Предатели в истории

(Sorques @ 08.03.2010 - время: 21:29) (Welldy @ 08.03.2010 - время: 16:35) Заключение мира любой ценой. Точнее путем передачи огромных территорий Германии.
Чем позже был бы заключен мир, тем хуже для России его условия. Временное правительство бездарно потратило 8 месяцев.
2. Предоставление земли крестьянамНа время, затем загон крестьян в колхозы, в которых право на собственность земли они не имели.
Ты не перепутал 1917 г. и 1929 г? Мы говорим о политике 1917 - 1920 гг., когда шла гражданская война. В 1917 г. единственным разумным решением аграрного вопроса была эсеровская программа.

Стыдно не знать, что Декрет о Земле не предусматривал никакого права собственности
3. Решение национального вопроса Путем создания отдельных республик и автономий, результат распад СССР и проблемы с автономиями. Устройство по губерниям было более удачным.
Важно, какое решение был реальным, а не "удачным". Сохранение губернского деления в те годы не решало национальный вопрос. Ты вообще в курсе, что это за вопрос?

Тебя круто заносит во времени: из начала века в 1990 г.
4. Сохранение государства и его суверенитета Признание большевиками независимости Польши, Финляндии, Прибалтики... это сохранение государства?
Финляндию и Польшу было не реально сохранить, ты сам это отлично понимаешь. За Прибалтику большевики бились и проиграли из-за того, что белые, Антанта и национальные силы в Прибалтике выступали единым фронтом против Советского правительства.
5. Ликвидация внешнего долга Не ликвидация. а отказ выплат по нему. что в этоге поставило страну в достаточно тяжелое экономическое положение, похожее на блокаду... пришлось продавать музейные ценности.
Глупость говоришь: разруха в СССР была вызвана первой мировой войной, революцией и гражданской войной. Кредиты во все времена дают только под политические условия - потерю суверенитета.

Ты еще у культурные ценности приплел? Не можешь держаться строго в рамках темы? Ну еще о кровавых репрессиях расскажи и о штрафбатах.
6. Отделение церкви от государства А это хорошо? В замен,что дали? марксизм-ленинизм...Мораль поднялась? Плоды ее падения пожинаем сегодня.
РПЦ к морали никогда никакого отношения не имела. Это сказка.
Какова позиция белых по всем этим вопросам? 1. Война до победного конца Это нормальная позиция.
Это не только идиотская, но и безнравственная позиция: война была нужна союзникам по Антанте и отечественным "бизнесменам", зарабатывающим на поставках в армию бешеные прибыли.
2. Отказ от решения аграрного вопроса Именно отказ? А может все таки перенос его решение на мирное время. Про необходимость аграрной реформы понимали все.
Полный отказ. Временное правительство отказалось решать аграрный вопрос, решать который нужно было немедленно. Более того, Временное правительство и белые даже не декларировали, что собираются удовлетворить нужды крестьян. Сказкам об учредительном собрании крестьяне не верили (тем более, временное правительство отказалось его проводить - у них было 8 месяцев).
3. Отказ от решения национального вопроса Правильная позиция, так как раздавать суверенитеты никто не собирался.
Я и говорю: временное правительство (белые) наотрез отказались решать национальный вопрос. Губернская система существовала и до 1917 г. Что предлагали белые? Ее сохранить. Ну где здесь решение национального вопроса? Как удовлетворить народы Российской империи, которых губернская система не устраивала? Большевики национальный вопрос решили единственным возможным способом - националистам заткнули рты, предоставив нациям право на самоопределение, однако при этом объяснив, что право на самоопределение вовсе не означает создание независимых государств (автор концепции И, В. Сталин).
4. Ликвидация суверенитета России До 17 года ограниченным суверенитетом...Это как? На защиту каких иностранных государства была направлена политика.
На защиту интересов Британии И Франции. Россия ввязалось в 1914 г. в войну исключительно в их интересах (а за что России воевать с Германией?). Белые также действовали в интересах Антанты (планировавшей Россию подчинить и отторгнуть от нее окраины (последнее Антанте удалось сделать).
В феврале 1917 г. белые (временное правительство) разрушили государство. В разрушении государства, армии принимали активное участие и большевики после февраля...
Большевики в феврале е - октябре 1917 г. этого делать никак не могли, поскольку не находились во власти, в отличие от белых (временного правительства). Ты валишь с больной головы на здоровую.

(Welldy @ 08.03.2010 - время: 22:38)

Кредиты во все времена дают только под политические условия - потерю суверенитета.



