Предатели в истории

Тема почищена от флуда.

(Sorques @ 10.06.2010 - время: 14:58) Петлюровщина, это порождение гражданской войны, так же как и независимость Польши, а учитывая сложные взаимоотношения белых и красных с Польшей, то война следствие всего этого.






Это слишком вольное допущение. Пан Пилсудский стал работать на австрийскую разведку еще до ПМВ и именно против России.Созданные им филиалы ПОВ в России,весьма крупные кстати, работали в период ПМВ в пользу держав оси. Это тоже следствие Гражданской?
Отнюдь.Все проще.И агрессия Польши против РСФСР не следствие гражданской войны в России,а попытка ,причем типичная,аннексии.
В ней были заинтересованы все три стороны, каждый по своему...можно вспомнить длительные переговоры представителей Деникина и Пилсудского, который закончились ничем, из за территориальных амбиций Польши, а так же отказа Деникина признавать ее независимость...
Давайте не рассматривать деятельность несамостоятельных фигур,агентов типа Пилсудского,Денинкина,Скоропадского или Петлюры.... Они все-равно ничего не решали. Давайте,чтобы разобраться в событиях,рассматривать деятельность их хозяев:англичан,французов,немцев.Счел германский инпериализм в то время создать независимую Украину в рамках развала России и своего движения на Восток,так и всплыли из небытия фигуры Петлюры и Скоропадского. Вынужден был отказаться от этого движения эти люди также тихо ушли в небытие.
Считал французский империализм невыгодным усиление Германии за счет движения на восток,так и "посоветовал" Деникину сорвать переговоры.
Тут единость и неделимость вовсе ни при чем.
... это кстати штрих к тому,что Белые Россией торговали... если бы торговали, то признали бы и согласились на территориальные уступки, как большевики, причем Деникину достаточно было подпись поставить и в дальнейшем можно было рассчитывать на совместные военные действия.
Еще раз. Выработка совместных действий и есть признание де-факто.
Другой вопрос что Деникин ничего из себя не представлял,никакой власти и никакой силы,могущей завоевать власть,поэтому его согласие или несогласие ничего не весило.
Но власовцы самый многочисленный.
Каминский по своей биографии мало чем отличается от Власова, только тем что был исключен из ВКП(б) и не был профессиональным военным. К Белым он никакого отношения не имел.
Я и не говорил,что имел.
Бездарного руководителя армии, Да, но не смена общественных взаимоотношений внутри страны, во время войны.
А почему? Война обостряет социально-экономические противоречия. Если старый порядок не может дсотичь защиты национальных интересов,разве не разумно вместо того ,чтобы гробить миллионы жизней соотечественников и в конечном счете пожертвовать этими интересами,а может и самой страной,поменять этот негодный порядок?
Так дестабилизация охватила все структуры и силы охраны государства в том числе. Вспомните ГКЧП...у них не было шанса, но это не значит, что все население, на 100% поддерживало Ельцина.
Вот именно. И ваша формула будет верна,если мы ее приведем к такому виду:
отнюдь не 100% (а може даже и не большинство,а может даже и меньшинство) хотело Ельцина,но большинство общества хотело перемен. Иначе мы собъемся с объективного рассмотрения причин,например 1991 г. на узко-конспирологическую точку зрения,что не будет правильно.
Так и в 1917 г.
  То есть они когда отдавали,то знали что на время и через 20 лет вернут назад? Это несерьезно, как как о том что будет через год или два никто не знал, большевики не были даже уверены в том, что удержат власть.
В то время был популярен лозунг "мировой революции".Достаточно было почитать работы Троцкого или Ленина того времени.... Вернут,обязательно вернут-в этом были уверены- вернут тем или иным способом.
Если бы это было несерьезно и непрочно (я имею в виду правительство большевиков) никто бы не стал высаживать десанты,достаточно было бы только послать урядника,даже и не самого урядника,а только его картуз,чтобы в России наступила тишь да благодать.
Вот посмотрел инет наткнулся на прелюбопытные факты:
Он остановился около каменщиков и сказал: «Я невольно слышал ваш разговор. Те, кто думает, что советская власть недолговечна, – ошибаются. Эта власть – всерьез и надолго, потому что ее поддерживает большинство народа. Если вообще когда-либо произойдет замена этой власти другою, то это может случиться очень не скоро, через несколько поколений и только тогда, когда ее руководители оторвутся от народа»(архиепископ Феодор (Поздеевский)) Вот такие вот настроения витали в обществе и даже-страшно сказать-в церкви.
А хотел диктатуры пролетариата...Народ шел туда, куда его вели обещаниями.
Военная диктатура означала возвращение ярма помещиков-капиталистов,поэтому ее народ не хотел ни в каком случае.
В "Красной книге ВЧК" мне не хочется копаться, так же как и вам наверное в белоэмигрантских изданиях где описывались механизмы финансирования большевиков иностранными государствами.
Отчего же.Вывесите,интересно будет.
Это не логика и не аргумент, получается что победителям прощается предательство национальных интересов, а на проигравших наклеиваются выдуманные ярлыки.
Никакого предательства национальных интересов со стороны большевиков не было.Это первое.
Второе. Да,проигравшие виноваты во всем. Это аксиома.У белых было достаточно реальных вин,чтоб им наклевать еще и выдуманные.

