Сталинские репрессии

(srg2003 @ 03.12.2012 - время: 18:13)
тогда дайте сводную цифру по этим воспоминаниям.
Навскидку- человек 60-70. Это вот из круга общения. Чьи то следы прерываются в изоляторах, чьи-то- на пересыльных пунктах, а чьи то- на момент задержания. И всё. Это как со "строгой отчётностью" в армии.

для начала финуправление НКВД на что пошли бюджетные денежки, потом прокуратура- срок прошел , должна быть на выходе бумага- о смерти, об освобождении, о побеге и т.д.
Да-да. Что нам стоит дом построить, нарисуем- будем жить... И потом: насчёт бюджетных денежек вы, полагаю, погорячились. Лезть в некоторые виды бюджета прокуратуре- себе дороже.

Что то мы углубились в легенды о строгом учёте при социализме. А тем более, в сказки о прозрачности и точности бухгалтерии в те времена.
видите ли, принципы бухгалтерского учета заложены еще и Лука Паччоли и мало менялись еще с тех пор.
Итальянец, значит... Тогда понятно, откуда у нас такая "строгая" отчётность.

Для этого, сначала, надо поставить заключенного на продовольственное и вещевое довольствие, приписав к определённому месту.
а без постановки на довольствие кум своим личным пайком делился и последнюю шинель жертвовал?
А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

Давайте так: сначала приводите доказательства установления квот снабжения зон, изоляторов и пересылок, исходя из потребностей ТОЛЬКО КАЖДОГО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО заключенного, ПОСТАВЛЕННОГО НА ВЕЩЕВОЕ и ПРОДУКТОВОЕ довольствие на момент ПОЛУЧЕНИЯ квоты, а не её РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом продолжим разговор о точности распределения. Похоже, по части снабжения у вас большой пробел в знаниях.
тут я за коллегу отвечу, моя ВУС- финик, и я Вам скажу, что любой шаг, связанный с расходованием мат.ресурсов сопровождается двумя-тремя, а то и более дублирующими бумажками. Простая вещь - этапирование, проходит по отчетам сначала в НКВД - вещевой службы и продуктовой, службы кадров, где табелируются конвоиры, оружейной, которая конвойникам выдает оружие и боеприпасы, потом НКПС- где проходит учет движения, использования подвижного состава, табели учета рабочего времени машинистов и другого персонала, затем информация в архивах судов- куда идут справки об отправке осужденных на исполнение наказания и т.д. и т.п.
Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз. Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы. Выдача патронов строгому учёту не подлежит, пополняется по мере надобности. Это три. Сухпай выдавался, так же, по мере надобности. И, наконец, запись в оружейке, выдача сух.пайка, продовольствия, интересовала, разве что, при проверке отчётности на местах. Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести. Как и число сактированных в виду плохого самочувствия.
И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения. Да и то, если суд над ним БЫЛ.

(srg2003 @ 04.12.2012 - время: 01:19)
еще раз, хотите статистически доказать масштаб репрессий делайте это грамотно -давайте расклад по смертности (по видам, по периодам) с указанием достоверных источников и в сравнении со средними аналогичными показателями. Зачем, мне достаточно одного лагеря. А по-поводу достоверности я здесь уже дискутировала с вашими коллегами. И я не про электронные архивы, а про настоящие. В архиве МВД в Сыктывкаре хранятся записи обо всех погибших по вине чекистских гнид. Настоящие документы - справка о смерти, подписанная лагерным врачом,хранящаяся в архиве. Архив ныне открыт. И я предложила лично встретиться и проверить имееющиеся у меня документы, но они слили.
Условия пари и условия финансирования поездки я предложила выше.

(Marinw @ 04.12.2012 - время: 04:00)
Котласлаг — Котласский ИТЛ ГУЛЖДС.
Существовал: с 27 октября 1943 года по 29 июня 1945 года.
В конце 43 был расформирован. а чем Вы хотели удивить меня своими ссылками?