Это нечто новое в экономике.
временное правительство (белые)
Это интересно...То есть Белые сражались за временное правительство? Ты про отношение к Керенскому среди офицерства знаешь? Только про Алексеева, мне не нужно...Если бы не большевики, то Корнилов или какой то другой офицер это правительство бы разогнал и установилась бы нормальная диктатура.
На защиту интересов Британии И Франции. Россия ввязалось в 1914 г. в войну исключительно в их интересах
Так был Союз, направленный против Германии, которая граничила с Россией и Францией. Война была предопределена как с Турцией, так и с Германией лет за 10 до 14 года...Превращение Турции во второразрядную державу и ее расчленение, было в интересах России.
Большевики в феврале  - октябре 1917 г. этого делать никак не могли, поскольку не находились во власти, в отличие от белых (временного правительства).
А только потихоньку разлагали армию и остатки хотя бы какого то порядка...Для них было чем хуже, тем лучше....

(Sorques @ 08.03.2010 - время: 23:06) Это нечто новое в экономике.




Война была предопределена как с Турцией, так и с Германией лет за 10 до 14 года...Превращение Турции во второразрядную державу и ее расчленение, было в интересах России.
Большевики в феврале  - октябре 1917 г. этого делать никак не могли, поскольку не находились во власти, в отличие от белых (временного правительства).
А только потихоньку разлагали армию и остатки хотя бы какого то порядка...Для них было чем хуже, тем лучше....
Ну уж здесь позвольте категорически не согласиться.... Государственные кредите именно и давались ,и даются,чтобы привязать.....
Русские займы во Франции-никто и не скрывал- средство пристегивания России к антанте,влияния на внутреннюю политику в России.Известно,что Анатоль Франс выступал против русского займа говорил:" Подписаться на него — это значит подписаться под самой жестокой и бессмысленной войной; это значит подписаться под угнетением целого народа, это значит подписаться под преступлением и безумием. Нет, нельзя допустить размещения во Франции этого займа войны и репрессий, займа бедствий и сумасшествия, займа расстрелов и побоищ, кровавого займа!"
Так был Союз, направленный против Германии, которая граничила с Россией и Францией.
Война против Германии не соответствовали национальным интересам (ни в первый,ни во второй раз).
Внушает отвращение грубая и оскорбительная для Германии форма денонсации Николаем Вторым Бьеркского договора с Германией......
https://antisys.narod.ru/biorke.html
Вопрос:зачем?
Тут или Николай-полный идиот,либо Англия-Франция "помогли ему"....

(Sorques @ 08.03.2010 - время: 23:06)Это интересно...То есть Белые сражались за временное правительство? Ты про отношение к Керенскому среди офицерства знаешь? Только про Алексеева, мне не нужно...Если бы не большевики, то Корнилов или какой то другой офицер это правительство бы разогнал и установилась бы нормальная диктатура.
Как все запущено, пора проводить ликбез:

В феврале 1917 г. к власти в стране пришли люди, программа которых состояла:
- в установлении в России буржуазного режима вместо царского.
- войне до победного конца в интересах Антанты и буржуазии, осуществляющей поставки на фронт
- фактического отказе от решения аграрного вопроса (никто не собирался предоставить крестьянам землю), национального вопроса, вопроса с внешним и внутренним долгом и т. д.

Белые воевали в Гражданскую войну под этой же программой. Таким образом, Временное правительство и белые это люди грубо говоря идейно близкие, а точнее одни и теже люди. Понятно, что с точки зрения персоналий во Временном правительстве первую скрипку играли политики, а в Белом движении военные (в войну иначе быть не могло). Естественно между "белыми" были разногласия, а почему нет? А в чьем лагере когда не было разногласий?

Ну установил бы Корнилов диктатуру - и что в результате? Как он собирался решить аграрный вопрос, вопрос о мире, национальный вопрос? Точно также, как и Керенский - никак.

И ты все время забываешь, что "белые" как раз и совершили февральский переворот - самый активный участник переворота (без его участия переворот был бы немыслим) это основатель белого движения генерал Алексеев (Деникин - подчиненный и соратник Алексеева), Корнилов по поручению Временного правительства ареставал супругу царя. Колчак по приезду в Россию пошел на работу в Комуч - фактический преемник Временного правительства.
А только потихоньку разлагали армию и остатки хотя бы какого то порядка... Для них было чем хуже, тем лучше...
Ты мыслишь о большевиках категорями "Баба Яга, Кощей бессмертный - злые и всем вредят", пора уже тебе переходить на взрослые категории.

