Сталинские репрессии

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47)
а что только профессиональные юристы должны затрудняться хоть какими-то доказательствами своих высказываний?
если говорить о масштабе репрессий всеръез а не в стили митинговых завываний и истерик- то есть наука криминология, которая строго научно оценивает подобные явления. базовой, простейшей методологией я поделился.
Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас
Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них.
Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47)
тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ
Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете


эти цифры должны дать те, кто вопиет о сталинских репрессиях. говорите о репрессиях-будьте добры аргументировать свои высказывания фактическими доказательствами

У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного


откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных?


Я говорила про один лагерь, про один только лагерь.


Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных

Цифры о реабилитации не имеют отношения к умершим от истощения

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 13:47)
тогда Ваши цифры от такой смертности в системе ГУЛАГ не более чем сотрясание воздуха, если Вы не можете провести сравнительный анализ Согласен. Впрочем, антисоветчики себя анализом никогда не утруждали, предпочитая давить на эмоции. Вот и здесь тот же самый случай - постоянное повторение "20 тысяч", "20 тысяч".

откуда же тогда взялись миллионы. а то и десятки миллионов репрессированных?
Пока четкую цифру видно одну Генпрокуратура дала данные о 634 тысячах реабилитрованных.
Миллионы и десятки миллионов репрессированных были изобретены и внушены (именно внушены) средствами пропаганды второй половины восьмидесятых годов 20 века. Лучшим подтверждением этого тезиса служит поведение нынешних антисоветчиков, которые постоянно увиливают от каких бы то ни было попыток анализа явления.

если говорить о масштабе репрессий всеръез а не в стили митинговых завываний и истерик- то есть наука криминология, которая строго научно оценивает подобные явления. базовой, простейшей методологией я поделился.
Если говорить о масштабе репрессий всерьез, то сначала рухнет миф о масштабах репрессий, потом миф о тоталитарной советской системе, а вслед за этим миф о том, что отказ от советской системы был благом, ибо необходимость отказа как раз и обосновывалась ужастиками о репрессиях. А там и до делегитимизации нынешнего порядка недалеко - со всеми вытекающими.

свойственно. например я считаю ложь и клевету аморальной , а Вы? кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты?
А это еще один прием очернения оппонента. Оппонента спрашивают, считает ли он масссовые репрессии сталинских времен аморальными. Если оппонент ответит "да, считаю" - тут же следует продолжение "А как же Вы их защищаете". Если оппонент ответит "нет, не считаю" - тогда начинаются вопли о полной аморальности этого самого оппонента. Подвох здесь в том, что по критериям моральности/аморальности следует оценивать только реальные явления, а здесь предлагают оценить явление мифическое, но выводы на основе такой оценки сделать вполне реальные.

P.S. Вопрос для участников- попадались ли Вам данные об осужденных (не условно) в период сталинизма?
В свое время Земскова читал - вроде там данные были. Но утверждать не буду - давно читал, могу и ошибиться.

Люба Ракета

Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете
а вы уже дали общие цифры по стране? что-то я их не заметил.

У меня есть докозательства
чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их

Я говорила про один лагерь, про один только лагерь.
вы название темы читали? По-Вашему сталинские репрессии ограничивались одним лагерем? что-то мне в это мало верится


и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного
Туше! Переход на личности является признаком неспособности далее вести аргументированную дискуссию. Следующий!

ps2000

Если Вы заметили, я только спрашиваю Вас
И я вам отвечаю только Вы или не понимаете или делаете вид. что не понимаете ответы

Конкретно про политические репрессии Вы не говорили не слова, хотя разговор именно о них.
ну нельзя же так топорно и неаккуратно заниматься подменой понятий, вы меня разочаровываете.
Разговор, если вы вдруг не заметили идет не о политических, а о Сталинских репрессиях, неужели Вы будете отрицать, что при Сталине репрессиям подвергались не только за антисоветскую пропаганду измену родине. но и за бандитизм, убийства, грабежи, изнасилования, расхищение социалистической собственности и т.д.?