Поэтому на них можно повесить любые выдумки о предательстве. Хотели, очень старались... но не признали...Опять желаемое за действительное выдаете.
Отнюдь.Я показал это.Пока вы возразить не смогли.
Если бы хотели, то признали ли бы, им никто в этом не мог помешать
Они и признали. Просто их признание мало кого волновало,только такие же звезды ничтожной величины как и они.
...а не признали, причем сознавая что в ущерб себе, но Россией торговать не смогли. Это факт. Все остальное притянутые домыслы и предвзятые необъективные оценки...
Да,а фзятки за выгодные концессии иностранцам,воровство это так...приятные дополнения к Гражданской войне,которую они развязали.
Это интересно...Военное сотрудничество с Польшей? Белых? Можно подробнее о фактах. Или военное сотрудничество выражалось, в войне Белых с Петлюрой, которого поддерживала Польша?
Хорошо.Давайте сначал. Зачем приезжала польская военная миссия?
Оригинально.. Колчака признавали как правителя России многие страны...Кроме того, вы сами себе противоречите...Если его не признавали и он был никто, то как он мог Россией торговать? Может в мыслях?
Признавали многие страны Колчака? Интересно,а можно узнать поподробнее в чем это признание выражалось? Очевидно присылкой Жаннена,которому был вручен мандат на командование всеми вооруженными силами,в том числе и колчаковскими?
Ах,да простите,кажется великая и могучая Югославия признала Колчака де-юре.
Значительная часть ушла на оплаты по поставкам союзников, а остальное украли чехи, японцы...после сдачи Колчака. Вы это прекрасно знаете. Или вы хотите сказать, что Белые на шампанское потратили это золото?
То есть он не свое золотишко пустил на свои нужды? так надо понимать "Значительная часть ушла на оплаты по поставкам союзников"?
Украли? Так что он даже сохранность не смог обеспечить..... Да,это не Сталин,даже очень далеко не Сталин.
Каких действий!?!?! Мысли, переговоры, переписка...это не действия.
Я в какой-то книжке читал что есть умысел на совершение преступления и он вроде как раньше тоже оцевался юридически,есть стадия приготовления и это тоже вроде как оценивалось.... Нет? Теперь не так?
Действие это Подписанный Договор.
Да он бы с радостью,но кто ж будет с непризнанной властью (да и не властью вовсе) подписывать договора? Они ж ничтожны изначально.
Я сегодня собирался поехать в одно место, но передумал... Будем считать я там уже был, если хотел?
Если поездка была связана с преступными целями будем считать,что вы остановились на стадии умысла и планирования.

(Sorques @ 10.06.2010 - время: 15:19) В СССР морской офицер получал как правило больше,чем в таком же звании офицер сухопутных войск. Это вроде нормально, если учитывать специфику службы.








Вы вероятнее всего правы.

Если белые офицеры за это боролись, то нужно понимать,что это хотели ликвидировать красные...Так чего же не отменили? Уровняли бы офицеров с учителями...Не уровняли, так как понимали.что разница есть... Вы как бы с упреком о доходах царских офицерах пишите?
Не именно это. Это надстройка,с ликвидацией базиса она исчезает сама собой.
А одно время и уравняли.
Понимали. Сталин понимал,поэтому и делали различия.
О доходах царских офицеров с упреком не пишу.Констатирую.
Офицерство в нормальном государстве, это всегда привилегированная каста. Будете спорить?
Буду. Ибо считаю,что надо либо вернуть касты в полном объеме,либо привелегированных каст в усеченном виде быть не должно.
Это что мало?
Да как сказать.... по нормам 1934 г. только хлеба бойцу выдавался килограмм,а вы пишете,что советские люди голодали....