Раскажи пожалуйста, каким это образом большевики разлагали армию и порядок. Предже чем ответить на вопрос, подумай, почему Деникин пишет, что армию разрушили не большевики, Деникин ошибается?

(Феофилакт @ 09.03.2010 - время: 14:51)

Русские займы во Франции-никто и не скрывал- средство пристегивания России к антанте,влияния на внутреннюю политику в России.Известно,что Анатоль Франс выступал против русского займа говорил:" Подписаться на него — это значит подписаться под самой жестокой и бессмысленной войной; это значит подписаться под угнетением целого народа, это значит подписаться под преступлением и безумием. Нет, нельзя допустить размещения во Франции этого займа войны и репрессий, займа бедствий и сумасшествия, займа расстрелов и побоищ, кровавого займа!"


Все эти разговоры по поводу Русского займа, напоминают сегодняшнее время, когда когда европейские левые вопят, за санкции против России во всяких Европарламентах и ОБСЕ, в связи с внутренней политикой.

Французские левые и Горький, вели агитацию против предоставления займов России исходя из внутренней политики. Это был период так называемой Первой Русской революции...

///Обращаясь к демократической Франции , Горький знал, что у него есть верные и сильные союзники, которые уже давно и упорно ведут борьбу против предоставления французского золота русской контрреволюции. Еще в марте 1905 года, когда велись тайные переговоры о предоставлении России полумиллиардного займа , Общество друзей русского народа» призвало народ Франции к решительному протесту против кредитования царского правительства. Возглавляющий «Общество» Анатоль Франс, выступая в защиту революционного русского народа, неизменно разоблачал союз французских финансистов с царем как коалицию сил реакции и угнетения. Выступая 18 марта 1905 года на митинге протеста против возможного нового займа , Франс заявил: "Подписаться на него — это значит подписаться под самой жестокой и бессмысленной войной; это значит подписаться под угнетением целого народа, это значит подписаться под преступлением и безумием. Нет, нельзя допустить размещения во Франции этого займа войны и репрессий, займа бедствий и сумасшествия, займа расстрелов и побоищ, кровавого займа !". Перекликаясь с Горьким и ссылаясь на его авторитет, Франс утверждал, что народное правительство, которое придет на смену царскому, не признает займа побоищ и гражданской войны» . 16 декабря 1905 года Франс снова заявил: "Если наши правители, если наши господствующие классы попытаются однажды оказать военную, дипломатическую или финансовую помощь царизму в его борьбе против революции, французский пролетариат должен решительно воспротивиться этому"///

Горький в те времена, напоминал наших современных "лондонских эмигрантов".

Война против Германии не соответствовали национальным интересам (ни в первый,ни во второй раз).
Внушает отвращение грубая и оскорбительная для Германии форма денонсации Николаем Вторым Бьеркского договора с Германией......
Тема о Первой мировой войне и интересах России в ней есть, в виде отдельного топика.

(Welldy @ 09.03.2010 - время: 15:21)

Раскажи пожалуйста, каким это образом большевики разлагали армию и порядок.
А что не было на Фронте большевистской агитации против войны? Это разве не разлагает армию?
///Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства.
Большую работу развернули большевики также в армии и флоте. Они разъясняли массам солдат и матросов, кто виноват в неслыханных ужасах войны и страданиях народа, разъясняли, что революция - единственный выход для народа из империалистической бойни. Большевики создавали ячейки в армии и флоте, на фронте и в тыловых частях, распространяли листовки с призывом против войны.

В Кронштадте большевиками был создан "Главный коллектив кронштадтской военной организации", который находился в тесной связи с Петроградским комитетом партии. Была создана военная организация при Петроградском комитете партии для работы в гарнизоне. В августе 1916 года начальник петроградской охранки доносил, что в "Кронштадтском коллективе дело поставлено очень серьезно, конспиративно, и участники - все молчаливые и осторожные люди. Коллектив этот имеет представителей и на берегу".

Партия на фронте вела агитацию за братание между солдатами воюющих армий, подчеркивая, что враг-это мировая буржуазия и что войну окончить можно, только превратив войну империалистическую в войну гражданскую и направив оружие против своей собственной буржуазии и ее правительства. Все чаще повторялись случаи отказа отдельных войсковых частей идти в наступление. Такие факты имели место уже в 1915 году и особенно в 1916 году.///

История Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков) ВКП(б). Краткий курс. (с)

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 16:09) А что не было на Фронте большевистской агитации против войны? Это разве не разлагает армию?
///Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне".
А ты не задавался вопросом, с какой целью большевики выдвинули такой лозунг? Вроде бы, раньше марксизм-ленинизм даже в институтах преподавали...

