Предатели в истории
je suis sorti
Удален 9/21/2008, 6:51:12 PM
Откуда берутся предатели, почему они предают? Что считать предательством, а что сотрудничеством? Существуют ли агенты влияния и кто это?
Иногда кажется, что именно в истории России-СССР предателей было особенного много, может, это национальная черта? Массовое предательство в 80-90 гг. XX века вовсе не исключительное явление, вспомним того же генерала Власова со товарищи или семь бояр, пустивших поляков в Москву.
Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся
С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? Когда приводят иностранных солдат, это предательство или союзническая взаимопомощь?
Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих:
князь Мстиславский
князь Воротынский
князь Трубецкой
князь Лыков
князь Голицын
боярин Романов (Иван Никитич)
боярин Шереметев
В истории других стран тоже много предателей?
От sorqes поступило предложение не ограничивать тему Россией, а обсуждатьтакже зарубежных предателей
Иногда кажется, что именно в истории России-СССР предателей было особенного много, может, это национальная черта? Массовое предательство в 80-90 гг. XX века вовсе не исключительное явление, вспомним того же генерала Власова со товарищи или семь бояр, пустивших поляков в Москву.
Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся
С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? Когда приводят иностранных солдат, это предательство или союзническая взаимопомощь? Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих:
князь Мстиславский
князь Воротынский
князь Трубецкой
князь Лыков
князь Голицын
боярин Романов (Иван Никитич)
боярин Шереметев
В истории других стран тоже много предателей?
От sorqes поступило предложение не ограничивать тему Россией, а обсуждатьтакже зарубежных предателей
Sorques
Удален 9/21/2008, 7:42:51 PM
Welldy на примере наполеоновщине и бурбоновщине...
Вопрос , а эмигранты, которые вместе с Бурбонами возвратились во Францию, после падения Наполеона, на иностранных штыках...Они предатели?
А Наполеон который устроил 100 дней предатель, бунтовщик?
Маршал Макдональд, который после отречения Наполеона, принял сторону Бурбонов и остался им верен во время 100 дней, предатель?
Маршал Ней, который после отречения Наполеона, так же присягнул Бурбонам, но во время 100 дней, принял сторону Наполеона, участник Ватерлоо, после второй реставрации был расстрелян, предатель?
Мюрат и Бернадот наверное подходят, под это определение, хотя последний уже просто отстаивал интересы Швеции.
Я бы на твоем месте расширил топик, убрал отечественной, а то мы сейчас опять упремся в итоге в Ельцина,Хрущева, Ленина....и все перейдет в политику.(просто мнение )
Вопрос , а эмигранты, которые вместе с Бурбонами возвратились во Францию, после падения Наполеона, на иностранных штыках...Они предатели?
А Наполеон который устроил 100 дней предатель, бунтовщик?
Маршал Макдональд, который после отречения Наполеона, принял сторону Бурбонов и остался им верен во время 100 дней, предатель?
Маршал Ней, который после отречения Наполеона, так же присягнул Бурбонам, но во время 100 дней, принял сторону Наполеона, участник Ватерлоо, после второй реставрации был расстрелян, предатель?
Мюрат и Бернадот наверное подходят, под это определение, хотя последний уже просто отстаивал интересы Швеции.
Я бы на твоем месте расширил топик, убрал отечественной, а то мы сейчас опять упремся в итоге в Ельцина,Хрущева, Ленина....и все перейдет в политику.(просто мнение
) 
Format C
Грандмастер
9/21/2008, 7:47:56 PM
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 06:51)
Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры?
тему о призывах большевиков бросать фронт и повернуть оружие против собственного правительства с последующим оголением фронтов и заключением позорного "Мира", по которому отдали треть своей Европейской территории, тоже поднимать не хотелось бы...
с другой стороны, в каком случае призывы бросить фронт в пользу воюющего с тобой противника является предательством, а в каком - просто частью политической борьбы за власть?
--
еще раз
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 06:51)в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры?
отвечаю чисто абстрактно, без привязок к конкретным ситуациям:
любой военый блок или союз - есть сотрудничество каждого конкретного государства и его разведки с иностранными государствами и их разведками!!!
