Оккупация Украины

(kashub @ 05.07.2007 - время: 15:04) Речь то как раз о том, что именно такие -"черные" даже для вас персонажи как Шухевич становятся национальными героями.

Ну для того что бы стать национальным гером слава Богу указа президента не достаточно. Это должно быть в понимании людей. А это Шухевичу, мир его праху, не светит. Хоть в некоторых его действиях и прослеживаеться борьба за независимость Украины, но человек наделенный такой долей жестокости по определению не мог сделать это нормальными методами. Думаю Президент погарячился с таким указом. Явно перегибает палку.

(rozumnyk @ 05.07.2007 - время: 15:55) Ну для того что бы стать национальным гером слава Богу указа президента не достаточно. Это должно быть в понимании людей. А это Шухевичу, мир его праху, не светит. Хоть в некоторых его действиях и прослеживаеться борьба за независимость Украины, но человек наделенный такой долей жестокости по определению не мог сделать это нормальными методами. Думаю Президент погарячился с таким указом. Явно перегибает палку.
Да понимаете - тенденция здесь . Разве из всех украинских гетьманов самым славным был Мазепа? Но в герои то возводят сейчас именно его . А когда вы последний раз видели передачу или читали более-менее свежее исследование об Олексе Довбуше, опришках или Коліівщіні ? В героях сейчас те, кто в той или иной мере был причастен к борьбе с " Москвой"

(kashub @ 05.07.2007 - время: 16:35) Да понимаете - тенденция здесь . Разве из всех украинских гетьманов самым славным был Мазепа? Но в герои то возводят сейчас именно его . А когда вы последний раз видели передачу или читали более-менее свежее исследование об Олексе Довбуше, опришках или Коліівщіні ? В героях сейчас те, кто в той или иной мере был причастен к борьбе с " Москвой"
Ну про того же Хмельницкого сейчас очень много публикаций. Как оправдывающийх его так и обвиняющих его. Есть чего почитать интересного.
Да и про борьбу с поляками полно иследований. Другое дело как к этому относиться. Провели иследование по персонажу который боролся против поляков. Кому интересно - почитал. Все тихо. Иследование по тем кто боролся с Российской империей или Советским Союзом вызывает масу волнений и обвинений в переписывании истории и прочих ерисях. Я думаю проще нужно к этому относиться. Открываеться много интересных фактов, документов и прочего. Нужно это внимательно изучать и помнить, но не нужно это проэцировать на современные отношения между странами.

(rozumnyk @ 05.07.2007 - время: 17:26) Ну про того же Хмельницкого сейчас очень много публикаций. Как оправдывающийх его так и обвиняющих его. Есть чего почитать интересного.
Да и про борьбу с поляками полно иследований. Другое дело как к этому относиться. Провели иследование по персонажу который боролся против поляков. Кому интересно - почитал. Все тихо. Иследование по тем кто боролся с Российской империей или Советским Союзом вызывает масу волнений и обвинений в переписывании истории и прочих ерисях. Я думаю проще нужно к этому относиться. Открываеться много интересных фактов, документов и прочего. Нужно это внимательно изучать и помнить, но не нужно это проэцировать на современные отношения между странами.
Да публикаций действительно масса - век интернета все-таки на дворе. Но я имею ввиду не публикации, читаемые достаточно узким кругом людей, а то, что внедряется в массовое сознание. Когда один из мелких и малозначительных по историческим фактов возводится в догму - это уже диагноз.
А волнение то происходит не между странами, а внутри нашей страны. Попытаюсь объяснить. Видимо в Киеве считается что сейчас происходит борьба только между Ющем и Янеком , но это мягко говоря не так . Идет борьба образа мышления, восприятия мира. В пререводе на русский, я , человек достаточно уравновешенный и спокойный уже в принципе готов зарядить в табло особе, объясняющей мне на каком языке я должен общаться и почему Шухевич герой . Если осенние выборы закончаться тихо и мирно -это будет чудом для Украины . У нас нет нации -половина страны всегда будет считать себя проигравшей, вопрос только которая из половин.