(Laura McGrough @ 09.03.2010 - время: 16:27) (Sorques @ 09.03.2010 - время: 16:09) А что не было на Фронте большевистской агитации против войны? Это разве не разлагает армию?
///Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". А ты не задавался вопросом, с какой целью большевики выдвинули такой лозунг? Вроде бы, раньше марксизм-ленинизм даже в институтах преподавали...
Небольшая поправка: лозунг поражения правительства в войне выдвинут большвиками в 1914-15 гг. (работа Ленина "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ", 1915г.), а в 1917 г. большевики выдвинули лозунг: Мир без аннексий и контрибуций. Именно этот лозунг явился основой внешней Советского правительства пришедшего к власти.

(Laura McGrough @ 09.03.2010 - время: 16:27)
А ты не задавался вопросом, с какой целью большевики выдвинули такой лозунг? Вроде бы, раньше марксизм-ленинизм даже в институтах преподавали...
Задавался, но объяснения меня не удовлетворили...Желать поражения свой стране в войне и дальнейшего устройства хаоса, ради идей собственной партии...Это для меня слишком мудрено. Лозунги на деле так и остались лозунгами. В сравнении с бедами, которая принесла гражданская война и ее последствия с попытками осуществления идей большевиков, продолжение войны было наименьшим злом для России.

Преподавали марксизм-ленинизм, но затем многие преподаватели, в бизнес ушли или уехали из страны, когда разрешили... ибо сами преподаватели в свой предмет не верили.

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 17:03) Задавался, но объяснения меня не удовлетворили...Желать поражения свой стране в войне и дальнейшего устройства хаоса, ради идей собственной партии...Это для меня слишком мудрено. Лозунги на деле так и остались лозунгами. В сравнении с бедами, которая принесла гражданская война и ее последствия с попытками осуществления идей большевиков, продолжение войны было наименьшим злом для России.


Ради идей собственной партии?))) Как все запущено, блин... Есть такой фильм, "Все остается людям". Очень рекомендую. Для понимания коммунистической морали. "Мораль этого фильма идет в разрез с современной моралью...-" И человек начинает думать, как я жил. Не брал ли от других , чтобы самому было лучше.. Как ты жил на земле, в этом твое бессмертие или забвение...." (с) А насчет бед, которые принесла Гражданская война (в которой, как мы выяснили, были виноваты обе стороны) и эффективности коммунистического режима в целом- "Под руководством коммунистов создано столько, что вы уже двадцать лет не можете до конца разворовать, а к богу, к которому мы идём во главе с Путиным под руководством гайдаризма лучше бы и вовсе не ходить." (с)

(Laura McGrough @ 09.03.2010 - время: 17:34)
Ради идей собственной партии?))) Как все запущено, блин... Есть такой фильм, "Все остается людям". Очень рекомендую. Для понимания коммунистической морали. "Мораль этого фильма идет в разрез с современной моралью...-" И человек начинает думать, как я жил. Не брал ли от других , чтобы самому было лучше.. Как ты жил на земле, в этом твое бессмертие или забвение...." (с) А насчет бед, которые принесла Гражданская война (в которой, как мы выяснили, были виноваты обе стороны) и эффективности коммунистического режима в целом- "Под руководством коммунистов создано столько, что вы уже двадцать лет не можете до конца разворовать, а к богу, к которому мы идём во главе с Путиным под руководством гайдаризма лучше бы и вовсе не ходить." (с)
Кино это хорошо, но в реале все выглядело иначе с коммунистической моралью, особенно у тех кто за ней следил и декларировал.

Белые виноваты в том,что когда большевики захватили власть, они не сделали себе сэппуку или не пошли дружными рядами под интернационал, записываться в большевики....Не поняли величия происходящего и стали возмущаться.

Причем тут Белые и современная коррупция? Воровство бюджетных денег, это что заветы Деникина и Колчака?

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 17:46)
Кино это хорошо, но в реале все выглядело иначе с коммунистической моралью, особенно у тех кто за ней следил и декларировал.
У ВСЕХ было плохо с коммунистической моралью? Ты проводил социологическое исследование? Такое же "авторитетное", как басни Солженицына?

Причем тут Белые и современная коррупция? Воровство бюджетных денег, это что заветы Деникина и Колчака?
Так эти неудачники как раз воевали за сохранение статуса-кво- единую и неделимую, где коррупция и воровство цвели буйным цветом. Пока 90% населения жили на положении рабов. Коммунисты реально начали что-то менять. Если ты не веришь в обычную человеческую порядочность и бескорыстное служение идее, это как бы проблемы твоего личного восприятия.