(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 10:00)
(Marinw @ 04.12.2012 - время: 04:00)
Котласлаг — Котласский ИТЛ ГУЛЖДС.
Существовал: с 27 октября 1943 года по 29 июня 1945 года. В конце 43 был расформирован. а чем Вы хотели удивить меня своими ссылками? Вот Ваши предыдущие слова -
"Ещё раз,для особо одарённых: в Котласлаге тоже более 5000 не собиралось народу -именно это количество было необходимо для строительства моста через Двину. Одни умирали, но постоянно работал конвейер, подвозили свежих рабов. Практически все, работавшие на строительстве умерли"

Удивить Вас не хотела. Просто не могла понять, как человек глубоко вникший в тему репрессий, пишет, что Котласлаг строил мост через Двину. Привела пример, что данный лагерь к строительству моста отношение не имел.
Привела пример, что мост строили не 5000 человек.

Если Вас такие ляпы не удивляют, то как можно верить всему остальному высказанному автором?

(Marinw @ 04.12.2012 - время: 12:18)
<q>Привела пример, что данный лагерь к строительству моста отношение не имел.
</q>
https://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-205.htm


Привела пример, что мост строили не 5000 человек

Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом

(Marinw @ 04.12.2012 - время: 12:18)
Если Вас такие ляпы не удивляют, то как можно верить всему остальному высказанному автором?
Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну?

(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:25)
Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну?
Интересно как Вы собираетесь пересчитывать?
И сколько это по Вашему займет времени?
Не проще ли Вам взять в архиве ксерокопии докладных записок по итогам каждого года?

(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:21)
Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом
У Вас есть копии документов в которых прописаны указания или приказы не кормить конкретных заключенных или какие-нибудь их категории?

(Marinw @ 04.12.2012 - время: 18:20)
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:25)
Цифру в 20000 мне назвали в архиве МВД Сыктывкара - именно туда передан архив ГУЛЖДС НКВД. Архив ныне открыт.
Едем пересчитывать?
Условия финансирования поездки я предложила выше.
Ну? Интересно как Вы собираетесь пересчитывать?
И сколько это по Вашему займет времени?
Ну разберемся наверное?, правда-дороже


Не проще ли Вам взять в архиве ксерокопии докладных записок по итогам каждого года?

Чтобы потом опять в фальшивках обвинили?, нет-только пари!

(Marinw @ 04.12.2012 - время: 18:22)
(Люба Ракета @ 04.12.2012 - время: 13:21)
Разница в цифрах может быть, т.к. было несколько подразделений, входящих в Котласлаг. То входили, то выходили. Это сути не меняет-20 тыс заморили голодом У Вас есть копии документов в которых прописаны указания или приказы не кормить конкретных заключенных или какие-нибудь их категории?
Нет, копий таких документов у меня нет, есть что они все умерли "естественной " смертью

dedO'K

Навскидку- человек 60-70. Это вот из круга общения. Чьи то следы прерываются в изоляторах, чьи-то- на пересыльных пунктах, а чьи то- на момент задержания. И всё. Это как со "строгой отчётностью" в армии.
это дает полную картину по стране?

Да-да. Что нам стоит дом построить, нарисуем- будем жить... И потом: насчёт бюджетных денежек вы, полагаю, погорячились. Лезть в некоторые виды бюджета прокуратуре- себе дороже.
финуправлению НКВД тоже низя было лезть в учет расходов???

Итальянец, значит... Тогда понятно, откуда у нас такая "строгая" отчётность.

я бы сказал тосканец, 15 век все-таки, не было единой Италии))

А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

каким образом? если зеки на снабжении не стоят, за чей счет их кормить-одевать?

Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
без планов никто в подразделение никаких мат ресурсов не поставит, это аксиома


И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
т.е. количество вагонов, охранников, пайков брали от фонаря???

Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы.
и журналов выдачи оружия не было? )) не смешите

Сухпай выдавался, так же, по мере надобности.
и брался из воздуха как манна небесная?