(kashub @ 05.07.2007 - время: 17:50) Если осенние выборы закончаться тихо и мирно -это будет чудом для Украины . У нас нет нации -половина страны всегда будет считать себя проигравшей, вопрос только которая из половин.
Да не, на самом деле мы не такие тут наивные. Еще с самого начала было ясно что это борьба между Россией и США, между двумя моделями развития и мышления. И тут каждый выбирает что ему ближе. Мне больше нравиться американский вектор, Вы тяготеете к росийскому.
Хотя после выборов здаеться мне что НУ и ПР договоряться (НУ будет отбивать свою внешнюю политику и идеологию, ПР - будет заведовать экономикой и стрич купоны) , юльку кинут, неговоря уже про Мороза и Симоненко (и впринципе они этого заслуживают). В результате проиграют обе части Украины. Потому как нет политика который во главу ставил украинский интересы и идеологию. Поросту говоря чудесный лозунг "Україна понад усе" в нашем, курва, эстеблешменте не прижился.

Да публикаций действительно масса - век интернета все-таки на дворе. Но я имею ввиду не публикации, читаемые достаточно узким кругом людей, а то, что внедряется в массовое сознание. Когда один из мелких и малозначительных по историческим фактов возводится в догму - это уже диагноз. тут я полностью согласен. Это было и при СССР и сегодня. Это есть и в Украине и в России и США и даже в маленьком Люксембурге. Вокруг этого формируеться нация как государство. Это идеология. Штука опасная для обычного человека и полезная для тех правит.

Свежий пример. 300- летие Полтавской битвы. Президент Путин предложил отпраздновать его вместе. Не спорю, для России это один из ярчайших моментов величия русского оружия и такие даты нужно праздновать. Вопрос что дала полтавская битва Украине? Ведь украинцы принимали участие в этой битве на обоих сторонах и батуринская трагедия тоже, мягко говоря, не дает повода для радости. Может стоит тогда совмесно с росиянами отмечать и годовщины Конотопской битвы или похода Сагайдачного на Москву. Я думаю президент Путин не будет в восторге от такой идеи. Много таких же непоняток можно привести по поводу общей истории с Польшей. Вот это и есть тот подход который выгоден прежде всего Украине.

(kashub @ 05.07.2007 - время: 16:04) ...
16 мая Президент Виктор Ющенко подписал Указ «О праздновании 100-летия от дня рождения Романа Шухевича». С целью празднования 100-летия от дня рождения Шухевича президент постановил Кабинету Министров, Совету министров Автономной Республики Крым, областным, Киевской и Севастопольской городским государственным организациям изучить вопрос о наименовании или переименовании в установленном порядке улиц, проспектов, площадей в населенных пунктах Украины.
Какая уж тут неопределенность?
...
А, ну да, ошибся. Я ведь специально не слежу за новостями Украины, да и вообще за современной полиикой не особенно слежу. Ну если он определился, - значит действительно "крыша течёт" у него... Впрочем, почитал статьи в вышеприведённых дискуссиях, и снова нашёл подтверждения постоянной и непрекращающейся лжи Ющенко. Ничего святого, - даже память об отце использует в своих грязных играх...

Тут ключ к разгадке - именно то, что Шухевич был в УПА. И если, согласно "генеральной линии", УПА - это хорошо, то и Шухевич - хорошо. А то, что человек и в "Нахтигали", и в УПА занимался одним и тем же, и нисколько не раскаивался в своих действиях в 1941-м, - легко замолчать... Мозги-то у людей уже промыты.

...про НАСТОЯЩИХ героев... Да. Но - как можно?! Они же помогали оккупации Украины! Как подумаю, куда ведёт вектор развития, - становится печально. Ведь следующим шагом после "героя" Шухевичу должно стать заявление, осуждающее его врагов. Иначе никак, - непонятно, с кем этот персонаж героически боролся.

(rozumnyk @ 05.07.2007 - время: 19:08)
Да не, на самом деле мы не такие тут наивные. Еще с самого начала было ясно что это борьба между Россией и США, между двумя моделями развития и мышления. И тут каждый выбирает что ему ближе. Мне больше нравиться американский вектор, Вы тяготеете к росийскому.
Хотя после выборов здаеться мне что НУ и ПР договоряться (НУ будет отбивать свою внешнюю политику и идеологию, ПР - будет заведовать экономикой и стрич купоны) , юльку кинут, неговоря уже про Мороза и Симоненко (и впринципе они этого заслуживают). В результате проиграют обе части Украины. Потому как нет политика который во главу ставил украинский интересы и идеологию. Поросту говоря чудесный лозунг "Україна понад усе" в нашем, курва, эстеблешменте не прижился.




