Поколение, убившее СССР.
Маркиз
Мастер
8/12/2006, 2:41:09 AM
(Victor665 @ 11.08.2006 - время: 19:36) Социальное гос-во было только на словах. На деле- бандитское.
Собственно щас тоже не весело- ща воровское. Но это всё же чутка лучше : )))
Доказательства того, что государство было социальным - приведены. Причем эти доказательства реальны - это могут подтвердить люди, которые жили в то время. Доказательств того, что советское государство было бандитским, никто не приводил - только эмоции, ну в лучшем случае газетные статьи времен перестройки и постперестроечные. Так что обвинения пока бездоказательные.
Собственно щас тоже не весело- ща воровское. Но это всё же чутка лучше : )))
Доказательства того, что государство было социальным - приведены. Причем эти доказательства реальны - это могут подтвердить люди, которые жили в то время. Доказательств того, что советское государство было бандитским, никто не приводил - только эмоции, ну в лучшем случае газетные статьи времен перестройки и постперестроечные. Так что обвинения пока бездоказательные.
DELETED
Акула пера
8/12/2006, 7:29:33 PM
(Маркиз @ 12.08.2006 - время: 01:41)Доказательства того, что государство было социальным - приведены. Причем эти доказательства реальны - это могут подтвердить люди, которые жили в то время. Доказательств того, что советское государство было бандитским, никто не приводил - только эмоции, ну в лучшем случае газетные статьи времен перестройки и постперестроечные. Так что обвинения пока бездоказательные.
Ну,нет.....конечно СССР не был бандитским государством....Он был государством,где целесообразность тех или иных решений диктовалась не экономическими,а политическими причинами....вот и всё....Надо,ради того что бы поддержать освободительное движение в Африке выделить из бюджета миллиарды долларов- значит надо.....а то что собственный народ недополучит этих средств,так ведь это же советский народ- он поймет....Если (по К.Марксу) при капитализме прибавочный продукт присваивает эксплуататор- капиталист,то при социализме прибавочный продукт присваивал эксплуататор- идеалист,готовый ради своих идей на всё.....Конечно и при социализме были мелкобуржуазные замашки у тех,кто принадлежал или к власти...или к тем,кто распределял материальные ресурсы..(например колбасу.....или стройматериалы...)....Они,собственно в итоге и погубили СССР,поскольку если чванство слуг народа народ ещё готов был терпеть,но тупое нежелание работать,т.е. реально управлять страной,а не тока сидеть в президиумах,что привело к экономическому коллапсу, народ уже выдержать не мог...
Ну,нет.....конечно СССР не был бандитским государством....Он был государством,где целесообразность тех или иных решений диктовалась не экономическими,а политическими причинами....вот и всё....Надо,ради того что бы поддержать освободительное движение в Африке выделить из бюджета миллиарды долларов- значит надо.....а то что собственный народ недополучит этих средств,так ведь это же советский народ- он поймет....Если (по К.Марксу) при капитализме прибавочный продукт присваивает эксплуататор- капиталист,то при социализме прибавочный продукт присваивал эксплуататор- идеалист,готовый ради своих идей на всё.....Конечно и при социализме были мелкобуржуазные замашки у тех,кто принадлежал или к власти...или к тем,кто распределял материальные ресурсы..(например колбасу.....или стройматериалы...)....Они,собственно в итоге и погубили СССР,поскольку если чванство слуг народа народ ещё готов был терпеть,но тупое нежелание работать,т.е. реально управлять страной,а не тока сидеть в президиумах,что привело к экономическому коллапсу, народ уже выдержать не мог...
Бесвребро
Грандмастер
8/12/2006, 9:38:36 PM
(Victor665 @ 11.08.2006 - время: 19:36) (чи100тип @ 11.08.2006 - время: 14:37) Удивляюсь вот чему. Каким бы кандыбобером тема не была поставлена - "золотые годы перестройки", "виноватое поколение"(хотя при чем тут поколение тех, кто только и пытался бороться с буржуазной революцией?) и т.д. и т.п., все одно скатывается к простейшему - лучше-хуже сейчас-тогда.
Споры вплоть до сравнения цен на картошку(ужас!) и на завтраки в корпоративной столовой(ужас три раза).
