Оккупация Украины

(rozumnyk @ 11.06.2007 - время: 01:08) (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 20:07) (rozumnyk @ 10.06.2007 - время: 21:00) (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 18:50)выложили сканы подлинников документов, но под заголовком, прямо противоречащим им. А можно конкретные пример где заголовки прямо противоречат документам? Я имею в виду сам заголовок раздела. ""Опис колекції документів ГДА СБ України "Голодомор 1932-1933 рр. в Україні"." А где здесь противоречие?
Так как "голодомор" стараниями "новых украинских властей" стал "торговой маркой", за которой вполне конкретные понятия и требования (см. речь Ющенко и другие современные документы - https://ww7.president.gov.ua/ru/news/data/11_12076.html), и при этом не подтверждается документально, то я и говорю о несоответствии заголовка раздела его содержанию.

Если бы раздел назывался "Голод 1932-33 гг. на Украине" - никаких претензий. Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий. Ни того, ни другого, как выяснилось, там нет. Может быть, ещё какой документ найдёте? Правда, это будет сделать тяжело, и это до сих пор никому не удавалось.

Сложно найти чёрную кошку в тёмной квартире... Особенно, если её там нет.(С)

(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 01:48) Если бы раздел назывался "Голод 1932-33 гг. на Украине" - никаких претензий. Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий. Ни того, ни другого, как выяснилось, там нет. Может быть, ещё какой документ найдёте? Правда, это будет сделать тяжело, и это до сих пор никому не удавалось.

Сложно найти чёрную кошку в тёмной квартире... Особенно, если её там нет.(С)
Давайте попорядку.
1. То что морили голодом я вам доказательства приводил.
2. Там написано "Голодомор 1932-33 гг. в Украине" а не "голодомор украинцев в 1932-33 годах" Я не вижу противоречия в заголовке на котором вы так настаиваите.

Какие у вас еще будут аргументы?

(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 01:48) Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий.
Дык голод был в основном в деревнях, а там в подавляющем большинстве проживали украинцы!

(Semchik @ 11.06.2007 - время: 16:29) (CryKitten @ 11.06.2007 - время: 01:48) Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий.
Дык голод был в основном в деревнях, а там в подавляющем большинстве проживали украинцы!
Здесь несколько ссылок на статьи в Зеркале недели - достаточно серьезной газеты с выкладками и цифрами.
https://www.zn.ua/3000/3150/36833/
https://www.zn.ua/3000/3150/55216/

На сколько я понимаю дискутируются 2 вопроса -

1. был ли голод случайным резкльтяатом головотяпства и желания замять проблему или умышленной акцией и

2. заранее спланированной то были ли целью украинцы как нация?

Ответ на первый - мне кажется, что акция если и не была спланирована заранее, то усугублялась точно умышленно - закон о колосках был принят когда голод уже начался, запасы продолжали вывозить, опять же несмотря на голод.

На второй сложнее - учитывая где голод был особенно силен - Украина и Кубань, Поволжье и Казхстан - вполне вероятно, что специально украинцев не вымарывали, а целью было более или менее свободное крестьянство, не имевшее к началу коллективизации общинного устройства. И так получилось, что наиболее многочисленную группу таких крестьян составляли украинцы, у которых общинный уклад уничтожили еще поляки. Вот и вышло что вымарывали именно украинцев в Украине и на Кубани.
В общем те же яйца, только в профиль.

(SexПарочка @ 08.06.2007 - время: 08:37) А, че это вы забыли упомянуть, что и сейчас есть бюджетная форма обучения, наряду с платной?
Это вы серьезно???? А из сети в реальную жизнь снизойти не пробовали? А сколько надо отдать за поступление на бюджет? Там что есть дети рабочих и крестьян?

(kashub @ 13.06.2007 - время: 00:24) Там что есть дети рабочих и крестьян?
Есть, знаю как минимум два примера

(rozumnyk @ 11.06.2007 - время: 11:27) ...
1. То что морили голодом я вам доказательства приводил.
2. Там написано "Голодомор 1932-33 гг. в Украине" а не "голодомор украинцев в 1932-33 годах" Я не вижу противоречия в заголовке на котором вы так настаиваите.

Какие у вас еще будут аргументы?
С первым я никогда не спорил. Это Вы всё время пытаетесь представить голод, как геноцид украинцев.
Второе - снова передёргивание, так как "Голодомор" - "торговая марка" Ющенко.
Опровергните. Если не можете - разговор теряет даже остатки смысла.