Да, даже возразить нечего. Разве что вектор -это Россия . Мой вектор здесь то, что было заложено поколениями предков, воспитанием , мироощущением, что не смогли из головы выбить ни невсегда светлые будни социализма ни увиденные в СА реалии интернационализма ни что-то другое. То что заложено в моем сознании ( как и в сознании еще миллионов наших соотечественников ) нельзя вытравить какими-то указами . Выход один - либо с нами считаться, либо делать что-то радикальное. "герой" Украины Шухевич знал методы
тут я полностью согласен. Это было и при СССР и сегодня. Это есть и в Украине и в России и США и даже в маленьком Люксембурге. Вокруг этого формируеться нация как государство.  Это идеология. Штука опасная для обычного человека и полезная для тех правит.
Опять же в принципе согласен, но есть нюанс. Строя свою историю обычно государства стараются придерживаться хотя бы основного вектора, принятого в мировой историографии, но у нас и тут свой особый путь. Начало "украинской" цивилизации Ющ возводит к Триполью, а заканчивает нацистским преступником, вступая в конфликт с итогами Нюрнберга, положенными в основу всей послевоенной европейской истории.

Мой вектор здесь то, что было заложено поколениями предков, воспитанием , мироощущением, что не смогли из головы выбить ни невсегда светлые будни социализма ни увиденные в СА реалии интернационализма ни что-то другое. То что заложено в моем сознании ( как и в сознании еще миллионов наших соотечественников ) нельзя вытравить какими-то указами .

Вот тут видимо и сказываеться географическая приближенность к России востока Украины. В центральной Украине основная масса людей не отождествляет свое мироощущение с Россией, хотя и относятся нормально к этой стране. Ценр более аграрный, сельский, я бы сказал, здесь свои обычаи, свои законы которые сводяться к тому что главное это то что происходит у тебя под носом.
Да и потом современня Россия, после 70 лет советской власти и 20 лет дикого капитализма, на мой взгляд, это не та страна которая сохранила мироущущения наших общих предков и к которой нужно тянуться. Тут, я думаю, важно другое. Какую модель выберет Украина. Азиатскую, по которой пошла Россия или все же Европейскую. Мне больше нравиться вторая которая гарантирует верховенство права, прозрачность и нормальные стандарты. Хотя в последний год мы сделали огромный шаг навстречу азиатской модели.
Ну да это все современность. Мы несколько отвлеклись от истории.

Что касаеться истории и вчасности итогов Нюрберга - то тут действует принцип "победителей не судят". На самом деле если провести расследование не только преступныйм действиям фашистов но и таковых комунистов то мне кажеться они не меньшей мерой заслуживают наказания. Их действия на Западной Украине (да и по всему СССР) в то время мягко говоря не имели ничего общего с гумманностью и человеколюбием. Наши палачи - наши же и герои. Наши улицы носят имена таких людей как Затонский и Киквидзе, на чьих руках кровь не солдат, а простых мирных жителей. Тот же Затонский в своих мемуарах очень красочно описывал взятие Киева. Это все нужно знать и помнить и очищать свою историческую память не только от шухевичей но также от затонских

(rozumnyk @ 06.07.2007 - время: 10:01)
Вот тут видимо и сказываеться географическая приближенность к России востока Украины.