И, наконец, запись в оружейке, выдача сух.пайка, продовольствия, интересовала, разве что, при проверке отчётности на местах.
не только, еще и при составлении сводных отчетов

Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести.
паровозы и составы возникали по мановению руки? зарплата машинистов тоже?

И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения.
вообще-то сведения об исполнении приговоров в суды направляются

Да и то, если суд над ним БЫЛ.
У Вас есть данные о том, что к лишению свободы приговаривали без судебных процедур???
Люба Ракета

Зачем, мне достаточно одного лагеря.
Вам возможно достаточно будет что угодно, я же говорю о доказательствах.
Значит никаких общих данных представить не можете?

(srg2003 @ 05.12.2012 - время: 01:39)
это дает полную картину по стране?
Не знаю... Врать не буду, и, уж тем более, выводить какую то статистику.

финуправлению НКВД тоже низя было лезть в учет расходов?
Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял. А так, внутри системы, финансы гуляли свободно. Скажем, распределение заключённых после бунта в какой нибудь зоне, происходило мгновенно. Да и ротация была постоянная с объекта на объект, не только работников, но и продовольствия, материала, инструмента, механизмов и т.д. Как живая ртуть.

А при чём тут кум? Хозяин, скорее. Да и если бушлат носится до полного истления, хотя летняя форма должна меняться раз в полгода, а зимняя- раз в год, а в идеале- по мере пришествия в негодность, думаю, вряд ли хозяину нужно было чем то делиться. И, даже, наоборот, жили отлично за счёт зоны.

каким образом? если зеки на снабжении не стоят, за чей счет их кормить-одевать?
За счёт освоения пополняемого бюджета колонии.

Да, это если разнарядка заранее спланирована. Но где ж вы такое видели? И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
без планов никто в подразделение никаких мат ресурсов не поставит, это аксиома
Бюджет пополнялся по мере его освоения, а не наоборот.

И потом: не снабжали и не снабжают этап на пересылке строго по числу з/к. А лишь по прибытию к месту назначения и регистрации там. Это раз.
т.е. количество вагонов, охранников, пайков брали от фонаря???
Скорее, не от фонаря, а очень приблизительно. Потому как по этапу можно было ехать и в полупустом, и в битком набитом вагоне. С положенным сухпаем и "на подножном корму". Всякое бывало. Но вот вещевое довольствие з/к получал лишь на зоне. Причём, и ношенное тоже.

Оружие на конвойных записано от присяги и до увольнения в запас- это два, и выдаётся по необходимости, без разницы: для этапирования или выхода в патруль и на часы.
и журналов выдачи оружия не было? )) не смешите
В журналах выдачи оружия не писали, куда оно выдаётся. Только- кому. Получил, расписался, всё.

Отдельных машинистов для этапирования не было. Как и отдельных паровозов-тепловозов. К тому ж, кроме эшелонов существовали и прицепные вагоны. И всё это находилось в ведении железнодорожного начальства. И, тем более, число этапируемых заключённых по этим данным никак не вывести.
паровозы и составы возникали по мановению руки? зарплата машинистов тоже?
Нет. Они находились в другом ведомстве и финансировались из гос.бюджета.

И, не знаю уж, что идёт в архивы судов и как там с этим обращаются, но в архивах судов нет ничего об отбытии наказания до отметки самого отбывшего наказание по месту жительства после освобождения.
вообще-то сведения об исполнении приговоров в суды направляются.
Если суды их запрашивают по необходимости.

Да и то, если суд над ним БЫЛ.
У Вас есть данные о том, что к лишению свободы приговаривали без судебных процедур???
Не приговаривали, а ликвидировали в ходе проведения оперативных мероприятий по наведению порядка и законности или задерживали. Тех, кто пропал на стадии задержания, не всех же шлёпали. А куда они девались, раз суда не было?

(dedO'K @ 05.12.2012 - время: 14:23)
Не знаю... Врать не буду, и, уж тем более, выводить какую то статистику.

не было?
Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал

(Marinw @ 05.12.2012 - время: 22:07)
Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал
Анархия, не анархия, но бардак имел место быть.

