Поколение, убившее СССР.

(WEW @ 17.08.2006 - время: 18:08) (Бесвребро @ 17.08.2006 - время: 09:58) Ты действительно уверен, что если бы мы нанесли ракетный удар по Великобритании, то мировая ядерная война не началась бы?
Более чем, ибо только две страны кроме ядерного оружия имеют еще и офигенного размера территорию.
Ну, понятно.

(Бесвребро @ 18.08.2006 - время: 16:42) (WEW @ 17.08.2006 - время: 18:08) (Бесвребро @ 17.08.2006 - время: 09:58) Ты действительно уверен, что если бы мы нанесли ракетный удар по Великобритании, то мировая ядерная война не началась бы?
Более чем, ибо только две страны кроме ядерного оружия имеют еще и офигенного размера территорию.
Ну, понятно.
Только не забывайте что в СССР тогда была заселена едва пятая часть, причем практически вся эта пятая часть в европейской части. Какой идиот будет бомбить тайгу?!
Да и сомневаюсь, что наши ракеты были нацелены на пустыни центра США.
От этих территорий плюс только в неизведанных полезных ископаемых, а в остальном - одни убытки: все привозное, начальство далеко, никакого соцкультбыта, до цивилизации - на самолете (если погода летная) часа три, на вездеходе - неделю, или на оленях - ну это вобще...

(Маркиз @ 11.08.2006 - время: 22:41) (Victor665 @ 11.08.2006 - время: 19:36) Социальное гос-во было только на словах. На деле- бандитское.

Собственно щас тоже не весело- ща воровское. Но это всё же чутка лучше : )))
Доказательства того, что государство было социальным - приведены. Причем эти доказательства реальны - это могут подтвердить люди, которые жили в то время. Доказательств того, что советское государство было бандитским, никто не приводил - только эмоции, ну в лучшем случае газетные статьи времен перестройки и постперестроечные. Так что обвинения пока бездоказательные.
Я из того поколения. Поэтому говорю то, о чем знаю не из газет. Я был ученым-закончил МГУ.Получал 110р Работал 24 часа в сутки. Я не шучу-после работы сторожил на соседней стройке За это получал еще 70. 50 платил за комнату. Оставшихся 130 хватало на еду в столовке, проезд, среднюю одежонку, электричку,хлеб колбасу и сиропоп-(им разбавляли спирт выдаваемый на работе получался ликер самопальный)чтобы в воскресенье сьездить в лес на пикник.Еще хватало на 2 Театра и 2 кино в месяц. Раз в 10 лет давали путевку в санаторий,а о загранице и не думай-посылыли только партийных функционеров и изредко знатных доярок.Немножко отсылал родителям и считал,что живу обеспеченно. В принципе зарабатывал больше,чем основная часть страны. 180 р и больше зарабатывал дай бог один из пяти а то и из 10.У нас в институте из 200 человек только 1 директор кажется. Но ни машины ,ни квартира я купить не мог. Квартиры давали по очереди. Очередь-20-30 лет. Доживали не все. И при этом страна обладала огромными богатствами. Но распорядиться ими с пользой для людей не могла. Если бы вам нынешним предложили бы тогдашнюю колбасу за 2-20 которая зеленела и ослизнялась за ночь в холдильнике, колготки толщиной в палец или магнитофон "комета"воспроизводящий в основном хрипы-куда бы делась Ваша ностальгия по тем времена. По телевизору 3 канала и на всех 26 сезд КПСС или Л. И. Брежнев взасос целующий уругвайского посла которого он принял за парагвайского. Вот и вся телеэротика. О видике и компе не мечтали-только у партийных шишек такая роскошь водилась. У американцев были персоналки а у меня в части ЭВМ была ламповая и занимала вагон(я не шучу)
Несомненно то государство было социальным, но и воровским. Все население воровало поголовно. В магазинах не было 99%необходимых товаров и народ
таскал все с производства и приспосабливал по мере в быту. Воровало население не в силу тотальной испорченности, а из-за полной неконкурентоспособности и недееспособности производственной системы,которая работала лишь под угрозой расстрела при Сталине и полностью обанкротилась При Брежневе и его преемниках. И это несмотря на гиантские природные и людские ресурсы.Страна делающая из всех поголовно граждан воров-несомненно воровская. Так что спасибо гению Горбачева и Гайдара ,одному за то что свернул шею Комунистической партии и и заложил основы демократии,а второму-за закон о кооперации, который перевернул нашу экономическую модель с неэффективной социалистической на принятую во всем мире предпринимательскую. Спросите при чем здесь демократия-да при том,что труд свободного человека всегда эффективнее труда раба. И предприятия выросшие в условиях конкуренции эфективнее наших гос. монстров.
Наше государство сейчас вновь и вновь наступает на старые грабли-ограничивает демократию и надеется на экономический рост. А нефть через 20
лет кончится и их стараниями мы окажемся по уровню жизни гденибудь в районе Папуа-Новая гвинея Тогда путинские дружки выдвинут из себя нового Сталина,закроют границы и прикажут всем быть счастливыми от пайки хлеба, а несчастных отправят на Колыму