Допустимая "глубина" такого сотрудничества определяется важностью общей цели и степенью доверия сотрудничающих сторон друг другу!
Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся
С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? тему о призывах большевиков бросать фронт и повернуть оружие против собственного правительства с последующим оголением фронтов и заключением позорного "Мира", по которому отдали треть своей Европейской территории, тоже поднимать не хотелось бы...
с другой стороны, в каком случае призывы бросить фронт в пользу воюющего с тобой противника является предательством, а в каком - просто частью политической борьбы за власть?
--
еще раз
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 06:51)в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры?
отвечаю чисто абстрактно, без привязок к конкретным ситуациям:
любой военый блок или союз - есть сотрудничество каждого конкретного государства и его разведки с иностранными государствами и их разведками!!!
Допустимая "глубина" такого сотрудничества определяется важностью общей цели и степенью доверия сотрудничающих сторон друг другу!
Sorques
Удален 9/21/2008, 8:05:57 PM
Боярин Романов (Иван Никитич).... ну да все Романовы предатели, не дали себя удавить Годунову и были освобождены лже-Дмитрием...
Декабристы наверное...Все эти бомбисты, революционеры-народовольцы...
Ленин и его свора...
Декабристы наверное...Все эти бомбисты, революционеры-народовольцы...
Ленин и его свора...
Opium99
Мастер
9/21/2008, 9:28:18 PM
Революционеры во главе с Ульяновым(Лениным), особо отмечу Троцкого, Власов. Во все времена, во всех странах, мелкие и подлые душонки вылезали на свет божий, ка только чуяли слабость Государства.
je suis sorti
Удален 9/22/2008, 12:23:08 AM
19 сентября 2008 г. бывший президент США Джордж Буш-старший на торжественной церемонии в Национальном конституционном центре США (Филадельфия, штат Пенсильвания) вручил первому президенту СССР Михаилу Горбачеву медаль Свободы.
Эта награда была присуждена Михаилу Горбачеву 13 июня текущего года за его вклад в окончание холодной войны. Медаль Свободы ежегодно присуждается независимым американским Национальным конституционным центром, председателем которого является Джордж Буш-старший.
...Торжественная церемония, приуроченная к 20-летию падения Берлинской стены, транслировалась в прямом эфире телекомпании CBS.
...Сам Михаил Горбачев не видит никаких проблем в получении этой награды... "Я задал себе этот вопрос. Но и я, и мои коллеги - все единодушны. Как не ехать?! Это было бы смешно", - сказал он.
А тебя, Плохиш, за то, что ты выдал нам мальчишей, мы принимаем в наше Славное Буржуинство и вручаем тебе бочку варенья, ящик печенья, а также Орден Предателя III Степени!
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма
Эта награда была присуждена Михаилу Горбачеву 13 июня текущего года за его вклад в окончание холодной войны. Медаль Свободы ежегодно присуждается независимым американским Национальным конституционным центром, председателем которого является Джордж Буш-старший.
...Торжественная церемония, приуроченная к 20-летию падения Берлинской стены, транслировалась в прямом эфире телекомпании CBS.
...Сам Михаил Горбачев не видит никаких проблем в получении этой награды... "Я задал себе этот вопрос. Но и я, и мои коллеги - все единодушны. Как не ехать?! Это было бы смешно", - сказал он.
А тебя, Плохиш, за то, что ты выдал нам мальчишей, мы принимаем в наше Славное Буржуинство и вручаем тебе бочку варенья, ящик печенья, а также Орден Предателя III Степени!
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма
Sorques
Удален 9/22/2008, 1:48:10 AM
Ну вообщем топик опять превратился в политический....а как все хорошо начиналось, бояре, князья.
srg2003
supermoderator
9/22/2008, 1:55:39 AM
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51) В истории других стран тоже много предателей?
рядом топик про инострнные части СС, так там каких только коллаборационистов не было, ну ладно русские, прибалтийские, голландские, скандинавские, французские части СС, но британские и индийские???
рядом топик про инострнные части СС, так там каких только коллаборационистов не было, ну ладно русские, прибалтийские, голландские, скандинавские, французские части СС, но британские и индийские???
je suis sorti
Удален 9/22/2008, 2:53:08 AM
(srg2003 @ 21.09.2008 - время: 21:55) ну ладно русские, прибалтийские, голландские, скандинавские, французские части СС, но британские и индийские???