(dedO'K @ 05.12.2012 - время: 14:23)
Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял. Дружеский совет - прежде чем рассуждать о непрозрачности бухгалтерии и прочих подобных вещах, познакомьтесь немного с этой самой бухгалтерией. Тогда узнаете и то, чем дебет и кредит отличаются от доходов и расходов, и многое другое.

А так, внутри системы, финансы гуляли свободно.
Может, они и свободно гуляли, но каждое такое гуляние документом соответствующим подтверждалось.

Да и ротация была постоянная с объекта на объект, не только работников, но и продовольствия, материала, инструмента, механизмов и т.д. Как живая ртуть.
И каждая ротация, будь это ротация продовольствия, инструмента, механизмов, осуществлялась на основании соответствующего документа.

Такое ощущение, что в стране с плановой экономикой был орган с анархистской статистикой, не было контроля, ревизоров и никто ни на кого не стучал
Marinw,а что в этом удивительного? Когда либералам надо страшилку, то они утверждают, что в сталинском СССР не то что каждая транзацкия, а и каждый чих каждого гражданина подсчитывался и записывался всемогущим НКВД. А когда от либералов требуют точных данных, они объявляют ,что сталинский СССР был некоей вольницей, в которой каждый жил про принципу "что хочу, то и ворочу".

dedO'K
мне интересно кем Вы работаете и имеете ли доступ к матсредствам?)))


Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял. А так, внутри системы, финансы гуляли свободно.
внутри системы временно наступил полный коммунизм, кто как хотел, тот так средства и тратил?

Да и ротация была постоянная с объекта на объект, не только работников, но и продовольствия, материала, инструмента, механизмов и т.д. Как живая ртуть.
только каждый шаг капельки отражался как минимум нарядом, накладной, отчетом подотчетного лица

За счёт освоения пополняемого бюджета колонии.
на основании чего бюджет пополнялся?
Вы не в курсе,что бюджет рассчитывается на следующий год, с как минимум ежеквартальными сверками плана и факта

Скорее, не от фонаря, а очень приблизительно. Потому как по этапу можно было ехать и в полупустом, и в битком набитом вагоне.
кто ж позволит полупустые вагоны гонять?

Бюджет пополнялся по мере его освоения, а не наоборот.
именно что наоборот- по плановым заявкам,а если бюджет расходуется до истечения запланированного периода, то прилетает как минимум огромнейший пистон, а то и расследование.


Нет. Они находились в другом ведомстве и финансировались из гос.бюджета.
а на основании чего они финансировались? под честное слова наркома НКПС?

Art-ur


Анархия, не анархия, но бардак имел место быть.
настолько что материальные ценности и денежные средства получались, оприходовались и расходовались без документирования?
как в старом еврейском анекдоте- а это уже совсем неправда.

Маркиз

Дружеский совет - прежде чем рассуждать о непрозрачности бухгалтерии и прочих подобных вещах, познакомьтесь немного с этой самой бухгалтерией. Тогда узнаете и то, чем дебет и кредит отличаются от доходов и расходов, и многое другое.
судя по возражениям- имел какой-то сговор Сталина с Лукой Пачоли)))


И каждая ротация, будь это ротация продовольствия, инструмента, механизмов, осуществлялась на основании соответствующего документа.
меня наверно обвинят в сталинизме, но как минимум 3-х :заявка, накладная и отчет))

(srg2003 @ 05.12.2012 - время: 00:39)

<q>Зачем, мне достаточно одного лагеря.</q> <q>Вам возможно достаточно будет что угодно, я же говорю о доказательствах.</q>
Я Вам готова предоствить документы-доказательства, можете подключаться к спору. Один уже слился, больше не умничает



Значит никаких общих данных представить не можете?

Что-то не пойму, к чему клоните, что 20тыс трупов при строительстве одного моста-это норма для сталинской экономики?