При том забывают(забываете) простейшее. СССР - социалистическое, т.е социальное, по закону, государство. А что сие означает? Что БЕСПЛАТНЫЕ медицина, образование(полное, без исключений), пенсионное обеспечение(автоматическое, без страхования) и еще по мелочи - воленс-неволенс государством ГАРАНТИРОВАНЫ. Баста. Вопрос на этом месте закрыт автоматически.
Социальное гос-во было только на словах. На деле- бандитское.
Собственно щас тоже не весело- ща воровское. Но это всё же чутка лучше : )))
Говоришь, что все наместники ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
_____________
И.Бродский.
Споры вплоть до сравнения цен на картошку(ужас!) и на завтраки в корпоративной столовой(ужас три раза).
При том забывают(забываете) простейшее. СССР - социалистическое, т.е социальное, по закону, государство. А что сие означает? Что БЕСПЛАТНЫЕ медицина, образование(полное, без исключений), пенсионное обеспечение(автоматическое, без страхования) и еще по мелочи - воленс-неволенс государством ГАРАНТИРОВАНЫ. Баста. Вопрос на этом месте закрыт автоматически.
Социальное гос-во было только на словах. На деле- бандитское.
Собственно щас тоже не весело- ща воровское. Но это всё же чутка лучше : )))
Говоришь, что все наместники ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
_____________
И.Бродский.
Бесвребро
Грандмастер
8/12/2006, 9:42:03 PM
(Nasca @ 11.08.2006 - время: 20:25) (WEW @ 09.08.2006 - время: 18:06)В 1982 году у моего отца было 2 авто, при этом одно новое. Какая зарплата у него тогда была не знаю, но он сам говорил, что это было возможно.
Кстати тогда еще и очередь на квартиры была, которая довольно быстро продвигалась. И двери были деревянные и чаще всего открытые.
А на зарплату можно было купить 5 тонн картофеля, а теперь лишь одну. Где возросшая покупательная способность.
Вся проблема в том, что кучка людей, которым надо было легализовать награбленное, смогла внушить людям, что вот развалим и будем свободны. Каждый станет жить как в "Санта-Барбаре" и вылезет из грязи как "Рабыня Изаура". Только вот грязи не было...
А я никогда не был более свободным чем в конце 80-х, когда уже был вполне сознательным ребенком.
Слушайте,да есть хоть один разумный взрослый человек,который объяснит этому молодому человеку,что если в 1982 году у его папы было 2 авто то это означает,что его папа просто,элементарно воровал.Поскольку иметь два авто в то время,когда автомашины распределялись через профкомы.......и за ними была многогодовая очередь по другому было нельзя....
А у большинства тех у кого зарплата была от 130р до 350 р в мес. при стоимости автомашины 5000-7000 р и планов то встать в эту очередь не было....
***
И что бы объяснить термин "воровал" применительно к сказанному.....(А то ещё обидится)
Воровали все....Несли домой то,что плохо лежало......Потому что "всё вокруг колхозное-всё вокруг моё".....Так вот,твой папа делал это успешнее других,потому что был поближе к дефициту....А ты был свободным в конце 80-х потому что папа тебе эту свободу финансово обеспечивал.....
А потом не смог.....не позвали его в ту кучку о которой ты говоришь...и потому уготованная тебе жизнь мальчика-мажора не состоялась....Вот ты и жалеешь.ИМХО
Верно. Даже термин такой был: не "УКРАЛ", а "ПРИНЁС С РАБОТЫ". Как бы взял не своё, но заповедь "Не укради" не нарушил.
А что касается того, что этому молодому человеку не всё объяснено... Ну, я спросил у него, на чью фамилию вторая машина была записана. Он, почему-то, не ответил.
Кстати тогда еще и очередь на квартиры была, которая довольно быстро продвигалась. И двери были деревянные и чаще всего открытые.
А на зарплату можно было купить 5 тонн картофеля, а теперь лишь одну. Где возросшая покупательная способность.
Вся проблема в том, что кучка людей, которым надо было легализовать награбленное, смогла внушить людям, что вот развалим и будем свободны. Каждый станет жить как в "Санта-Барбаре" и вылезет из грязи как "Рабыня Изаура". Только вот грязи не было...