Индийские понятно - они боролись за независимость Индии от Англии, а вот британские... может за Ирландию какую или Шотландию?
Индийские понятно - они боролись за независимость Индии от Англии, а вот британские... может за Ирландию какую или Шотландию?
Маркиз
Мастер
9/22/2008, 11:12:13 AM
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51) С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? Когда приводят иностранных солдат, это предательство или союзническая взаимопомощь?
Если сотрудничество с иностранными государствами приносит своему государству больше пользы, чем вреда - то это часть политической и дипломатической игры. Если наоборот - то предательство. Примерно так.
Если же результаты сотрудничества установить невозможно (например, по причине малого времени сотрудничества) - остается разными способами моделировать развитие ситуации и сравнивать модели с реальностью. Только моделировать надо исходя из реальных условий, а не из желаемых результатов.
Если сотрудничество с иностранными государствами приносит своему государству больше пользы, чем вреда - то это часть политической и дипломатической игры. Если наоборот - то предательство. Примерно так.
Если же результаты сотрудничества установить невозможно (например, по причине малого времени сотрудничества) - остается разными способами моделировать развитие ситуации и сравнивать модели с реальностью. Только моделировать надо исходя из реальных условий, а не из желаемых результатов.
chips
Грандмастер
9/22/2008, 5:13:22 PM
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51)
Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих:
князь Мстиславский
князь Воротынский
князь Трубецкой
князь Лыков
князь Голицын
боярин Романов (Иван Никитич)
боярин Шереметев
В истории других стран тоже много предателей?
Князь Курбский
Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих:
князь Мстиславский
князь Воротынский
князь Трубецкой
князь Лыков
князь Голицын
боярин Романов (Иван Никитич)
боярин Шереметев
В истории других стран тоже много предателей?
Князь Курбский
++Roman++
Профессионал
9/22/2008, 5:55:46 PM
Ну коль Ильича вспомнили - то тогда либералов, которые не давали фронту снарядов в 1914-16. Без их усилий да при наступающей армии разве большевики победили бы?
А снарядами этими еще по фашистам стреляли - столько их сделали-купили)))
Романовы, которые такую пургу развели - тогда генетицкие предатели, окружавшие себя подобным...
А снарядами этими еще по фашистам стреляли - столько их сделали-купили)))
Романовы, которые такую пургу развели - тогда генетицкие предатели, окружавшие себя подобным...
je suis sorti
Удален 9/22/2008, 5:58:59 PM
(chips @ 22.09.2008 - время: 13:13) Князь Курбский
А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного
А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного
++Roman++
Профессионал
9/22/2008, 6:46:37 PM
Курбский - того же происхождения, что и Муромец))) Впрочем - Романовым нужен был эталон. Вместо себя)))
JV44
Мастер
9/22/2008, 6:59:15 PM
Сергей Адамович Ковалёв
Михаил Михайлович Молоствов
Валерий Васильевич Борщев
Юлий Андреевич Рыбаков
Это те кто призывал наших ребят сдаваться в плен боевикам Дудаева во время штурма Грозного 1994-1995. Правда еще бы Ельцина с Грачевым до кучи добавил.
Михаил Михайлович Молоствов
Валерий Васильевич Борщев
Юлий Андреевич Рыбаков
Это те кто призывал наших ребят сдаваться в плен боевикам Дудаева во время штурма Грозного 1994-1995. Правда еще бы Ельцина с Грачевым до кучи добавил.
chips
Грандмастер
9/22/2008, 7:13:01 PM
Генерал Власов
Олег Гордиевский
Виктор Резун (Суворов)
Владимир Калугин
Олег Гордиевский
Виктор Резун (Суворов)
Владимир Калугин
Феофилакт
Грандмастер
9/22/2008, 7:14:56 PM
(Welldy @ 22.09.2008 - время: 13:58) А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного
Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.
https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603
Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.
https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603
dedO"K
Акула пера
9/22/2008, 7:16:25 PM
(Welldy @ 21.09.2008 - время: 21:23) 19 сентября 2008 г. бывший президент США Джордж Буш-старший на торжественной церемонии в Национальном конституционном центре США (Филадельфия, штат Пенсильвания) вручил первому президенту СССР Михаилу Горбачеву медаль Свободы.