Вот тут видимо и сказываеться географическая приближенность к России востока Украины. В центральной Украине основная масса людей не отождествляет свое мироощущение с Россией, хотя и относятся нормально к этой стране. Ценр более аграрный, сельский,  я бы сказал, здесь свои обычаи, свои законы которые сводяться к тому что главное это то что происходит у тебя под носом.
Ну пожалуй сказывается здесь не географическое приближение к России, а то что земли Юга и Востока не были в составе ни одного государства кроме как Россия и СССР, если всерьез не считать что у ногаев или других были здесь государства и не брать в расчет существовавшие Одесскую , Донецко-Криворожскую республики( кстати официально прекратила свре существование только после создания СССР -то есть дольше чем УНР). Да и люди здесь другие - это мы в паспортах записывались русский, украинец , грек, татарин и т.д. , на самом деле именно здесь жил тот народ, который назвали "советским" и создала его не советская власть. Все началось раньше, когда со всей России, а потом Союза сюда съезжались люди осваивать совсем еще недавно Дикое поле. То есть произошло тоже самое, что в Америке, где из англичан, немцев, ирландцев и т.д. возник новый этнос - американцы.
И пока все в Украине не поймут, что у нас живут несколько совершенно разных народов и нужно считаться со всеми - ничего хорошего нас не ждет. Под словом народы я не имею ввиду национальность, это скорее географическое - Запад, Центр и с натяжкой Юго-Восток ( потому, что сельское население Юга и поменталитету и по происхождению в большинстве своем выходцы из Центра, а горожане - те о ком я писал выше).
Мне больше нравиться вторая которая гарантирует верховенство права, прозрачность и нормальные стандарты. Хотя в последний год мы сделали огромный шаг навстречу азиатской модели.
Ну в теории она мне тоже больше нравится, но к сожалению я реалист. Вы предпочитаете верить в то, что видите своими глазами или тому, что слышите от тех, кто себя рекламирует как демократы? Или хорунжевский пчеловод, объявивший себя царьком всея Украины - демократ? Интересно а где в Европе возможна такая языковая ситуация?
Что касаеться истории и вчасности итогов Нюрберга - то тут действует принцип "победителей не судят". На самом деле если провести расследование не только преступныйм действиям фашистов но и таковых комунистов  то мне кажеться они не меньшей мерой заслуживают наказания. Их действия на Западной Украине (да и по всему СССР) в то время мягко говоря не имели ничего общего с гумманностью и человеколюбием.
А вот эта часть поста и есть последствия происходящей в последнее время ревизии истории. ДА В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ ЭТО СРАВНИВАТЬ. Действия нацистов - это воплощение в жизнь их идеологии и рассовой теории по каковой и наш с вами народ частично должен быть уничтожен, частично закабален. Как не относиться к коммунизму, но в этой теории не было человеконенавистнических идей . Ну а практика... Виновны конретные люди, хотя к ВОВ я это отнести не могу. Не знаю , может быть вы большой гуманист, я нет и если я поймаю того урода, который позавчера тыкал ножом в дочь и забрал у нее телефон,я этот нож суну ему в задницу и прокручу, чтобы понял, что такое хорошо, что такое плохо. Это я по-поводу ВОВ, там родных не просто грабили -ИХ УБИВАЛИ и лично я даже не хочу знать, как повел бы себя в той ситуации. Кстати а почему вы вспомнили только двоих участников? А теже улыбчивые янки? Они правда всегда предпочитают убивать на расстоянии, а потом приходить и оказывать гуманитарную помощь . Жертв правда от такой " веселой" войны среди гражданских в разы больше - взять тоже гражданское население Германии.

(kashub @ 07.07.2007 - время: 20:19) Да и люди здесь другие - это мы в паспортах записывались русский, украинец , грек, татарин и т.д. , на самом деле именно здесь жил тот народ, который назвали "советским" и создала его не советская власть. Все началось раньше, когда со всей России, а потом Союза сюда съезжались люди осваивать совсем еще недавно Дикое поле. То есть произошло тоже самое, что в Америке, где из англичан, немцев, ирландцев и т.д. возник новый этнос - американцы.

Гы, советский народ=американскому? Идея, однако......

(Semchik @ 07.07.2007 - время: 21:17) Гы, советский народ=американскому? Идея, однако......
Честно говоря даже не знаю что ответить. Читать нужно не буквы, а слова в которые они складываются

(kashub @ 07.07.2007 - время: 20:19) Да и люди здесь другие - это мы в паспортах записывались русский, украинец , грек, татарин и т.д. , на самом деле именно здесь жил тот народ, который назвали "советским" и создала его не советская власть. Все началось раньше, когда со всей России, а потом Союза сюда съезжались люди осваивать совсем еще недавно Дикое поле.
Советский народ, который создала не советская власть звучит сильно. Но в принципе вы правы. В этом то и состоит трагедия этой части населения Украины - они по большому счету никому не нужны. Для русских они "хохлы" (наблюдал ситуацию в Египте где группа донецких хлопцев пыталась законтачить с русскими и нарвались на "хохлов", которых они приняли ... без особого восторга). Для украинцев - они пятая колонна, писуарцы и всяки другие нехорошие слова. Но при этом я не согласен с вами, когда вы называете это нацией. У этих людей нет ни этнической, ни территориальной самоидентификации и крайне противоречивые предстваления об общих интересах. Согласитесь нежелание вступать в НАТО и изучать украинский язык маловато для формирования национальной самоидентификации.