(srg2003 @ 05.12.2012 - время: 22:49)
dedO'K
мне интересно кем Вы работаете и имеете ли доступ к матсредствам?)))
Имел. Когда работал в составе шабашников и "диких бригад" на различных объектах. Это у нас наследственное. И в курсе, как списывались мат.средства и осваивались незапланированные фин.средства. Мы были такими же "невидимками", наши механизмы были приписаны к другим, "висящим", на данный момент, объектам, наши инструменты и материалы были уже "списаны". При этом получали мы раза в два-три больше "официально" работающих, а уж на "горящих" то объектах...
Объект должен быть сдан к громкой дате, раньше срока. Тогда победителей не судят. Их премируют. Такая была система.

Финуправление дебет с кредитом сводило, чтоб расход не превышал доходы, насколько я понял. А так, внутри системы, финансы гуляли свободно.
внутри системы временно наступил полный коммунизм, кто как хотел, тот так средства и тратил?
Да. Именно так. Причём, средства доверялись, скорее, на основе личного доверия и репутации, нежели на основе должностных полномочий.

За счёт освоения пополняемого бюджета колонии.
на основании чего бюджет пополнялся?
Вы не в курсе,что бюджет рассчитывается на следующий год, с как минимум ежеквартальными сверками плана и факта
Бюджет рассчитывался с учётом всех случайностей, поскольку плановая система была неповоротлива. И был не точной цифрой, а "туда-сюда", с многочисленными поправками на "овраги" и форс-мажоры.

Скорее, не от фонаря, а очень приблизительно. Потому как по этапу можно было ехать и в полупустом, и в битком набитом вагоне.
кто ж позволит полупустые вагоны гонять?
Да запросто! И пустые гоняли, если надо было. И лес ухитрялись возить из степного Казахстана в Сибирь...

Бюджет пополнялся по мере его освоения, а не наоборот.
именно что наоборот- по плановым заявкам,а если бюджет расходуется до истечения запланированного периода, то прилетает как минимум огромнейший пистон, а то и расследование.
Ага... По плановым заявкам... Вы ещё расскажите, что с Господом Богом договаривались или держали отдел долгосрочного прогнозирования из гадалок-экстрасенсов и прочих астрологов. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Нет. Они находились в другом ведомстве и финансировались из гос.бюджета.
а на основании чего они финансировались? под честное слова наркома НКПС?
Под целесообразность расходования средств.

(Люба Ракета @ 05.12.2012 - время: 23:21)
Что-то не пойму, к чему клоните, что 20тыс трупов при строительстве одного моста-это норма для сталинской экономики?
Стоп! Если можно на этом месте поподробнее.
А как же быть с этим?
На кресте табличка с надписью: "Жертвам сталинских репрессий. 25 000 заключенных, погибших при строительстве железнодорожного моста на Северной Двине. 1941 - 1943 г."
Так сколько же погибло 20 или 25 тысяч?

Теперь, если 20 000 заморили голодом, то выходит никто не болел, не погибал от производственных травм?
Выше, я приводила воспоминания очевидцев, согласно которым как минимум треть заключенных при строительстве моста утонули.

Не знаю видели ли Вы фильм снятый в этом году о том как заключенные одного лагеря убили напавших немцев, а их потом расстреляло лагерное начальство. В начале фильма показан лесоповал, на котором заключенные рубят огромные сосны туристскими топориками. Естественно злые охранники требуют при этом нарубить норму. Кого создатели фильма считают недоумками - работников НКВД или нас зрителей?
А Вы верите, что заключенные валили лес туристками топориками?

(dedO'K @ 06.12.2012 - время: 02:04)
(srg2003 @ 05.12.2012 - время: 22:49)
dedO'K
мне интересно кем Вы работаете и имеете ли доступ к матсредствам?))) Имел. Когда работал в составе шабашников и "диких бригад" на различных объектах. Это у нас наследственное. И в курсе, как списывались мат.средства и осваивались незапланированные фин.средства.
Есть же у нас бесстрашные люди которые сравнивают работу бригады шабашников, с функционированием системы лагерей НКВД.
А как воровали с помощью таких бригад, мне рассказывал один старый следователь.