А я никогда не был более свободным чем в конце 80-х, когда уже был вполне сознательным ребенком.
Слушайте,да есть хоть один разумный взрослый человек,который объяснит этому молодому человеку,что если в 1982 году у его папы было 2 авто то это означает,что его папа просто,элементарно воровал.Поскольку иметь два авто в то время,когда автомашины распределялись через профкомы.......и за ними была многогодовая очередь по другому было нельзя....
А у большинства тех у кого зарплата была от 130р до 350 р в мес. при стоимости автомашины 5000-7000 р и планов то встать в эту очередь не было....
***
И что бы объяснить термин "воровал" применительно к сказанному.....(А то ещё обидится)
Воровали все....Несли домой то,что плохо лежало......Потому что "всё вокруг колхозное-всё вокруг моё".....Так вот,твой папа делал это успешнее других,потому что был поближе к дефициту....А ты был свободным в конце 80-х потому что папа тебе эту свободу финансово обеспечивал.....
А потом не смог.....не позвали его в ту кучку о которой ты говоришь...и потому уготованная тебе жизнь мальчика-мажора не состоялась....Вот ты и жалеешь.ИМХО
Верно. Даже термин такой был: не "УКРАЛ", а "ПРИНЁС С РАБОТЫ". Как бы взял не своё, но заповедь "Не укради" не нарушил.
А что касается того, что этому молодому человеку не всё объяснено... Ну, я спросил у него, на чью фамилию вторая машина была записана. Он, почему-то, не ответил.
WEW
Специалист
8/13/2006, 12:43:18 AM
(Nasca @ 11.08.2006 - время: 20:25)
Воровали все....Несли домой то,что плохо лежало......Потому что "всё вокруг колхозное-всё вокруг моё".....Так вот,твой папа делал это успешнее других,потому что был поближе к дефициту....А ты был свободным в конце 80-х потому что папа тебе эту свободу финансово обеспечивал.....
Ну если по-твоему воровал это брался за любую работу - это дело твое.
Я пытаюсь донести то, что работая на износ сейчас, на том же месте работы, сделать тоже самое невозможно!!!
Воровали все....Несли домой то,что плохо лежало......Потому что "всё вокруг колхозное-всё вокруг моё".....Так вот,твой папа делал это успешнее других,потому что был поближе к дефициту....А ты был свободным в конце 80-х потому что папа тебе эту свободу финансово обеспечивал.....
Ну если по-твоему воровал это брался за любую работу - это дело твое.
Я пытаюсь донести то, что работая на износ сейчас, на том же месте работы, сделать тоже самое невозможно!!!
Вала
Любитель
8/13/2006, 12:44:15 AM
Люди часто стремять к переменам! Это естественный ход истории...мне кажется , что те кто воевал в Великую Отечественную войну воевали не за Союз,как таковой, а не за идеологию, а за жизни свои...своих детей...за собственную свободу...за свой народ! Никакой ошибки не было...просто естественное развитие событий, если смотреть на это с точки зрения формационного подхода к истории!
WEW
Специалист
8/13/2006, 12:47:00 AM
(Бесвребро @ 12.08.2006 - время: 17:42) А что касается того, что этому молодому человеку не всё объяснено... Ну, я спросил у него, на чью фамилию вторая машина была записана. Он, почему-то, не ответил.
Извини, молодой был, не помню...
Извини, молодой был, не помню...
Бесвребро
Грандмастер
8/13/2006, 8:37:32 PM
(s119 @ 02.08.2006 - время: 02:10) Речь идет о поколении родившемся после войны в 5о-х годах. Как получилось так, что люди, выдержившие чудовищную войну, поднявшие страну из руин и первыми запустившие человека в космос смогли так воспитать своих детей, что они разворовали, пропили и продали огромную державу. Как вышло так, что дети героев, бравших Берлин проиграли холодную войну и фактически сдались без боя. Как эти дети допустили развал Союза и нищих стариков с орденскими планками на помойках. Где была ошибка в воспитании этих детей.
А кто сказал, что СССР убило именно это поколение?