(shdsh @ 09.07.2007 - время: 01:25) Советский народ, который создала не советская власть звучит сильно. Но в принципе вы правы.
Если вас так уж смущают темины оставляю за вами право их обозначить. Мы ведь не научный труд пишем, тем более что суть вы поняли правильно.
В этом то и состоит трагедия этой части населения Украины - они по большому счету никому не нужны. Для русских они "хохлы" (наблюдал ситуацию в Египте где группа донецких хлопцев пыталась законтачить с русскими и нарвались на "хохлов", которых они приняли ... без особого восторга). Для украинцев - они пятая колонна, писуарцы и всяки другие нехорошие слова. У этих людей нет ни этнической, ни территориальной самоидентификации и крайне противоречивые предстваления об общих интересах.
Не совсем понял в чем трагедия? И каков пафос -"этой части населения Украины ". Вы считаете, что 7,5 миллионов дончан , крымчане, большая часть городского населения Юга, да и большая часть жителей вашего Харькова - всего миллионов 20 с лишним нуждается в том, чтобы быть кому-то нужной?
Мы вполне самодостаточны. А благодаря оранжевым самоиндефикация во всяком случае в Донбассе уже вырисовывается четко - мы не русские и не украинцы, мы ДОНЧАНЕ.
Но при этом я не согласен с вами, когда вы называете это нацией.
Да я в общем-то и не употреблял слово "нация", я писал слово "народ", которое в принципе если уж быть таким дотошным тоже не верно. Если быть уж совсем точным, то это называется "субэтнос". Я не думаю , что названия так уж влияют на высказанные мысли, тем более, что как известно субэтносу для того, чтобы стать этносом бывает достаточно одного сколь либо сильного потрясения( а ВАШ президент нам его обеспечит)
Согласитесь нежелание вступать в НАТО и  изучать украинский язык маловато для формирования национальной самоидентификации.
Видимо вы невнимательно читали - я как мог разжевывал, что вступление или нет в НАТО это следствие борьбы мироощущений, а не ее причина.
Особенно мне нравится вторая часть фразы -"нежелание изучать украинский язык ". Это вы для кого написали? Украинский язык как в советские времена, так и сейчас у нас изучается повсеместно и я не от кого не слышал требование отменить его изучение. Мы всего лишь хотим чтобы наш родной русский был РАВЕН в правах с украинским. А человек, требующий от другого отказаться от своей культуры и своего языка , это не демократ ( даже в Украине, у которой вечно свой особый путь), а обычный нацист.

rozumnyk
Свежий пример. 300- летие Полтавской битвы. Президент Путин предложил отпраздновать его вместе. Не спорю, для России это один из ярчайших моментов величия русского оружия и такие даты нужно праздновать. Вопрос что дала полтавская битва Украине? Ведь украинцы принимали участие в этой битве на обоих сторонах и батуринская трагедия тоже, мягко говоря, не дает повода для радости. Может стоит тогда совмесно с росиянами отмечать и годовщины Конотопской битвы или похода Сагайдачного на Москву. Я думаю президент Путин не будет в восторге от такой идеи. Много таких же непоняток можно привести по поводу общей истории с Польшей. Вот это и есть тот подход который выгоден прежде всего Украине.
Полтавская битва дала Украине жизнь, мир и процветание (что особенно бесит незалежников). Конотопская битва принесла разделение Украины, её разорение дотла, "Руину", жутчайшее татаро-турецкое рабство или смерть многих миллионов украинцев,, возвращение власти польских панов в другой части Украины. Вы кому предлагаете это отпраздновать? Искренне могут это праздновать только крымские татары, как их предки после конотопов весело грабили, убивали, насиловали, продавали в рабство предков тех, кому Вы предлагаете праздновать татарские победы.
Да и потом современня Россия, после 70 лет советской власти и 20 лет дикого капитализма, на мой взгляд, это не та страна которая сохранила мироущущения наших общих предков и к которой нужно тянуться. Тут, я думаю, важно другое. Какую модель выберет Украина. Азиатскую, по которой пошла Россия или все же Европейскую. Мне больше нравиться вторая которая гарантирует верховенство права, прозрачность и нормальные стандарты.
Набор штампов. По щучьему велению, по моему хотению отправить бы Вас в прошлое. Вы бы что выбрали: помощь Русским под Конотопом, чтобы они разгромили орду с наёмниками Выгодского, и тогда "Руин" бы не было, а миллионы украинцев были бы живы и могли бы выбирать модель жизни по вкусу? Или под Полтаву, помогать шведам, рискуя повторить "Руину" и потерять жизни последних шести сотен тысяч оставшихся от прежних "Руин" украинцев?
Чтобы иметь "верховенство права, прозрачность и нормальные стандарты" надо, как показывает история, прежде всего кого-нибудь ограбить. Россия не дала себя так ограбить, за что её многие искренне ненавидят, особенно те, кого она спасла.
Надо было Петру I, а не Екатерине II вводить нормальные стандарты на Украине: налоги в государственную казну, ликвидацию выборности гетманов, вообще гетманство, автономии Малороссии. Вы же ЭТОГО хотели! В европах торжествует абсолютная монархия.
И кстати, по всем НОРМАЛЬНЫМ европейским стандартам русский язык на Украине должен быть вторым государственным. Или Вы хотите в азиатчину и произвол?