(nicer @ 16.08.2006 - время: 22:09) (niktuba @ 16.08.2006 - время: 14:35) (nicer @ 15.08.2006 - время: 01:44)to niktuba
Прошу прощения, что дискуссия съехала с экономической почвы. Но если предположить, что все произошедшее - произошло ради экономики, то развал СССР выглядит глупейшей ошибкой. IMHO
Я бы, чтобы яснее было видно, что лошадь стоит впереди телеги, переформулировал ваш ответ так: все произошедшее случилось вследствие действия экономических законов. А то, был ли развал СССР событием хорошим или плохим - очень субъективно. И позитивное в этом есть, и негативное -- кому что ближе, тот про то и поет. Мне кажется, после развала СССР активному меньшинству стало жить лучше, а пассивному большинству - хуже. Кто-то учит своих детей в Оксфорде, а быдло колется, пьет, скачет на рок-концертах и читает журналы, где больше картинок, чем текста.

При социализме, IMHO, человеческий фактор (пресловутая "роль личности в истории") значит гораздо больше, чем при капитализме, так как саморегуляции меньше -- американскую-то экономику и десяток Бушей не развалят.

Более экономически эффективного, чем капитализм, решения в рамках социалистической модели пока не найдено. Это не значит, что его не существует - общественные отношения не алгебра и геометрия, ничего заранее предсказать нельзя. Китайцы, вон, ищут некую гибридную модель, может, и найдут чего. А социализм в брежневском варианте был обречен.
В целом с Вами согласен.
А Китайцы, IMHO, уже нашли то что нужно и сейчас просто стремительно развиваются. Мне кажется их пример и доказывает что экономика не так уж жестко привязана к государственному строю.
Собственно беда в том и была, что людям внушили (а они легко поверили), будто для экономического процветания нужно разрушить все что связано с социализмом.
Да, жизнь заставляла что-то менять, но китайский вариант был вполне осуществим. Думаю для нашей страны - он был бы более приемлем.
Совершенно невероятно. Китайцы веками выживают при недостатке ресурсов.
Они фантастически трудолюбивы.Причем готовы работать за гроши. И в массе не пьют. У нас совершенно другой народ. Причем для поддержания работоспособности их системы китайца постянно расстреливают проворвавшихся и провинившихся чиновников. То есть без репрессивной составляющей их модель не работает. Но все же у них капитализм-для предпринимательства препон меньше,чем у нас.

Люди, которые не были в Китае, а знают о китайском опыте только из газет, в массе своей не представляют степень нищеты китайцев, а некоторые даже всерьёз допускают, что китайцы живут не хуже россиян.
В действительности же главный экономичекий рессурс современного китайского роста - бедность. И, соответственно, баснословная дешевизна рабочей силы. Что-то не хочу я такого пути для своей страны.

А вот у меня вопрос возник...
Мож, кто сможет дать однозначный ответ, почему сейчас, в наши дни, вдруг стали вдруг возрождаться пионерские дружины, почему в школах снова начинают вводить военное дело, почему на телеэкраны все чаще стали выходить фильмы тех, "застойных" лет - и причем в большинстве своем - о Красной и Советской армии, впрочем, и современные фильмы о Великой Отечественной войне и о нынешней армии (за мелким исключением) стали чище, нравственнее, патриотичнее? Наверное, потому, что тогда было плохо и кто-то снова хочет ввергнуть нас в пучину "тоталитаризма"? А? Или все-же не так все плохо тогда было? И трезветь потихоньку начинаем?
Ну а что касаемо компьютеров - думаю, что при сохранении прежнего строя, сейчас мы бы не были обделены достижениями научно-технического прогресса. Причем, в школах (в том числе и во многих исчезнувших при нынешнем строе СЕЛЬСКИХ) не воровали бы нормальную оргтехнику и не ставили бы вместо нее металлолом. Потому что статус самой грамотной страны тогда был национальной идеей (как сейчас модно говорить).

