Оккупация Украины

(mike1984 @ 22.05.2007 - время: 19:26) Голодомор был. И это факт. Факт сознательного геноцида властью собственного населения. НО он НЕ касался только лишь одного украинского народа. У нас на Дону и в Поволжье было еще хуже - тут за лампасы вдобавок расстреливали (те же дорвавшиеся до сиюминутной власти украинцы). Я об этом уже писал.
Мое мнение таково: нельзя умалчивать преступления коммунистического режима. Поступая так, современное российское руководство уступает поле для таких вот убогих "незалежных" тявок. А это чревато еще большим искажением истории.
С такими "пэтриотами" Волгограда как Вы, России врагов уже не нужно. Потому что Вы с таким восторгом признаёте любую чушь, бред, инсинуации любых тявок, что только провоцируете этих тявок на эскалацию претензий. И количество жертв Голодомора с первоначальных 2-х миллионов уже перехлестнуло 14 миллионов. Вы что не можете этого понять? Тогда возникает вопрос чей Вы всё же патриот? Хотя здесь тема про "оккупацию" Украины, может расскажете зачем всё же большевики проводили геноцид именно украинцев, а не тамбовских или сибирских крестьян, в своё время тоже восстававших против коммунистов? Сколько всё же заголодоморилось украинцев и почему эти самые страдальцы освободителю Алоизовичу не дали ну ни одной дивизии ("Галицию" не предлагать, она с западной Украины, голодомор не знала).
Что касается почему "современное российское руководство уступает поле для таких вот убогих "незалежных" тявок"? Так оно не может, вернее не хочет говорить правду, что никакого голодомора не было (количество реальных жертв голода многократно меньше). Смотри
Голодомор (Самый позорный голод)
https://www.duel.ru/200306/?6_5_1
https://www.duel.ru/200306/?6_6_1
https://www.duel.ru/200306/?6_7_1
https://www.duel.ru/200306/?6_8_1

Ибо это руководство - антисоветское, антикоммунистическое. Убери этот самый голодомор, и придётся обвинять коммунистов в тяжёлых судьбах Солженицына или Ростроповича. Так и до реванша коммунистов недалеко.
Нынешнее россиянское руководство ещё и антирусское, потому что повторяет миф об отдельной украинской нации, украинском языке (абсолютно искусственное образование).
Читай книгу Сергея Родина "Отрекаясь от русского имени".

Можно поинтересоваться у уважаемого Короеда, что могло бы его убедить, что Голодомор таки был?

(andrijm @ 22.05.2007 - время: 22:04) Можно поинтересоваться у уважаемого Короеда, что могло бы его убедить, что Голодомор таки был?
Убедить? Да документы, естественно. Скажем, статистические данные по годам, причём не из статей "зроблено в Украине", а из советских архивов.

И ещё: чертовски интересно было бы узнать про массовое сумасшествие советских чиновников и военных, "Факт сознательного геноцида властью собственного населения", так сказать. Болтология - это почётное в современной России занятие, но когда требуются факты, краснобаи от демократии всё время куда-то сбегают.

P.S. А вот и цЫферки. Всего-то - ввести на ВИФ2-форуме сначала слово "Голодомор", а потом - имя-фамилию одного из самых ярых защитников этого бреда, - Станислава Кульчицкого (профессор, заместитель директора Института истории НАН Украины).

(https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/416/416544.htm):
"6 мая 1932 госзаготовки были снижены до 18.1 млн т с прошлогоднего лимита в 22.4 млн т. (вообще по плану составленному в декабре 1931 госзаготовки в 1932-33 должны были составить 29.5 млн т.). В то же время, лимит для совхозов был увеличен с 1.7 до 2.5 млн т. Таким образом, госзаготовки были запланированы в размере 20.6 млн т. Плюс к этому, крестьянам было разрешено продавать зерно по рыночным ценам. То есть печальный опыт прошлого года был учтен, и были приняты меры чтобы избежать голода который начался в 1931-32. Однако, урожай 1932 г превзошел все ожидания (в худшую сторону). Когда это дошло до Москвы, лимит был снижен. В ноябре 1932 чрезвычайная комиссия уменьшила лимит для Северного Кавказа с 136 млн пудов до 97 млн пудов. Такая же комиссия в Харькове также уменьшила лимит для Украины -- вместе с уменьшением 6 мая, это составило 2.26 млн тонн. Так как это зерно уже было изъято у крестьян, его вернули. Всего же, 5.76 млн т зерна было возвращено в сельское хозяйство в 1932, больше чем в любом другом году. И это называется "террор голодом"?
Количество же рабочих на иждивении государства составило уже 40 млн чел. (вспомните что в 1930 их было только 26 млн чел, и на них было потрачено 13.8 млн т зерна). То есть, начался голод в городах. Потому что в стране просто не было достачно зерна чтобы всех прокормить."

P.P.S. Тема ни разу не моя, так что копнул неглубоко. Задело, знаете ли, почитал тут несколько статей этого самого "Института истории НАН Украины"...