Я приводил уже на другой ветке цитату из интервью одного экономиста, приведу её ещё раз, ибо она тут очень к слову и к месту. Речь идёт о том, что после падения цен на нефть в 1985 году советская экономика оказалась в отчаянной ситуации - до того закупки продовольствия за рубежем осуществлялись на 15 млрд. ежегодно, и концы с концами вполне сходились. Но теперь дооды бюджета сократились сразу на $ 20 млрд. в год. Необходимо было либо срочно сокращать расходы, либо срочно изыскивать новые источники доходов. Теперь, собственно, цитата:
И нужно было что-то срочно предпринимать. Что в принципе можно было сделать? Первое - отказаться от аграрного импорта. Но это означало сокращение объема потребления продовольствия в стране в два раза. То есть людям до этого говорили, что мы коммунизм строим, а теперь нужно вводить карточный режим или цены в пять раз повышать. Иначе говоря, нужно было идти на полное нарушение негласного контракта власти с народом. Контракт был такой: власть сохраняет обществу социальные гарантии, стабильные розничные цены, не заставляет слишком напряженно работать, а народ терпит никем не выбранных правителей. Насколько опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали события в Новочеркасске. Поэтому эта тема даже не обсуждалась. Был и второй вариант - резкое сокращение военного производства и, соответственно, капитального строительства. Остановив военное производство, можно было использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок и попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это привело бы к конфликту со всей промышленной элитой, то есть с Пленумом ЦК КПСС, где сидели первые секретари обкомов и министры. Выбрав этот путь, Горбачев не имел бы шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС. Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, - резкое сокращение поддержки вассальных режимов. В первую очередь прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных условиях в страны восточноевропейской советской империи и Кубу. Эта тема обсуждалась, но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
И тогда советское руководство приняло, я бы сказал, очень ответственное, сильное решение - закрыть глаза и ничего не делать. Это значит начать активно брать кредиты для сохранения существующих объемов закупок продовольствия, благо кредитная репутация Советского Союза в то время была отличная. Таким образом, на коротких кредитах мы сидели до 1989 года. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 миллиардов долларов.
Но в один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
Так вот, у меня вопрос: какое же поколение убило СССР? Не то ли самое, которое его создало в том виде, в каком он был создан - в виде авторитарного государства, где решения принимаются келейно, за семью замками? Где немыслима сама идея взять и попытаться первому лицу заручиться поддержкой общества в борьбе с безответственными лоббистами, вот взять и обратиться к обществу: братья и сестры, вот такой у нас кабздец, нам срочно надо менять весь привычный уклад жизни. Немыслима, потому что железно действует схема: оторванная от общества власть - всесилье безответственных лоббистов, которые страну готовы развалить ради своих лоббистских интересов (которые, кстати, потерпят крах вместе со страной) - инфантильное общество, обращаться к которому в такой ситуации бессмысленно, ибо у него все гражданские чувства атрофированы (а не этого ли добивались?)
А кто сказал, что СССР убило именно это поколение?
Я приводил уже на другой ветке цитату из интервью одного экономиста, приведу её ещё раз, ибо она тут очень к слову и к месту. Речь идёт о том, что после падения цен на нефть в 1985 году советская экономика оказалась в отчаянной ситуации - до того закупки продовольствия за рубежем осуществлялись на 15 млрд. ежегодно, и концы с концами вполне сходились. Но теперь дооды бюджета сократились сразу на $ 20 млрд. в год. Необходимо было либо срочно сокращать расходы, либо срочно изыскивать новые источники доходов. Теперь, собственно, цитата:
И нужно было что-то срочно предпринимать. Что в принципе можно было сделать? Первое - отказаться от аграрного импорта. Но это означало сокращение объема потребления продовольствия в стране в два раза. То есть людям до этого говорили, что мы коммунизм строим, а теперь нужно вводить карточный режим или цены в пять раз повышать. Иначе говоря, нужно было идти на полное нарушение негласного контракта власти с народом. Контракт был такой: власть сохраняет обществу социальные гарантии, стабильные розничные цены, не заставляет слишком напряженно работать, а народ терпит никем не выбранных правителей. Насколько опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали события в Новочеркасске. Поэтому эта тема даже не обсуждалась. Был и второй вариант - резкое сокращение военного производства и, соответственно, капитального строительства. Остановив военное производство, можно было использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок и попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это привело бы к конфликту со всей промышленной элитой, то есть с Пленумом ЦК КПСС, где сидели первые секретари обкомов и министры. Выбрав этот путь, Горбачев не имел бы шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС. Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, - резкое сокращение поддержки вассальных режимов. В первую очередь прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных условиях в страны восточноевропейской советской империи и Кубу. Эта тема обсуждалась, но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
И тогда советское руководство приняло, я бы сказал, очень ответственное, сильное решение - закрыть глаза и ничего не делать. Это значит начать активно брать кредиты для сохранения существующих объемов закупок продовольствия, благо кредитная репутация Советского Союза в то время была отличная. Таким образом, на коротких кредитах мы сидели до 1989 года. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 миллиардов долларов.