(Sorques @ 11.06.2010 - время: 02:27)думал, что дашь ссылку, на статистический документ какой нибудь...
Sorques! Расскажи пожалуйста, что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века? Какой орган издавал подобные документы? Какие реквизиты подобные документы содержат (печать, подпись, бланк учреждения)?
Если у меня нет данных, это не значит,что я должен принимать во внимание какие то статьи
Фирменный аргумент - "Да не согoласен я"
"А он всегда был спорщиком: припрут к стене - откажется..."

Ты можешь не принимать во внимание ничего. Можешь даже продолжать руководствоваться фильмами Говорухина и Михалкова, сформировавшими твое мировоззрение (а откуда ты черпаешь мысли о процветании царской России?), как историческим источником

Welldy мне стали надоедать, твои попытки вести разговор обо мне в топиках.
В ПМ пожалуста, в теме это называется Флуд.
Считай это замечанием. Дальше будут предупреждения.

Sorques! Без проблем Ответь пожалуйста на вопрос: что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века?

(Welldy @ 11.06.2010 - время: 13:05) Sorques! Без проблем Ответь пожалуйста на вопрос: что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века?
Например каждый год (с начала века вроде) выходил Статистический ежегодник России. Издание ЦСК МВД РИ.

Welldy Или например в таком виде.Здесь

(Sorques @ 11.06.2010 - время: 13:35) Welldy Или например в таком виде.Здесь
Ну так найди "здесь" данные о питании крестьян

(Welldy @ 11.06.2010 - время: 14:18)
Ну так найди "здесь" данные о питании крестьян
Зачем мне искать? Я тебе просто сказал,что цитирование некой статьи в книге, это не источник, ты спросил А что источник? Я тебе дал пример.
Я же не опровергаю твою цифру, а говорю что как источник статьи, вряд ли можно использовать.

(Sorques @ 11.06.2010 - время: 14:24)Зачем мне искать? Я тебе просто сказал,что цитирование некой статьи в книге, это не источник, ты спросил А что источник? Я тебе дал пример. Я же не опровергаю твою цифру, а говорю что как источник статьи, вряд ли можно использовать.
Sorques! Ты уж прости, но я продолжу тему о формальном мышлении. Юристы мыслят формально. Что это означает? К примеру есть понятие источник права, каждый юрист знает, что законы относятся к источникам права, а статьи в научных журналах не относятся. Закон может быть абсурден и пуст, а статья гениальна и содержательна, но тем не менее закон источник, а статья нет.

История не юриспруденция, историки руководствуются здравым смыслом, а не формой. Историческим источником может быть любое свидетельство, например, почтовая открытка или ругательная надпись на заборе. Важно содержание источника, а не его форма. Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин.

К любому историческому источнику следует подходить критически. А как проверить, врет автор статьи, заблуждается или напротив, четко излагает факты? У историков принято сравнивать содержание разных источников между собой.

Действительно ли крестьяне питались крайне скудно - на грани физического выживания? Да, этот факт подтверждается массой источников. Какие основания не доверять автору статьи, утверждавшему, что крестьяне питаются в среднем на 20 руб. в год? Какие основания не верить свидетельствам Льва Толстого и многих других о том, что крестьяне употребляют в пищу хлеб с лебедой? Нет таких оснований.

Важна не цифра (20 руб.), ясно, что цифра условна, но важна суть: крестьяне питались крайне скудно и систематически голодали.

(Welldy @ 12.06.2010 - время: 02:47)
История не юриспруденция, историки руководствуются здравым смыслом, а не формой. Историческим источником может быть любое свидетельство, например, почтовая открытка или ругательная надпись на заборе. Важно содержание источника, а не его форма. Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин.




Замечательно. Я помню в теме о Репрессиях, ты и многие другие, у оппонентов просили ссылки на официальные архивные документы, а не на воспоминания, статьи, письма, свидетельства очевидцев...
Тогда такая позиция была не выгодна?
Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин
Если ты скажешь,что это же распространяется и на Советские статистические ежегодники, то я с тобой соглашусь,что любой официоз может оказаться подтасованным в интересах существующей на тот период власти.