(shdsh @ 11.06.2007 - время: 22:28) (Semchik @ 11.06.2007 - время: 16:29) (CryKitten @ 11.06.2007 - время: 01:48) Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий.
Дык голод был в основном в деревнях, а там в подавляющем большинстве проживали украинцы!
Здесь несколько ссылок на статьи в Зеркале недели - достаточно серьезной газеты с выкладками и цифрами.
https://www.zn.ua/3000/3150/36833/
https://www.zn.ua/3000/3150/55216/
Это "Зеркало"- то "достаточно серьёзная газета"? Не смешите.

Приведённая Вами первая статья имеет авторством Кульчицкого, который уже отметился там же, в "Зеркале", несколькими статьями-"воплями"... Читал. Выполнение госзаказа типичное. Тем более, что в советское время он же писал прямо противоположное.

Вторая статья - вообще откровенная демагогия и ложь. Статистические данные там не соответствуют действительности, а рассуждения о "геноциде" и "двойных стандартах" просто смешны.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 10:16) (rozumnyk @ 11.06.2007 - время: 11:27) ...
1. То что морили голодом я вам доказательства приводил.
2. Там написано "Голодомор 1932-33 гг. в Украине" а не "голодомор украинцев в 1932-33 годах" Я не вижу противоречия в заголовке на котором вы так настаиваите.

Какие у вас еще будут аргументы?
С первым я никогда не спорил. Это Вы всё время пытаетесь представить голод, как геноцид украинцев.
Второе - снова передёргивание, так как "Голодомор" - "торговая марка" Ющенко.
Опровергните. Если не можете - разговор теряет даже остатки смысла.
О голодоморе начали говорить когда Ющенко "под стол пешком ходил".
При чем здесь Ющенко к голодомору?

Цитаты голубых политиков:

В. Янукович (2003): «Втрати нашого народу надзвичайно великі, щонайменше 7 млн. співвітчизників. Отже, не лише було завдано значного удару по генофонду нації, а й поставлено під сумнів власне існування української нації».
Л. Кравчук погоджується, «…що це була спланована акція, що це був геноцид проти власного народу. Але я тут не ставив би крапку. Так, проти власного народу, але за директивою з іншого центру».
Л. Кучма (2002): «Маємо визнати - це був геноцид. Цілеспрямований, ретельно спланований геноцид проти Українського народу».
Д. Табачник (2003): «Голодомор в Україні був не тільки злочином проти людяності, але й потрапляє під дію конвенції ООН, як акт геноциду».

Теперь вернемся к первому рункту. Значит Вы согласны с тем что морили голодом? Тогда почему отрицаете факт голодомора? Ведь голодомор это морить голодом.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 10:27) Вторая статья - вообще откровенная демагогия и ложь. Статистические данные там не соответствуют действительности, а рассуждения о "геноциде" и "двойных стандартах" просто смешны.
Приведите другие статисические данные. При этом укажите почему вы их считаете правдивыми.

(rozumnyk @ 13.06.2007 - время: 13:48) ...
При чем здесь Ющенко к голодомору?
Цитаты голубых политиков:
...

Теперь вернемся к первому рункту. Значит Вы согласны с тем что морили голодом? Тогда почему отрицаете факт голодомора? Ведь голодомор это морить голодом.
1. И что? Идея-то одна и та же. Все эти рассуждения - в русле попытки обретения Украиной своей "государственной идеи". То, что этой идеей стала "Оккупация Украины Россией" - это беда Украины.

2. Конечно, не отрицаю. Но, повторюсь ещё раз, в рамках этого периода и событий плохо было большинству людей в СССР, самых разных национальностей. Украина же упорно педалирует идею о том, что страдала только она. Слово "геноцид" не зря постоянно мелькает. А уж попытки "примазаться" к холокосту выглядят просто мерзко (одновременно с "героизацией" бандеровцев).

Про сам термин я уже сказал. Докажите, что это не "торговая марка" Ющенко. Независимо от того, что этот термин значил изначально, сейчас "голодомор" - синоним "геноцида против украинцев".

(rozumnyk @ 13.06.2007 - время: 13:50) (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 10:27) Вторая статья - вообще откровенная демагогия и ложь. Статистические данные там не соответствуют действительности, а рассуждения о "геноциде" и "двойных стандартах" просто смешны.
Приведите другие статисические данные. При этом укажите почему вы их считаете правдивыми.
"замалчивание" в СССР (https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1313/1313747.htm):

в 60-70-е годы МАССОВЫМИ тиражами (т.е. от 100 тыс. экз и выше) издавались романы Стельмаха и Стаднюка, где голод на Украине в 1932-1933 гг. описаны не просто подробно, но и со всеми художественными красками - да так, что мало не покажется тому кто эти романы читал. Я - читал, поэтому не могу согласиться с тезисом, что голод замалчивали. Его не замалчивали - другое дело, что роль ВКП(б) в нем явно старались обойти, больше упирали на "волюнтаризм на местах".