Но в один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
Так вот, у меня вопрос: какое же поколение убило СССР? Не то ли самое, которое его создало в том виде, в каком он был создан - в виде авторитарного государства, где решения принимаются келейно, за семью замками? Где немыслима сама идея взять и попытаться первому лицу заручиться поддержкой общества в борьбе с безответственными лоббистами, вот взять и обратиться к обществу: братья и сестры, вот такой у нас кабздец, нам срочно надо менять весь привычный уклад жизни. Немыслима, потому что железно действует схема: оторванная от общества власть - всесилье безответственных лоббистов, которые страну готовы развалить ради своих лоббистских интересов (которые, кстати, потерпят крах вместе со страной) - инфантильное общество, обращаться к которому в такой ситуации бессмысленно, ибо у него все гражданские чувства атрофированы (а не этого ли добивались?)
WEW
Специалист
8/13/2006, 9:27:22 PM
(Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 16:37) Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
По-моему, это не причина. На тот момент можно было брать и брать в долг, с намеком на нашу армию и "кузькину мать".
По-моему, это не причина. На тот момент можно было брать и брать в долг, с намеком на нашу армию и "кузькину мать".
Бесвребро
Грандмастер
8/13/2006, 9:44:41 PM
(WEW @ 13.08.2006 - время: 17:27) (Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 16:37) Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
По-моему, это не причина. На тот момент можно было брать и брать в долг, с намеком на нашу армию и "кузькину мать".
Так и брали, пока давали. Только потом давать перестали - допёрли, что если не давать, то и армии-то советской не на что существовать будет.
По-моему, это не причина. На тот момент можно было брать и брать в долг, с намеком на нашу армию и "кузькину мать".
Так и брали, пока давали. Только потом давать перестали - допёрли, что если не давать, то и армии-то советской не на что существовать будет.
WEW
Специалист
8/13/2006, 10:15:11 PM
(Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 17:44) Так и брали, пока давали. Только потом давать перестали - допёрли, что если не давать, то и армии-то советской не на что существовать будет.
Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина.
Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал.
Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина.
Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал.
Бесвребро
Грандмастер
8/13/2006, 10:33:08 PM
(WEW @ 13.08.2006 - время: 18:15) (Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 17:44) Так и брали, пока давали. Только потом давать перестали - допёрли, что если не давать, то и армии-то советской не на что существовать будет.
Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина.
Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал.
Жахнуть по Америке, чтобы она денег дала? Сильная мысль.
Одно дело, по Ираку жахнуть, другое по Англии или Штатам. Не давали-то крупные экономически развитые государства - сам понимаешь, у Ирака никто в долг брать и не думал
Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"?
Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина.
Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал.
Жахнуть по Америке, чтобы она денег дала? Сильная мысль.
Одно дело, по Ираку жахнуть, другое по Англии или Штатам. Не давали-то крупные экономически развитые государства - сам понимаешь, у Ирака никто в долг брать и не думал
Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"?
WEW
Специалист
8/13/2006, 10:49:50 PM
(Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 18:33) Одно дело, по Ираку жахнуть, другое по Англии или Штатам. Не давали-то крупные экономически развитые государства - сам понимаешь, у Ирака никто в долг брать и не думал
Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"?
А что, кроме западных банков больше никого не было?
Или на Западе банки не зависят от государства?
Можно было жахнуть и по Ираку (найти причину не проблема) или по Финляндии.. Данный список можно продолжать вплоть до нескольких стран.
Хотя нет... Половину нам - половину США.
Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"?
А что, кроме западных банков больше никого не было?
Или на Западе банки не зависят от государства?