Ну и на основании всего Вами сказанного делаю вывод - моральные принципы Вам чужды
забавная попытка перейти на личности, но неуклюжая, вы даже не попытались выстроить хоть какую-то логическую конструкцию.
Раз уж заговорили о моральных принципах. не переходя на личности, а лишь акцентируя внимание на поведение в дискуссии, в третий раз повторю вопрос-
кстати Вы не ответили на вопрос о реабилитированных- насчет миллиона приврали для красоты?

Сталин - не тока респрессии
Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик)
заложил бомбу замедленного действия
которая рванула в 1991-м

потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать

например
если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную -
видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии

(Format C @ 09.12.2012 - время: 01:05)
Сталин - не тока респрессии
Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик)
заложил бомбу замедленного действия
которая рванула в 1991-м

потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать

например
если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную -
видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии
Категорически несогласен. Относительно Карельско-Финской республики. До сего дня Молдова в состав Румынии не вошла. Конечно, уже есть преценденты пересмотра послевоенных границ в Европе, но ни сама Финляндия, ни Евросоюз в целом на такое не решились бы. Чревато.
А так по истории вопрос скорее к В.И. Ленину, нежели к И.В. Сталину. О мине замедленного действия.

Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ.
То есть расстрелянных и репрессированных было больше за счет неучтенных сидельцев.
Предлагаю контр аргумент - ПРИПИСКИ. На самом деле репрессированных и расстрелянных было в два раз меньше, просто приписывали себе цифры исполнители, чтобы получать больше наград. Приписывали зеков, чтобы воровать отпущенное довольствие. Приписывали зеков, чтобы вагоны ехали пустые, а на самом деле возили в них продовольствие выделенное на приписанных зеков.
Скажите - абсурд? Так ведь это зеркало Ваших неучтенных сидельцев. Посмотрите повнимательнее.

(Люба Ракета @ 06.12.2012 - время: 11:12)
https://www.gulagmuseum.org/showObject.do?o...7333&language=1

читаем: Кладбище на правом берегу Малой Северной Двины в районе ж.-д. станции Заовражье по Кировской ветке (в черте г. Котласа) возникло в 1939 как лагерное кладбище при лазарете одного из подразделений Котласлага. В 1941–1943 здесь в общих могилах хоронили заключенных, спецпоселенцев и трудармейцев – строителей Котласского железнодорожного моста (объект № 10). По приблизительным оценкам, здесь похоронено около 20 тыс. человек (имена умерших и точное число похороненных неизвестно)
Почему хронили без без имен?, вот в чем вопрос

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 14:47)
dedO'K

В сторону непредусмотренности расходов.т.е. завышения расходов? и чем это завышение обосновывалось? Во первых, тем, что планы составлялись в кабинетах на основе теории о том, что должно быть, а работать приходится "в поле" с тем, что есть.
А во вторых, личной ответственностью руководителей проэкта и их репутацией в деловом мире.
Короче, проси больше и всего. Дадут, чего и сколько будет, лишнее спишется под успех предприятия. И будут премии, ордена и что к рукам прилипнет. Ну а в случае неуспеха...

(Люба Ракета @ 08.12.2012 - время: 16:20)
Я так и думала, 20тыс.трупов-норма, опровергнуть Вы ее не можете



У меня есть докозательства и меня не интересует мнение грязи под ногтями. Извините, ничего личного



Я говорила про один лагерь, про один только лагерь.
Чего доказательства? 20 тысячах погибших? А у Земскова есть доказательства 800 тысяч. Кто-то с ним спорит? А в блокадном Ленинграда в это время погиб 1 миллион 200 тысяч от голода. Время такое было. Война.