(Laura McGrough @ 09.03.2010 - время: 18:02)
У ВСЕХ было плохо с коммунистической моралью? Ты проводил социологическое исследование? Такое же "авторитетное", как басни Солженицына?


Нет, не проводил...но с лицемерием сталкивался постоянно...на словах коммунистические лозунги, а на деле привоз на продажу шмоток и аппаратуры из загранкомандировок, после посещения братских партий в других странах...
Никогда не слышал,что бы в нормальной жизни, вне собраний. кто то говорил или жил по принципам коммунистической морали...Поэтому и в 91 году все так гладко произошло....никто ее не пошел защищать, как те же Белые....
Если ты не веришь в обычную человеческую порядочность и бескорыстное служение идее, это как бы проблемы твоего личного восприятия.
В человеческую порядочность верю и встречал и встречаю огромное количество таких людей, но в идеи не очень, если они построены не на человеческих инстинктах.

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 15:42) Горький в те времена, напоминал наших современных "лондонских эмигрантов".









А вот с этим не спорю....Интеллигент,что с него возьмешь.... Только он еще и романы и пьесы писать умел.

Тема о Первой мировой войне и интересах России в ней есть, в виде отдельного топика.
Пардон,это просто ремарка.

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 18:26)
Нет, не проводил...но с лицемерием сталкивался постоянно...на словах коммунистические лозунги, а на деле привоз на продажу шмоток и аппаратуры из загранкомандировок, после посещения братских партий в других странах...
Никогда не слышал,что бы в нормальной жизни, вне собраний. кто то говорил или жил по принципам коммунистической морали...Поэтому и в 91 году все так гладко произошло....никто ее не пошел защищать, как те же Белые....

Sorques, ты не видел, потому что не хотел видеть. А таких было очень много. Среди моего окружения большинство. Продажа шмоток каралась всегда, называлась спекуляцией. А вот насчет 91-го, почему не защищали, вовсе не потому. Я сам слушал эту трансляцию и не понимал за кого мне быть. Вроде мятежники и так в правительстве, за развал социализма никто не агитирует. Массовую истерию создали под правильными лозунгами. Спектакль розыграли и Горбачев в нем главный клоун.

(Crazy Ivan @ 10.03.2010 - время: 17:30)
Sorques, ты не видел, потому что не хотел видеть. А таких было очень много. Среди моего окружения большинство. Продажа шмоток каралась всегда, называлась спекуляцией.
Ты служил в армии, поэтому у нас разный кругозор на те года, да я и постарше тебя.
Ты много видел коммунистов, которые ездили в загранкомандировки ?

(Sorques @ 10.03.2010 - время: 21:11)
Ты много видел коммунистов, которые ездили в загранкомандировки ?
Никто из моих знакомых и близких родственников заграницей не был, в контакт с иностранцами не вступал.

А если серьезно, сестра отца в 79-м уехала на ПМЖ в Италию, коммунисткой она не была.

(Sorques @ 09.03.2010 - время: 16:09) А что не было на Фронте большевистской агитации против войны? Это разве не разлагает армию?

Влад, ты, на мой взгляд, споришь тут, в ряде случаев с верой (все же знают, что святее Папы Римского никого быть не может), а в ряде случаев - с фарисейством, когда "Друзьям — все, врагам — закон".

С верой спорить бессмысленно. А с фарисеями на одном поле... ну, тоже бессмысленно.

Если абстрагироваться от идеологических штампов, то большевички своей агитацией совершали действия, за которые потом сами же в статье 58 прим 10 УК РСФСР 1926 года предусмотрели в виде наказания высшую меру социалистической защиты. То есть, если судить по закону, то большевики совершили измену родине.
А если "Друзьям — все, врагам — закон", то социал-демократы всего лишь пытались чуток усугубить объективно обусловленные антогонистические противоречия неразрешимые, а вот Колчак, тот, да, тот родине изменил.

(JFK2006 @ 10.03.2010 - время: 21:45) То есть, если судить по закону, то большевики совершили измену родине.

Так говорят,что этой изменой они страну спасали, а те кто ей не изменял самые настоящие изменщики и есть...Это ленинизм, наука такая, понять сложно, да и не нужно, главное верить,что именно так и было.

(Sorques @ 10.03.2010 - время: 22:37) главное верить,что именно так и было.
А Власов тоже страну спасал? Я же говорю - "Друзьям — все, врагам — закон". Это уже не вера, это уже что-то другое... Это - ленинизм!