Можно было жахнуть и по Ираку (найти причину не проблема) или по Финляндии.. Данный список можно продолжать вплоть до нескольких стран.
Хотя нет... Половину нам - половину США.
Бесвребро
Грандмастер
8/14/2006, 1:17:17 PM
Жахнуть по Финляндии? Ню-ню... Это у тебя сталинский формат - если что-то не ладится, надо кого-нибудь расстрелять, только верно определиться, кого именно.
WEW
Специалист
8/14/2006, 11:01:30 PM
(Бесвребро @ 14.08.2006 - время: 09:17) Жахнуть по Финляндии? Ню-ню... Это у тебя сталинский формат - если что-то не ладится, надо кого-нибудь расстрелять, только верно определиться, кого именно.
Начнем с того, что Сталин лично никого не расстреливал. Все, чего пытался добиться Сталин, в условиях ограниченности ресурсов быстро наладить производство. Для этого действительно надо было засадить мозги Отечества и пригрозить им чем-либо, а жизнь - самое ценное.
А так, вроде как Вы, уважаемый Бесвребро, уже согласны с тем, что кредиты взять было вполне возможно.
Начнем с того, что Сталин лично никого не расстреливал. Все, чего пытался добиться Сталин, в условиях ограниченности ресурсов быстро наладить производство. Для этого действительно надо было засадить мозги Отечества и пригрозить им чем-либо, а жизнь - самое ценное.
А так, вроде как Вы, уважаемый Бесвребро, уже согласны с тем, что кредиты взять было вполне возможно.
DELETED
Акула пера
8/14/2006, 11:08:32 PM
(Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 16:37) Я приводил уже на другой ветке цитату из интервью одного экономиста, приведу её ещё раз, ибо она тут очень к слову и к месту. Речь идёт о том, что после падения цен на нефть в 1985 году советская экономика оказалась в отчаянной ситуации - до того закупки продовольствия за рубежем осуществлялись на 15 млрд. ежегодно, и концы с концами вполне сходились.
А я еще раз повторю, что ложь эту я слышу со времен Гайдара, это наверняка ЕГО "экономист". Этой легендой оправданы все гайдаровские деяния.
Дай ссылку на экономиста или я скажу что ты сам это придумал.
А я еще раз повторю, что ложь эту я слышу со времен Гайдара, это наверняка ЕГО "экономист". Этой легендой оправданы все гайдаровские деяния.
Дай ссылку на экономиста или я скажу что ты сам это придумал.
DELETED
Акула пера
8/14/2006, 11:11:36 PM
(Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 16:37) Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР.
Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются.
Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР.
Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются.
niktuba
Специалист
8/15/2006, 5:02:59 AM
Отрадно все-таки, что дискуссия съехала наконец-то на экономическую почву, подальше от глаз голодных старушек и обманутых трудящихся. В общем-то не суть важно, кто бы нам дал кредиты и насколько. Важна гораздо более простая вещь - капиталистический уклад более децентрализован (со способностью к саморегулированию) и менее социально ориентирован. По этим причинам он на данный момент более экономически эффективен чем социалистический.
В столкновении двух укладов выживает не тот, при котором людям жилось лучше, а тот, при котором лучше экономические показатели. По этому "мирное сосуществование" двух систем привело к разрушению социалистического уклада в мировом, а не только в российском масштабе.
Вернутся ли времена социализма? Очень может быть, что да. Сможет ли социализм/коммунизм оказаться более экономически эффективным строем, чем, скажем, капитализм? Опять-таки, может. Только для этого нужны совершенно другие люди с другой мотивацией (которые на общество работают с такой же охотой, как на себя самого), другая государственная структура, не допускающая авторитаризма и другая система экономического регулирования, нежели долгосрочное планирование всего и вся.
В столкновении двух укладов выживает не тот, при котором людям жилось лучше, а тот, при котором лучше экономические показатели. По этому "мирное сосуществование" двух систем привело к разрушению социалистического уклада в мировом, а не только в российском масштабе.