Важна не цифра (20 руб.), ясно, что цифра условна, но важна суть: крестьяне питались крайне скудно и систематически голодали.
Я не спорю в принципе, но спросил откуда цифра, так же как ты и другие спросят у меня откуда инфа, если я выложу другую,и так же из Статьи. скажем о 100 руб,
Будем затем мерятся чья статья круче и голословно доказывать, это этот автор более объективен?

(Sorques @ 12.06.2010 - время: 11:44)Замечательно. Я помню в теме о Репрессиях, ты и многие другие, у оппонентов просили ссылки на официальные архивные документы, а не на воспоминания, статьи, письма, свидетельства очевидцев... Тогда такая позиция была не выгодна?
Правила "Врет, как очевидец" никто не отменял. Тем не менее свидетельства и ругательства очевидцев важный исторический источник. Даже творчество Солженициа исторический источник - по нему можно изучать, что такое патологическая ложь в историческом контексте. Любой источник требует критического к себе отношения. Свидетельства очевидцев особенно.

К слову, цифра 20 руб. не из воспоминаний, а из исследования, проведенного в то время. Я не призываю принять эту цифру на веру, однако если принять во внимание сообщения о том, что основной крестьянской пищей был хлеб, а также цены на хлеб в то время, то цифра 20 руб. в год на еду на одного человека выглядит правдоподобно.
Если ты скажешь,что это же распространяется и на Советские статистические ежегодники, то я с тобой соглашусь,что любой официоз может оказаться подтасованным в интересах существующей на тот период власти.
Опять, как на рынке, "если ты, то я...".
Я не спорю в принципе, но спросил откуда цифра, так же как ты и другие спросят у меня откуда инфа, если я выложу другую, и так же из Статьи. скажем о 100 руб, Будем затем мерятся чья статья круче и голословно доказывать, это этот автор более объективен?
Опять "если, да какбы".... Когда ты выложишь другую цифру, тогда и поговорим.

(Welldy @ 12.06.2010 - время: 14:37)
Опять, как на рынке, "если ты, то я...".


Естественно, так как нужно определиться о форме подходов, вне зависимости от тем...а то получается в одной теме ты против формализма и упрекаешь, что за формой не видят содержания, а в другой ты требуешь формальных аргументов.
Это двойные стандарты в беседах.

Пример из новейшей истории:

Михаил Швыдкой стал кавалером ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия». «Михаил Швыдкой принимал активное участие в проведении германо-российских культурных встреч 2003–2004 – самого масштабного мероприятия в рамках культурного диалога обеих стран за последние 20 лет. Нам удалось достичь прогресса в решении вопроса о «трофейном искусстве» – возвращении немецких культурных ценностей, перемещенных в Россию в результате второй мировой войны», – сказали в посольстве.

(Welldy @ 24.06.2010 - время: 23:25)

Михаил Швыдкой стал кавалером ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия». «Михаил Швыдкой принимал активное участие в проведении германо-российских культурных встреч 2003–2004 – самого масштабного мероприятия в рамках культурного диалога обеих стран за последние 20 лет. Нам удалось достичь прогресса в решении вопроса о «трофейном искусстве» – возвращении немецких культурных ценностей, перемещенных в Россию в результате второй мировой войны», – сказали в посольстве.
А в чем Предательство?

(Sorques @ 25.06.2010 - время: 12:06)
А в чем Предательство?
если ценности были изъяты в порядке репараций- какое основание для их возвращения???

(srg2003 @ 25.06.2010 - время: 22:33)
если ценности были изъяты в порядке репараций- какое основание для их возвращения???
Так Шветкой здесь причем?Такие вещи решаются на межгосударственных уровнях, путем договоров.

(Sorques @ 26.06.2010 - время: 01:39)
Так Шветкой здесь причем?Такие вещи решаются на межгосударственных уровнях, путем договоров.
вообще-то межправительственные соглашения подготавливают именно профильные министерства

(srg2003 @ 26.06.2010 - время: 22:56)
вообще-то межправительственные соглашения подготавливают именно профильные министерства
Если они политические, то министерствам дается команда сверху, в каком векторе их готовить.
srg2003 Вы действительно считаете,что Шведкой действовал в подобных делах по собственной инициативе и что он Предатель?