Полтавская битва дала Украине жизнь, мир и процветание (что особенно бесит незалежников). Конотопская битва принесла разделение Украины, её разорение дотла, "Руину", жутчайшее татаро-турецкое рабство или смерть многих миллионов украинцев,, возвращение власти польских панов в другой части Украины. Насчет полтавской битвы это спорно. Я не случайно упомянул батуринскую трагедию (то что так не любят вспоминать сторонники союзного государства с Россией), да и конотопская битва не была причиной руины.
Набор штампов. По щучьему велению, по моему хотению отправить бы Вас в прошлое. Вы бы что выбрали: помощь Русским под Конотопом, чтобы они разгромили орду с наёмниками Выгодского, и тогда "Руин" бы не было, а миллионы украинцев были бы живы и могли бы выбирать модель жизни по вкусу? Или под Полтаву, помогать шведам, рискуя повторить "Руину" и потерять жизни последних шести сотен тысяч оставшихся от прежних "Руин" украинцев? Уж точно я бы не хотел быть каким нибуть ребенком живущим в Батурине в 1709 году.
Надо было Петру I, а не Екатерине II вводить нормальные стандарты на Украине: налоги в государственную казну, ликвидацию выборности гетманов, вообще гетманство, автономии Малороссии. Собственно это и было сделано немного позже.

И кстати, по всем НОРМАЛЬНЫМ европейским стандартам русский язык на Украине должен быть вторым государственным. Или Вы хотите в азиатчину и произвол?А можно ссылочку на Нормальные европейские стандарты по которым русский должен быть вторым государственным.
Чтобы иметь "верховенство права, прозрачность и нормальные стандарты" надо, как показывает история, прежде всего кого-нибудь ограбить. Интерсная мысль. Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?

(rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 22:43) Интерсная мысль. Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?
Швейцария вовсю грабила Италию,во время раздробленности. Финляндия? не было такого государства до 1917г., а когда они попытались присоединиться к Германии, чтобы пограбить, получили по зубам. Про то, как пограбили ее скандинавские соседи в свое время напоминать не надо?

(srg2003 @ 15.07.2007 - время: 23:12) (rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 22:43) Интерсная мысль. Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?
Швейцария вовсю грабила Италию,во время раздробленности. Финляндия? не было такого государства до 1917г., а когда они попытались присоединиться к Германии, чтобы пограбить, получили по зубам. Про то, как пограбили ее скандинавские соседи в свое время напоминать не надо?
Видимо речь все же идет и новейшей истории.

(rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 23:18) (srg2003 @ 15.07.2007 - время: 23:12) (rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 22:43) Интерсная мысль. Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?
Швейцария вовсю грабила Италию,во время раздробленности. Финляндия? не было такого государства до 1917г., а когда они попытались присоединиться к Германии, чтобы пограбить, получили по зубам. Про то, как пограбили ее скандинавские соседи в свое время напоминать не надо?
Видимо речь все же идет и новейшей истории.
А разве у Финляндии была какая-то другая история?