Вернутся ли времена социализма? Очень может быть, что да. Сможет ли социализм/коммунизм оказаться более экономически эффективным строем, чем, скажем, капитализм? Опять-таки, может. Только для этого нужны совершенно другие люди с другой мотивацией (которые на общество работают с такой же охотой, как на себя самого), другая государственная структура, не допускающая авторитаризма и другая система экономического регулирования, нежели долгосрочное планирование всего и вся.
nicer
Профессионал
8/15/2006, 5:44:57 AM
to niktuba
Прошу прощения, что дискуссия съехала с экономической почвы. Но если предположить, что все произошедшее - произошло ради экономики, то развал СССР выглядит глупейшей ошибкой. IMHO
to Victor665
Спасибо за обратную связь.
И очень рад узнать, что Вы склонны обсуждать предмет, через сопоставление фактов, а не через безосновательное навешивание ярлыков.
В свою очередь, постараюсь не применять не подкрепленные фактами утверждения. И постараюсь подкрепить уже сказанное.
Надеюсь, беседа от этого, станет более конструктивной.
Вы говорили:
Сломаная психика- это когда чел отучается критическо- логически оценивать окружающий мир, слишком больно реально смотреть на события и проще уйти в себя, в водку, в работу которой хватит на картошку и молоко. Когда нету никакой инфы, книжек, свободного общения. Когда мозг попросту деградирует.
я ответил:
Кстати, по результатам исследований (сейчас не вспомню где читал) - пить у нас в стране стали больше, а читать - меньше. Вы правы - деградируем.
Вы ответили:
просто для дискуссии еще и аргументы нужны не "не помню где читал" а конкретные
Подкрепляю:
1) Продолжается алкоголизация населения. Уровень потребления алкоголя на душу населения в России почти в два раза превысил рубеж, определенный ВОЗ как опасный.
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2001 году О.Миронова
Далее, данные уже по 2003 году:
Уровень распространенности алкоголизма среди подростков в 2003 году составил 39,5 больных на 100 тыс. подростков. По сравнению с 1999 г. этот показатель вырос на 65%.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 19 января 2005 г. N 2
Далее, по 2005 году:
В 2005 году по-прежнему сохраняется высокий уровень заболеваемости алкоголизмом, при этом наблюдается тенденция к его росту.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 15 марта 2006 г. N 6
Пьянство стало обычным элементом социальных ритуалов, празднеств, условием официальных церемоний и решения личных проблем. Вызывает тревогу катастрофический рост числа алкоголиков в стране: если ранее, по данным МВД (МВД СССР - примечание nicer), их насчитывалось не многим более миллиона, то сегодня, по разным источникам, вырисовывается цифра от 2 до 3,5 млн человек. Около 70% из них - лица в возрасте до 30 лет, среди которых почти 60 тыс. - дети до 14 лет.
Источник: "Парадоксальные аспекты гражданской социализации молодежи в условиях модернизации российского общества" "Гражданин и право", N 3 март 2006 г.
2) В последнее время наблюдается крайне опасная тенденция коммерциализации культуры и литературы, в результате чего подлинные художественные ценности подменяются массовой псевдокультурой, разрушающей нравственные устои общества, искажающей литературные нормы русского языка............
Выпускники школ и даже вузов не обладают необходимыми знаниями и навыками в орфографии, пунктуации, стилистике, устной речи, деловом общении и письме, общий уровень их грамотности и речевой культуры во многих случаях низок, они стали меньше читать.
Источник: "Постановление Правительства РФ от 23 июля 1996 г. N 881"
Ну, и про психику:
По данным Министерства здравоохранения Российской Федерации, общая заболеваемость подростков психическими расстройствами за период с 1996 по 2000 год возросла в 1,3 раза
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2002 году О.Миронова
На основании вышеизложенного повторю - считаю что за это, временное, состояние относительной свободы некоторых из нас, нация заплатит слишком высокую цену. Неразумно высокую.
На остальные Ваши вопросы отвечу позже.
Прошу прощения, что дискуссия съехала с экономической почвы. Но если предположить, что все произошедшее - произошло ради экономики, то развал СССР выглядит глупейшей ошибкой. IMHO
to Victor665
Спасибо за обратную связь.
И очень рад узнать, что Вы склонны обсуждать предмет, через сопоставление фактов, а не через безосновательное навешивание ярлыков.
В свою очередь, постараюсь не применять не подкрепленные фактами утверждения. И постараюсь подкрепить уже сказанное.
Надеюсь, беседа от этого, станет более конструктивной.
