывод? Капитализму примерно лет 400 и он такого в своей истории наворотил, что все гулаги вместе взятые рядом не стоят, а социализму-то всего то сто лет. Но главное что проблемы социализма можно исправить, а капитализма - нет. Нет другой планеты, куда бы он мог перекидывать свои проблемы, как это делал до сих пор.

Почему же невозможного? Я вот считаю, что неизбежного. По этому и занимаюсь разбором старых ошибок.
Мы не знаем куда в итоге придет капитализм. Возможно, то, о чем говорю я и будет результатом.
Я не знаю о сворачивании социальных программ в Швейцарии и Дании. Где идет то, что Вы сворачиванием называете, можно видоизменением окрестить.

Я не считаю, что в СССР был социализм. Мне кажется - это был госкапитализм - когда буржуин один. Я не считаю, что то, что мы хотели бы видеть под маркой социализма - надо насаждать путем запретов и физического устранения не согласных. К этому надо прийти естественным путем.
Ну а коммунизм (в том виде, в котором нам его рисовали) можно увидеть только у Мора или Кампанеллы, но не в реальности. Психология человеческая против такого восстает (если не брать отдельных индивидов в расчет). А психология человеческая - если глобально смотреть - меняться не собирается

Да и видоизменяется капитализм - даже при нашей жизни сильно видоизменился. И решает свои проблемы. А вот СССРовский социализм своих проблем решить не смог

(ps2000 @ 23-09-2018 - 22:15)
(Лузга @ 23-09-2018 - 17:51)
Из чего такой вывод? Капитализму примерно лет 400 и он такого в своей истории наворотил, что все гулаги вместе взятые рядом не стоят, а социализму-то всего то сто лет. Но главное что проблемы социализма можно исправить, а капитализма - нет. Нет другой планеты, куда бы он мог перекидывать свои проблемы, как это делал до сих пор.

Почему же невозможного? Я вот считаю, что неизбежного. По этому и занимаюсь разбором старых ошибок. Мы не знаем куда в итоге придет капитализм.
Теперь знаем - к коллапсу бретенвудской системы и распадению мира на несколько экономических зон. По сути капитализм откатывается к своему началу со всеми вытекающими и мировыми войнами. Я же вам говорил, что он подобен змее, ухватившей себя за хвост?

Возможно, то, о чем говорю я и будет результатом.
Не будет. Страны с социал-демократией либо исчезнут, либо там будет лютый капитализм.

Я не знаю о сворачивании социальных программ в Швейцарии и Дании. Где идет то, что Вы сворачиванием называете, можно видоизменением окрестить.
Вы и вправду думайте, что Швейцария сможет поддерживать социальную систему в прежнем виде продавая часы, ножики и шоколадки? Ведь швейцарские банки сейчас ни чем не привлекательнее других - английских, американских и не приносят столько профита, как раньше. Ну а урезание финансирования это не видоизменении. Это именно сворачивание. Или тоже увеличение выхода на пенсию - это от того, что в ЕС пенсионеры такие прям здоровые долгожители? Ну, ну..

Я не считаю, что в СССР был социализм. Мне кажется - это был госкапитализм - когда буржуин один.

Я не считаю, что то, что мы хотели бы видеть под маркой социализма - надо насаждать путем запретов и физического устранения не согласных. К этому надо прийти естественным путем.
Нет. Капиталист складывает добавочную стоимость себе в карман, а не делает для рабочих фонды социального потребления.

На Украине, в западных областях и Прибалтике были такие люди несогласные.. И свое несогласие подкрепляли делами. Как прикажете с такими жить "естественным путём"?

Ну а коммунизм (в том виде, в котором нам его рисовали) можно увидеть только у Мора или Кампанеллы, но не в реальности.

Психология человеческая против такого восстает (если не брать отдельных индивидов в расчет). А психология человеческая - если глобально смотреть - меняться не собирается
Коммунизм ещё мало проработан теоретически. И ещё не факт, что при наличии всех предпосылок и условий возникнет. Коммунизм это не где всё бесплатно. Это где люди в себе зверей победили.

Ой ли? Я вот выше говорил про шведский стол..

Да и видоизменяется капитализм - даже при нашей жизни сильно видоизменился. И решает свои проблемы.

А вот СССРовский социализм своих проблем решить не смог
Да, рэгономика сильно ускорила его конец. Вот только проблемы он свои не решает, а оттягивает неизбежный крах. Циклы Кондратьева это псевдоэкономический фэйк. Капитализм экстенсивная система - он должен развиваться вовне, иначе он падает в кризис перепроизводства. А кому прикажете продавать что-то, когда вся Земля капиталистическая - марсианам или лунатикам?

В социалистической плановой экономике нет глобальных проблем капитализма. Как не было их в СССР. Это в 1985 году подтвердил нобелевский лауреат по экономике Леонтьев. Ну а проблемы есть везде. И если руководство таково, что лечит гланды вырезая геморрой, то результаты будут соответствующие. Как пример: Тэтчер за 11-ть лет своего премьерства добилась того, что Англия скатилась с третьей экономики в мире на восьмое место. А доморощенные тетчеристы 30 лет добивают Союз и только скатились со второго места на пятое - такой вот у него запас прочности был..

(Лузга @ 23-09-2018 - 19:05)
(ps2000 @ 23-09-2018 - 22:15)
Мы не знаем куда в итоге придет капитализм. Теперь знаем
Как вроде бы Маркс говаривал - практика — критерий истины. Остальное - наши досужие домыслы. Я говорю о том, что мы видим сегодня - Вы - о том, что возможно увидим завтра (при этом стараясь не замечать то, что не вписывается в Ваши построения). Поэтому нет смысла обсуждать Ваши построения (они нравятся Вам, потому что Вы хотите видеть их такими).
Но, на мой взгляд, в каждом из ваших построений имеются ошибки, которые рушат все построение.

С тем, что проблемы есть везде - бессмысленно спорить, потому как они есть.
Но, как уже говорил, капитализм их решает (и не вырезанием гланд через задницу). Даже при нашей жизни мы видим - как капитализм видоизменяется - сравните - капитализм 60-х и сегодняшний (не говорю о начале прошлого века) - вещи разные. Жить простому человеку там становится проще и комфортней.
Социализм со своими проблемами не справился и это было заложено во всех элементах его системы. Социализм, который в СССР строили был хорош до той поры, пока общество бедно и малограмотно, пока надо было бороться. Для нормальной жизни он не подошел. Первое же поколение, выросшее без войны - его не приняло.

Кстати, не понял про коллапс Бреттон-Вудской системы, которая, как мне казалась уже около 40 лет в небытие ушла. И про кондратьевские циклы - не понял. Они есть - и что.
Наш организм к гомеостазу стремится - и что

Топикстартер, по видимому, озадачен тем тем фактом, что СССР, как самая читающая страна Мира, с наиболее эрудированными в области географии, истории и литературы детишками, с высоченным процентом людей с высшим образованием, отставал по уровню жизни от тех же Штатов с не особо эрудированным средним классом. Из чего возникает вопрос - нахрена тогда эта чрезмерная образованность?
Но я думаю, не надо распространять специфику Штатов на весь Запад. В той же Германии и Бельгии, например, народ весьма образованный, не пренебрегающий ненужными для карьерного успеха вещами, приносящими интеллектуальное удовольствие. И языков иностранных, не нужных для работы, там люди обычно знают поболее, чем рядовой американец.