(Marinw @ 09.12.2012 - время: 06:58)
Мне понравился аргумент в споре - НЕУЧТЕННЫЕ СИДЕЛЬЦЫ.
То есть расстрелянных и репрессированных было больше за счет неучтенных сидельцев.
Предлагаю контр аргумент - ПРИПИСКИ. На самом деле репрессированных и расстрелянных было в два раз меньше, просто приписывали себе цифры исполнители, чтобы получать больше наград. Приписывали зеков, чтобы воровать отпущенное довольствие. Приписывали зеков, чтобы вагоны ехали пустые, а на самом деле возили в них продовольствие выделенное на приписанных зеков.
Скажите - абсурд? Так ведь это зеркало Ваших неучтенных сидельцев. Посмотрите повнимательнее.
Ну и какой смысл приписывать? Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. Хотя, знал и бывшего толстовца, которому на момент задержания было лет 14. Его отпустили, сказав, что вызовут, но так и не вызвали. Он прожил всю жизнь официально, ни от кого не скрываясь, имея на руках все документы, учавствовал в войне, даже отсидел, толи за за "хулиганку", толи за браконьерство. А в конце 80-х его вдруг реабилитировали "посмертно", как расстрелянного за участие в толстовском восстании.

Format C

Сталин - не тока респрессии
Он, по сути, своей национальной политикой (с определением статуса и границ союзных республик)
заложил бомбу замедленного действия
которая рванула в 1991-м

потому что сам был из грузин - не хотел своих (и на них похожих) обижать

например
если бы в 1956 году из Карело-Финской ССР не сделали автономную -
видели б ее сейчас, как дважды-два, составной частью Финляндии
совершенно наоборот)) Сталин предложил план автономий, который не предполагал право наций на самоопределение, формального суверенитета и т.д. принят же был план национальных республик Ленина

dedO'K

Во первых, тем, что планы составлялись в кабинетах на основе теории о том, что должно быть, а работать приходится "в поле" с тем, что есть.
Значит хреновые планировщики были, раз не учитывали поправочные коэффициенты, допуски и т.д. гнать таких надо мешалкой))
и такие планировщики могли работать в аппарате НКВД долгое время? что-то не верится в эти сказки))

Ну и какой смысл приписывать?
воровать на приписках же можно, а не на "неучтенных"


Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван.
ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7

(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 14:52)

Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван. ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7
Вот этот вывод я и хотела увидеть

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 18:19)

Если Вы заметили, я только спрашиваю ВасИ я вам отвечаю только Вы или не понимаете или делаете вид. что не понимаете ответы
Понимаю ответы.
Но говорю с позиций морали

(ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58)
Понимаю ответы.
Но говорю с позиций морали
с позиций морали ответьте на вопрос- врать хорошо?

(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 16:04)
(ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58)
Понимаю ответы.
Но говорю с позиций морали с позиций морали ответьте на вопрос- врать хорошо?
Плохо

(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 15:52)
dedO'K
Значит хреновые планировщики были, раз не учитывали поправочные коэффициенты, допуски и т.д. гнать таких надо мешалкой))
и такие планировщики могли работать в аппарате НКВД долгое время? что-то не верится в эти сказки))
"Поправочные коэфициэнты и допуски" позволяли исполнить задуманное в срок при условии, что действительность протекала согласно этим коэфициэнтам и допускам. И уж, тем более, не позволяли бы исполнить запланированное сверх плана или привлечь незапланированные средства "со стороны". В номенклатуре были свои законы производства, позволявшие бОльшую гибкость свободы предпринимательства.

Ну и какой смысл приписывать?
воровать на приписках же можно, а не на "неучтенных"
Прежде чем воровать, подумай, чем перекрывать будешь.

Каждое преступление имеет имя, фамилию и отчество, как говорит Крейзи Иван.
ага, значит все же был учет и неучтенных зеков не было, тк7
Нераскрываемых преступлений не было... Да и то "на контроле сверху".

Хостинг фотографий

(ps2000 @ 09.12.2012 - время: 15:58)
Понимаю ответы.
Но говорю с позиций морали Давайте посмотрим с моральной точки зрения. Приведите какая категория из политически репрессированных Вам кажется аморальной? Только конкретно. Ответ ВСЕ не пройдет. Попрошу перечислить всех, потому что статьи не делились на политические и уголовные. Все считались уголовные.

тогда получается, что высказывать бездоказательные обвинения в репрессиях аморально?