Вы говорили:
Сломаная психика- это когда чел отучается критическо- логически оценивать окружающий мир, слишком больно реально смотреть на события и проще уйти в себя, в водку, в работу которой хватит на картошку и молоко. Когда нету никакой инфы, книжек, свободного общения. Когда мозг попросту деградирует.
я ответил:
Кстати, по результатам исследований (сейчас не вспомню где читал) - пить у нас в стране стали больше, а читать - меньше. Вы правы - деградируем.
Вы ответили:
просто для дискуссии еще и аргументы нужны не "не помню где читал" а конкретные
Подкрепляю:
1) Продолжается алкоголизация населения. Уровень потребления алкоголя на душу населения в России почти в два раза превысил рубеж, определенный ВОЗ как опасный.
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2001 году О.Миронова
Далее, данные уже по 2003 году:
Уровень распространенности алкоголизма среди подростков в 2003 году составил 39,5 больных на 100 тыс. подростков. По сравнению с 1999 г. этот показатель вырос на 65%.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 19 января 2005 г. N 2
Далее, по 2005 году:
В 2005 году по-прежнему сохраняется высокий уровень заболеваемости алкоголизмом, при этом наблюдается тенденция к его росту.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 15 марта 2006 г. N 6
Пьянство стало обычным элементом социальных ритуалов, празднеств, условием официальных церемоний и решения личных проблем. Вызывает тревогу катастрофический рост числа алкоголиков в стране: если ранее, по данным МВД (МВД СССР - примечание nicer), их насчитывалось не многим более миллиона, то сегодня, по разным источникам, вырисовывается цифра от 2 до 3,5 млн человек. Около 70% из них - лица в возрасте до 30 лет, среди которых почти 60 тыс. - дети до 14 лет.
Источник: "Парадоксальные аспекты гражданской социализации молодежи в условиях модернизации российского общества" "Гражданин и право", N 3 март 2006 г.
2) В последнее время наблюдается крайне опасная тенденция коммерциализации культуры и литературы, в результате чего подлинные художественные ценности подменяются массовой псевдокультурой, разрушающей нравственные устои общества, искажающей литературные нормы русского языка............
Выпускники школ и даже вузов не обладают необходимыми знаниями и навыками в орфографии, пунктуации, стилистике, устной речи, деловом общении и письме, общий уровень их грамотности и речевой культуры во многих случаях низок, они стали меньше читать.
Источник: "Постановление Правительства РФ от 23 июля 1996 г. N 881"
Ну, и про психику:
По данным Министерства здравоохранения Российской Федерации, общая заболеваемость подростков психическими расстройствами за период с 1996 по 2000 год возросла в 1,3 раза
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2002 году О.Миронова
На основании вышеизложенного повторю - считаю что за это, временное, состояние относительной свободы некоторых из нас, нация заплатит слишком высокую цену. Неразумно высокую.
На остальные Ваши вопросы отвечу позже.
Бесвребро
Грандмастер
8/15/2006, 1:40:13 PM
(first @ 14.08.2006 - время: 19:11) (Бесвребро @ 13.08.2006 - время: 16:37) Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.
Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР.
Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются.
Кредиты охотно дают тем, кто способен их вернуть. И советскому Союзу давали охотно до определённого момента - до 1989 года у него был достаточно высокий кредитный рейтинг.
А пример политически мотивированных кредитов - это кредиты, даваемые западными правительствами (не банками, заметь!) на фоне невмешательства СССР в десоциализацию Восточной Европы. Падение Берлинской стены, революция в Румынии, начало реформ в Польше - советский военный контингент, находившийся в Восточной Европе, даже не дёрнулся (сравним с Чехословакией-68).
Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР.
Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются.
Кредиты охотно дают тем, кто способен их вернуть. И советскому Союзу давали охотно до определённого момента - до 1989 года у него был достаточно высокий кредитный рейтинг.
А пример политически мотивированных кредитов - это кредиты, даваемые западными правительствами (не банками, заметь!) на фоне невмешательства СССР в десоциализацию Восточной Европы. Падение Берлинской стены, революция в Румынии, начало реформ в Польше - советский военный контингент, находившийся в Восточной Европе, даже не дёрнулся (сравним с Чехословакией-68).