(kashub @ 16.07.2007 - время: 02:52) (rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 23:18) (srg2003 @ 15.07.2007 - время: 23:12) (rozumnyk @ 15.07.2007 - время: 22:43) Интерсная мысль. Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?
Швейцария вовсю грабила Италию,во время раздробленности. Финляндия? не было такого государства до 1917г., а когда они попытались присоединиться к Германии, чтобы пограбить, получили по зубам. Про то, как пограбили ее скандинавские соседи в свое время напоминать не надо?
Видимо речь все же идет и новейшей истории.
А разве у Финляндии была какая-то другая история?
...общая беда всех "лимитрофов" и примкнувших к ним (вроде Украины) - это навязчивая идея предать забвению жизнь внутри Империи и создать "историческую видимость" "глубоких корней", "своего пути" и т.п.

rozumnyk
Полтавская битва дала Украине жизнь, мир и процветание (что особенно бесит незалежников). Конотопская битва принесла разделение Украины, её разорение дотла, "Руину", жутчайшее татаро-турецкое рабство или смерть многих миллионов украинцев,, возвращение власти польских панов в другой части Украины.
Насчет полтавской битвы это спорно. Я не случайно упомянул батуринскую трагедию (то что так не любят вспоминать сторонники союзного государства с Россией), да и конотопская битва не была причиной руины.

С одной стороны сама по себе эта битва причиной "Руины" не была, а главной причиной была тупость и подлость козачьей верхушки, готовой продавать в буквальном смысле своих соотечественников туркам, татарам и полякам, лишь бы их признали панами. Но если бы Русские, не надеясь на на то, что клятвопреступники одумаются, взяли бы Конотоп как Батурин штурмом и без лишних разговоров; разгромили бы татар как шведов под Полтавой, то, вполне вероятно, что никакая свабодолюбивая (в смысле любящая продавать свою братию в рабство) сволочь не рискнула бы предавать ещё раз.
Уж точно я бы не хотел быть каким нибуть ребенком живущим в Батурине в 1709 году.
Вообще говоря этот эпизод очень похож на миф - надо же чем-либо разделить русских и украинцев. Кровь невинного ребенка вполне подходит для раздувания истерии "о слезинке ребенка". Я читал работы, опровергающие этот миф. А Вам бы хотелось быть каким-нибудь ребёнком в каком-нибудь селе, захватываемом татарами? Если младенец - разобьют голову, чтоб не возиться, побольше - приведут в Крым и кастрируют, подростков - изнасилуют и тоже кастрируют. Тех, кто сознательно приводил такое татаро-турецкое зверьё на Ридную Украину, тех не только самих надо было истреблять как бешенных собак, но если и с ихним потомством - всё равно было бы поделом.
Но, батуринская резня - пропагандисткий миф.
Надо было Петру I, а не Екатерине II вводить нормальные стандарты на Украине: налоги в государственную казну, ликвидацию выборности гетманов, вообще гетманство, автономии Малороссии.
Собственно это и было сделано немного позже.

Донские атаманы не предавали - у них атаманство никто не отбирал, на автономию не покушался. А Вы хотите, чтобы с Вас вообще не собирали налогов? Тогда Вам к батьке Махно. Но он тоже не любил незалежников.
А можно ссылочку на Нормальные европейские стандарты по которым русский должен быть вторым государственным.
В ниже приведённых ВАМИ примерах, а именно в Швейцарии и Финляндии - несколько государственных языков. Причём, если в Швейцарии 3 примерно равновеликих языковых общности немцы, французы, итальянцы, то в Финляндии шведы составляют только 10 % населения. На Украине желающих пользоваться русским - больше, гораздо больше. Более 50 %. По европейским нормам двуязычие вводится при 20 % населения (примерно).
Кого ограбила маленькая Швейцария или Финляндия?
Так Швейцария общеевропейский банк, куда граждане и компании великих европейских держав веками складывали свои доходы с колониальной в том числе деятельности. К тому же столетиями не воевала. А что касается Финляндии, так она стала (хватило ума после порки 1939-44) в послевоенное время витриной отношений мира социализма с нейтральной капиталистической страной. Рынок - огромный СССР, технологии, кредиты - весь Запад.