Потери от голода (https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1317/1317927.htm):

Население в 1939 г. - 30 946 тыс.
Ожидаемое население - 35 535 тыс.

Потери населения 1926-39 гг. - 4569 тыс., из них:
Насильственная эмиграция - 930 тыс. (высылка кулаков и т.д.)
Дефицит рождаемости - 1057 тыс.
Остальные (избыточная смертность и добровольная эмиграция) - 2582 тыс.
Таким образом, кол-во прямых жертв в результате голода 1932-33 гг на Украине не превышает 2,5 млн чел.
Источник: Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets, Serhii Pyrozhkov, "A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s", Population Studies, Vol. 56, No. 3 (Nov 2002), pp. 249-264

Причём деление на умерших от голода украинцев и не-украинцев отсутствует. Этим - умозрительностью оценок погибших украинцев - грешат вообще все современные украинские исследователи вопроса. Причём любое сомнение или недостаток фактов ими трактуется однозначно в сторону увеличения этого числа. Поэтому я и говорю о спекуляциях на всеобщем горе.

А правдивыми приведённые данные я считаю потому, что это первоначальная, ещё не политизированная оценка. Я прочитал многие статьи тех украинских авторов, кто "накручивает" числа. Всё в совокупности оставляет тягостное впечатление судорожных попыток найти хоть что-то, работающее на "базовую версию истории".

Кстати, тут камрады подсказывают... Насчёт "иностранной помощи". Между прочим, 1932-й год и во всём мире был чрезвычайно тяжёл. Годы "Великой депрессии".

И что? Идея-то одна и та же. Все эти рассуждения - в русле попытки обретения Украиной своей "государственной идеи". То, что этой идеей стала "Оккупация Украины Россией" - это беда Украины. С чего вы взяли что у нас такая государственная идея? У нас вообще про голодомор вспоминают только раз в году. А про оккупацию говорят только на форумах на подобии этого. У вас несколько странное предстваление о современной жизни в Украине.

ро сам термин я уже сказал. Докажите, что это не "торговая марка" Ющенко. Интересно какие доказательства вы хотите увидеть, справку о том что Ющенко В.А. не регистрировал торговую марку "голодомор"? Или что? Я вам привел высказывания политиков- оппонентов Ющенко, которые тоже используют это слово. И начали его использовань гораздо раньше.

Слово "геноцид" не зря постоянно мелькает. А уж попытки "примазаться" к холокосту выглядят просто мерзко . То что у слов голодомор и голокост по вашему мнению схожее звучание еще ни о чем не говорит.

(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 14:57) А правдивыми приведённые данные я считаю потому, что это первоначальная, ещё не политизированная оценка.
Первоначальная и неполитизированная оценка в 2002 году? Однако. До этого значит оценок небыло?

Так все же, в чем противоречии в заголовке на сайте СБУ и содержанием документов?
Голодомор вы признали что был, то что он был в Украине вы тоже не оспариваете. Так в чем же противоречие?

(rozumnyk @ 13.06.2007 - время: 16:14) И что? Идея-то одна и та же. Все эти рассуждения - в русле попытки обретения Украиной своей "государственной идеи". То, что этой идеей стала "Оккупация Украины Россией" - это беда Украины. С чего вы взяли что у нас такая государственная идея? У нас вообще про голодомор вспоминают только раз в году. А про оккупацию говорят только на форумах на подобии этого. У вас несколько странное предстваление о современной жизни в Украине.

*пожал плечами* То есть, для России у Украины какая-то другая история? Забавно.
(https://mignews.com.ua/articles/233860.html):
28.11.2006
Сегодня в ходе вечернего заседания Верховной Рады народные депутаты признали Голодомор 1932-33 годов геноцидом украинского народа. За принятие в целом закона №2470-д "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине" с поправками, внесенными председателем парламента Александром Морозом и согласованными с автором проекта, Президентом Виктором Ющенко, проголосовало 233 депутата.
...
Согласно принятому законопроекту, публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является надругательством над памятью миллионов жертв голодомора и унижением достоинства украинского народа.

Обращаю внимание именно на педалирование темы: геноцид украинского народа. Как и в прошлый раз, разговор стремительно скучнеет. Я привожу цитаты из Ваших же официальных источников - а мне в ответ - демагогия.