(qwerty_qwerty @ 20.08.2006 - время: 00:59) почему на телеэкраны все чаще стали выходить фильмы тех, "застойных" лет - и причем в большинстве своем - о Красной и Советской армии, впрочем, и современные фильмы о Великой Отечественной войне и о нынешней армии (за мелким исключением) стали чище, нравственнее, патриотичнее?
Я думал только мне так показалось.

(qwerty_qwerty @ 20.08.2006 - время: 00:59) А вот у меня вопрос возник...
Мож, кто сможет дать однозначный ответ, почему сейчас, в наши дни, вдруг стали вдруг возрождаться пионерские дружины, почему в школах снова начинают вводить военное дело,
А по той простой причине, что без этого государства не существует...

Одной из причин распада второй половины 80-х - это как раз то, что в период брежневского социализма у среднего гражданина "стало слишком много свободы", которую совершенно некуда было девать. И наступал момент, когда средний пионер вдруг понимал, что куда интереснее повалятся на пляже, чем ходить строем под барабанный бой, а _заставить_ его ходить строем уже не удавалось, в виду той самой "избыточной свободы".


Кстати, после 11 сентября в американских школах ввели пение гимна перед уроками и... экс-советские иммигранты были единственными, кто возмутился подобным промыванием мозгов. Впрочем все довольно быстро заглохло "обычным демократическим способом" - одноклассники "непоющим" пару раз набили морду и дело было сделано...

Вы можете себе представить пионеров образца 80-го года, применяющих физическое воздействие к "неверному ленинцу"? Я нет. Морду, естественно, набить могли по любому поводу, но чтобы за то, "что пионерский галстук дома забыл"?

(qwerty_qwerty @ 20.08.2006 - время: 00:59) А вот у меня вопрос возник...
Мож, кто сможет дать однозначный ответ, почему сейчас, в наши дни, вдруг стали вдруг возрождаться пионерские дружины, почему в школах снова начинают вводить военное дело, почему на телеэкраны все чаще стали выходить фильмы тех, "застойных" лет - и причем в большинстве своем - о Красной и Советской армии, впрочем, и современные фильмы о Великой Отечественной войне и о нынешней армии (за мелким исключением) стали чище, нравственнее, патриотичнее? Наверное, потому, что тогда было плохо и кто-то снова хочет ввергнуть нас в пучину "тоталитаризма"? А? Или все-же не так все плохо тогда было? И трезветь потихоньку начинаем?
Ну а что касаемо компьютеров - думаю, что при сохранении прежнего строя, сейчас мы бы не были обделены достижениями научно-технического прогресса. Причем, в школах (в том числе и во многих исчезнувших при нынешнем строе СЕЛЬСКИХ) не воровали бы нормальную оргтехнику и не ставили бы вместо нее металлолом. Потому что статус самой грамотной страны тогда был национальной идеей (как сейчас модно говорить).
Ровно по той же причине, по которой вернули старый гимн: дяденька Путин пытается апеллировать к носителям советской идентичности. И у него это блестяще получается: КПРФ потеряла половину своего электората - он отошел к ЕдРу.

И не надо свистеть про то, что оргтехнику бы не воровали. "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь" - что, не в СССР придумано?

(Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 18:02) И не надо свистеть про то, что оргтехнику бы не воровали. "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь" - что, не в СССР придумано?
Только раньше всем по гвоздю, а теперь все гвозди одному.
Я, например, до сих пор не могу понять, почему сразу после развала Союза наш завод, продав n количества товара, смог прожить и платить рабочим такую же зарплату, как сейчас, продав 7n?
А теперь представим ситуацию, когда я подойду к нашему главному и попрошу его поделиться, т.е. прибавить зарплату (хотя бы в 1,5 раза, а не в 7), как далеко он меня пошлет?..

(WEW @ 21.08.2006 - время: 00:13) (Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 18:02) И не надо свистеть про то, что оргтехнику бы не воровали. "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь" - что, не в СССР придумано?
Только раньше всем по гвоздю, а теперь все гвозди одному.
Я, например, до сих пор не могу понять, почему сразу после развала Союза наш завод, продав n количества товара, смог прожить и платить рабочим такую же зарплату, как сейчас, продав 7n?
А теперь представим ситуацию, когда я подойду к нашему главному и попрошу его поделиться, т.е. прибавить зарплату (хотя бы в 1,5 раза, а не в 7), как далеко он меня пошлет?..
В интересном ты мире живёшь. И отец твой при совдепе мог за год на машину заработать, и картошку ты покупал ниже госцены, и завод твой в 1992 году за единицу продукции больше денег выручал, чем сейчас...

(Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 18:02)
Ровно по той же причине, по которой вернули старый гимн: дяденька Путин пытается апеллировать к носителям советской идентичности. И у него это блестяще получается: КПРФ потеряла половину своего электората - он отошел к ЕдРу.

И не надо свистеть про то, что оргтехнику бы не воровали. "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь" - что, не в СССР придумано?
Путин умный мужик - он знает у кого голоса перетягивать!!!
Ведт не у СПС или Демократического выбора (с их малочисленностью)? Вот это было б смешно!

(гектор2 @ 21.08.2006 - время: 10:15) (Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 18:02)
Ровно по той же причине, по которой вернули старый гимн: дяденька Путин пытается апеллировать к носителям советской идентичности. И у него это блестяще получается: КПРФ потеряла половину своего электората - он отошел к ЕдРу.

И не надо свистеть про то, что оргтехнику бы не воровали. "На работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь" - что, не в СССР придумано?
Путин умный мужик - он знает у кого голоса перетягивать!!!
Ведт не у СПС или Демократического выбора (с их малочисленностью)? Вот это было б смешно!
Да и голоса, не доставшиеся СПС, тоже ЕдРо откусило.
Профессия Путина - нравиться всем.

(qwerty_qwerty @ 20.08.2006 - время: 00:59) А вот у меня вопрос возник...
Мож, кто сможет дать однозначный ответ, почему сейчас, в наши дни, вдруг стали вдруг возрождаться пионерские дружины, почему в школах снова начинают вводить военное дело, почему на телеэкраны все чаще стали выходить фильмы тех, "застойных" лет - и причем в большинстве своем - о Красной и Советской армии, впрочем, и современные фильмы о Великой Отечественной войне и о нынешней армии (за мелким исключением) стали чище, нравственнее, патриотичнее? Наверное, потому, что тогда было плохо и кто-то снова хочет ввергнуть нас в пучину "тоталитаризма"? А? Или все-же не так все плохо тогда было? И трезветь потихоньку начинаем?

ИМХО Официальная причина - это возрождение патриотизма у младших поколений .... Повышение гордости за свою страну ...
А не официальная, как тут уже было сказано, завладевание электоратом. Те симпатий старших поколений(Которые большинсвом за комунистов).
НО как считаю я, человек родившийся в СССР, это есть хорошо. Мне лично плевать сколько голосов отобьет Путин, все равно с ним некому тягаться. А старые фильмы возвращают это чувство гордости, возвращают в какой то мере чувство единой страны Россия (как ни громко это звучит, но это так), победившей фашизм и приводит к уничтожению условного разделения на ДВЕ РАЗНЫЕ СТРАНЫ СССР и Россию, которое так активно вбивалось алкашом Ельциным.

(Бесвребро @ 21.08.2006 - время: 10:08) В интересном ты мире живёшь. И отец твой при совдепе мог за год на машину заработать, и картошку ты покупал ниже госцены, и завод твой в 1992 году за единицу продукции больше денег выручал, чем сейчас...
Разве я сказал, что сейчас его выручка стала меньше???
Помоему я сказал, что деньги до низов не доходят.

А может просто на ваш товар наконец-то установилась истинная рыночная цена, и цена ему - как раз в семь раз ниже чем раньше.

(divan35 @ 22.08.2006 - время: 00:18) А может просто на ваш товар наконец-то установилась истинная рыночная цена, и цена ему - как раз в семь раз ниже чем раньше.
К сожалению, не могу сказать, что за товар, но поверьте, что если цена на него и упала, то явно не в 7 раз и даже не в 1,5. Кстати и покупатель в общем-то тот же.

Интересно, насколько упала или возросла цена на продукцию московского завода пишущих машинок?

(first @ 22.08.2006 - время: 09:43) Интересно, насколько упала или возросла цена на продукцию московского завода пишущих машинок?
Устройство сравнимой функциональности ныне где-то на порядок дороже. На тему конкретно "московского завода пишмашинок" ничего сказать не могу - не москвич.

(WEW @ 21.08.2006 - время: 19:19) (Бесвребро @ 21.08.2006 - время: 10:08) В интересном ты мире живёшь. И отец твой при совдепе мог за год на машину заработать, и картошку ты покупал ниже госцены, и завод твой в 1992 году за единицу продукции больше денег выручал, чем сейчас...
Разве я сказал, что сейчас его выручка стала меньше???
Помоему я сказал, что деньги до низов не доходят.
ОК, скажу по другому:
В интересном ты мире живёшь. И отец твой при совдепе мог за год на машину заработать, и картошку ты покупал ниже госцены, и зарплата на твоём заводе сейчас не выше, че в 1992 году. Я так вот ни одного такого завода не знаю.