Эта награда была присуждена Михаилу Горбачеву 13 июня текущего года за его вклад в окончание холодной войны. Медаль Свободы ежегодно присуждается независимым американским Национальным конституционным центром, председателем которого является Джордж Буш-старший.
...Торжественная церемония, приуроченная к 20-летию падения Берлинской стены, транслировалась в прямом эфире телекомпании CBS.
...Сам Михаил Горбачев не видит никаких проблем в получении этой награды... "Я задал себе этот вопрос. Но и я, и мои коллеги - все единодушны. Как не ехать?! Это было бы смешно", - сказал он.
А тебя, Плохиш, за то, что ты выдал нам мальчишей, мы принимаем в наше Славное Буржуинство и вручаем тебе бочку варенья, ящик печенья, а также Орден Предателя III Степени!
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма
Один предатель принял награду из рук недруга, другой не принял из рук друзей...
Эта награда была присуждена Михаилу Горбачеву 13 июня текущего года за его вклад в окончание холодной войны. Медаль Свободы ежегодно присуждается независимым американским Национальным конституционным центром, председателем которого является Джордж Буш-старший.
...Торжественная церемония, приуроченная к 20-летию падения Берлинской стены, транслировалась в прямом эфире телекомпании CBS.
...Сам Михаил Горбачев не видит никаких проблем в получении этой награды... "Я задал себе этот вопрос. Но и я, и мои коллеги - все единодушны. Как не ехать?! Это было бы смешно", - сказал он.
А тебя, Плохиш, за то, что ты выдал нам мальчишей, мы принимаем в наше Славное Буржуинство и вручаем тебе бочку варенья, ящик печенья, а также Орден Предателя III Степени!
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма
Один предатель принял награду из рук недруга, другой не принял из рук друзей...
chips
Грандмастер
9/22/2008, 7:17:34 PM
(Феофилакт @ 22.09.2008 - время: 15:14) (Welldy @ 22.09.2008 - время: 13:58) А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного
Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.
https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603
У Пикуля про него есть рассказ.
Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.
https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603
У Пикуля про него есть рассказ.
je suis sorti
Удален 9/22/2008, 7:29:31 PM
(chips @ 22.09.2008 - время: 15:17) (Феофилакт @ 22.09.2008 - время: 15:14) (Welldy @ 22.09.2008 - время: 13:58) А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603 У Пикуля про него есть рассказ.
Надо бы действительно сформулировать, что такое предательство и кто такой предатель... вот возьмем, к примру, Козырева
министр иностранных дел Андрей Козырев шокировал американских коллег вопросом, как можно было бы определить национальные интересы новой России. Р.Никсон тогда выразил Д.Саймсу своё недоумение российским министром: «Я не уверен, насколько он понимает характер и интересы той державы, которую представляет».undefined
Тут, возможно, дело не в предательстве, а в каком-то непонятном качестве не только Козырева, но и отечественной интеллигенции в целом... может, Козырев просто придурок? Да и вид у него был странный... На результат деятельности это не влияет - какая разница предатель он или придурок, но аадемический интерес этот вопрос представляет
Ну раз уж так речь зашла,то и Григорий Котошихин.https://hronos.km.ru/dokum/kotoshih1664.html#603 У Пикуля про него есть рассказ. Надо бы действительно сформулировать, что такое предательство и кто такой предатель... вот возьмем, к примру, Козырева
министр иностранных дел Андрей Козырев шокировал американских коллег вопросом, как можно было бы определить национальные интересы новой России. Р.Никсон тогда выразил Д.Саймсу своё недоумение российским министром: «Я не уверен, насколько он понимает характер и интересы той державы, которую представляет».undefined
Тут, возможно, дело не в предательстве, а в каком-то непонятном качестве не только Козырева, но и отечественной интеллигенции в целом... может, Козырев просто придурок? Да и вид у него был странный... На результат деятельности это не влияет - какая разница предатель он или придурок, но аадемический интерес этот вопрос представляет