ро сам термин я уже сказал. Докажите, что это не "торговая марка" Ющенко. Интересно какие доказательства вы хотите увидеть, справку о том что Ющенко В.А. не регистрировал торговую марку "голодомор"? Или что? Я вам привел высказывания политиков- оппонентов Ющенко, которые тоже используют это слово. И начали его использовань гораздо раньше.

То есть, по сути Вам возразить нечего? Спасибо.

Слово "геноцид" не зря постоянно мелькает. А уж попытки "примазаться" к холокосту выглядят просто мерзко . То что у слов голодомор и голокост по вашему мнению схожее звучание еще ни о чем не говорит.
Наоборот, постоянное повторение этого говорит о многом. Чрезвычайно интересно, например, запустить поиск по словам "голодомор Ющенко", и подивиться результатам. Особенно впечатляет вот это: Ющенко раздал награды за исследование голодоморов:
Ющенко наградил орденом князя Ярослава Мудрого V степени ... профессора Стенфордского университета (США) Роберта Конквеста
Кто не в курсе - это тот самый Конквест, что так же отметился и жЮткими рассказами об изнасилованных немках (см. соответствующий топик). Вот такие у современной Украины "герои".

(rozumnyk @ 13.06.2007 - время: 16:22) Так все же, в чем противоречии в заголовке на сайте СБУ и содержанием документов?
Голодомор вы признали что был, то что он был в Украине вы тоже не оспариваете. Так в чем же противоречие?
Не поленюсь повторить и в n+1 раз. "Голодомор", в том смысле, который вкладывают в него современные украинские власти (геноцид украинского народа) я не признаЮ.

Голод на Украине в 1932-1933-м году я никогда и не отрицал.

28.11.2006
Сегодня в ходе вечернего заседания Верховной Рады народные депутаты признали Голодомор 1932-33 годов геноцидом украинского народа. За принятие в целом закона №2470-д "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине" с поправками, внесенными председателем парламента Александром Морозом и согласованными с автором проекта, Президентом Виктором Ющенко, проголосовало 233 депутата.
...
Согласно принятому законопроекту, публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является надругательством над памятью миллионов жертв голодомора и унижением достоинства украинского народа.

Обращаю внимание именно на педалирование темы: геноцид украинского народа. теперь скажите мне как это вяжеться с государственно йидеей?
То есть, по сути Вам возразить нечего? Спасибо. Я по сути Вам возразил. Вас эта суть видимо не устроила. Я вас спросил, какого рода доказательства вы примите. Жду ответ.

Наоборот, постоянное повторение этого говорит о многом. Чрезвычайно интересно, например, запустить поиск по словам "голодомор Ющенко", и подивиться результатам. Особенно впечатляет вот это: Ющенко раздал награды за исследование голодоморов:
Ющенко наградил орденом князя Ярослава Мудрого V степени ... профессора Стенфордского университета (США) Роберта Конквеста
Кто не в курсе - это тот самый Конквест, что так же отметился и жЮткими рассказами об изнасилованных немках (см. соответствующий топик). Вот такие у современной Украины "герои". Наша конституция дает право Президенту присуждать награды. Ничего плохого в этом не вижу.

(rozumnyk @ 13.06.2007 - время: 16:48)
...
Обращаю внимание именно на педалирование темы: геноцид украинского народа. теперь скажите мне как это вяжеться с государственно йидеей?

1. "Официальная власть" на Украине отрицает "оккупацию Украины Россией с 1917 по 1991 год"?
2. "Официальная власть" на Украине отрицает "геноцид против украинского народа со стороны Советской власти"?
Ответьте только "да" или "нет" по каждому из этих 2-х вопросов.

То есть, по сути Вам возразить нечего? Спасибо. Я по сути Вам возразил. Вас эта суть видимо не устроила. Я вас спросил, какого рода доказательства вы примите. Жду ответ.
Меня устроит ссылка на любой текст Ющенко, где он заявляет, что "голодомор" 1932-1933 гг. был всеобщей бедой СССР, которую все национальности страны сообща побороли уже к осени 1933-го. То есть говорит правду.

Наоборот, постоянное повторение этого говорит о многом. Чрезвычайно интересно, например, запустить поиск по словам "голодомор Ющенко", и подивиться результатам. Особенно впечатляет вот это: Ющенко раздал награды за исследование голодоморов:
Ющенко наградил орденом князя Ярослава Мудрого V степени ... профессора Стенфордского университета (США) Роберта Конквеста
Кто не в курсе - это тот самый Конквест, что так же отметился и жЮткими рассказами об изнасилованных немках (см. соответствующий топик). Вот такие у современной Украины "герои". Наша конституция дает право Президенту присуждать награды. Ничего плохого в этом не вижу.
Снова демагогия. Без комментариев.