Вот ещё жесть:

(https://www.day.kiev.ua/168954/)
"Однако в феврале 2005 года в общем билле обе палаты Конгресса США разрешили украинской общине построить в округе Колумбия к 75-летию Голодомора мемориал, «чтобы отдать дань памяти жертвам голода-геноцида». В этом документе Конгресс США обратил особое внимание на то, что в 1988 году он создал комиссию для расследования голода 1932—1933 гг. в Украине и после рассмотрения ее отчета признал, что Сталин и его окружение использовали против Украины оружие геноцида."

Правильно, а где-нибудь в деревне под Томском поставить мемориал в память о миллионах погибших в Северной Америке индейцев - от геноцида белых. Самое то, ага.

(CryKitten @ 22.05.2007 - время: 17:22) (rozumnyk @ 22.05.2007 - время: 16:44) (CryKitten @ 22.05.2007 - время: 15:05) Пока тут "дети ЭмТиВи", поправляя оранжевые слюнявчики, пищат про "голодомор", нормальные люди на Украине празднуют Великую Победу:

https://photofile.ru/users/ostrov/2711223/?page=1

(спасибо камрадам с "виф2)
Одно второму не мешает
Да? ;-) Оч. интересно! А была бы Победа без "голодомора"? А? Да и "тема оккупации" тут как-то не раскрыта... Вот если бы 22-го июня праздновали, это было б понятно, но 9-го мая? На Украине? Скорее всего, это поддельные фото.
Я имел ввиду что можно признавать голодомор и праздновать День Победы

может расскажете зачем всё же большевики проводили геноцид именно украинцев, а не тамбовских или сибирских крестьян, в своё время тоже восстававших против коммунистов?
Похоже Вы, как и наши оранжевые и жовто-блакитные "друзья" привыкли слушать только себя. Во время антоновщины восставших крестьян выкуривали (в буквальном смысле слова) химичиским оружием. Массовые братские могилы в тамбовских и сибирских (и уральских...) лесах (от отравлений и расстрелов) - не редкость, и этот факт не оспаривается никем, ни в России, ни зарубежом. Кроме Вас.
Повторюсь опять, для тех кто в бронепоезде: Голодомор - это преступление общероссийского масштаба. Это геноцид, имевший классовую направленность, поэтому он затронул практически все народы, проживающие в России.
И нечего корчить из себя страуса.

(rozumnyk @ 22.05.2007 - время: 23:38) (CryKitten @ 22.05.2007 - время: 17:22) (rozumnyk @ 22.05.2007 - время: 16:44) (CryKitten @ 22.05.2007 - время: 15:05) Пока тут "дети ЭмТиВи", поправляя оранжевые слюнявчики, пищат про "голодомор", нормальные люди на Украине празднуют Великую Победу:

https://photofile.ru/users/ostrov/2711223/?page=1

(спасибо камрадам с "виф2)
Одно второму не мешает
Да? ;-) Оч. интересно! А была бы Победа без "голодомора"? А? Да и "тема оккупации" тут как-то не раскрыта... Вот если бы 22-го июня праздновали, это было б понятно, но 9-го мая? На Украине? Скорее всего, это поддельные фото.
Я имел ввиду что можно признавать голодомор и праздновать День Победы
Как я указывал выше, само понятие "голодомор" введено украинскими националистами. И обозначает именно геноцид в отношении украинского народа со стороны советской власти (или того круче - России). Я ссылки дал, изучайте. Далее - простая логическая цепочка: все эти предвоенные события тесно связаны с индустриализацией, она - с увеличением обороноспособности СССР, которая, в свою очередь позволила СССР победить в ВОВ. Таким образом те, кто пищит о "голодоморе", лишаются морального права праздновать День Победы. 22-е июня - вот их праздник.

И ещё кое-что. Как легко заметить по английской части Интернет, по английски "голодомор" пишется удивительно похоже на "Холокост"("holodomor"/"holocaust"). Для "среднего" англоговорящего человека эти два слова фонетически очень близкИ. Объяснение энтимологии из "вики" неубедительно:
"The term Holodomor originates from the Ukrainian words 'голод' (gholod) and 'мор' (mor), which mean hunger and plague, respectively. The term may have also been originated directly from the expression 'Морити голодом' (moryty gholodom), which means "to inflict death by hunger"."
(Термин "голодомор" образован от украинских слов "голод" и "мор". Возможно также, что он возник непосредственно от словосочетания "Морити голодом")

Вероятнее всего, над этим термином поработали хорошие психологи, недостатка в которых "команда Ющенко" никогда не испытывала. Термин удивительно хорошо подходит для "англичан", но режет ухо славянину. И, несомненно, "привязка" неологизма к давно и хорошо пропиаренному на западе понятию сработает. Точнее, сработала, что видно по публикациям в и-нет.

Олег Сапожников: "Голодомор" и "создание украинцев"
"Украину мы создали, надо создать еще и украинцев" (президент Украины Леонид Кучма) "Память событий уровня голодомора - это нациетворящий элемент" (глава Украинской греко-католической церкви Любомир Гузар)

Тема голода 1932-1933 гг. в СССР является постоянным предметом изучения историков. Это и понятно - масштаб трагедии, унесшей миллионы жизней на Украине, в России, Белоруссии, Казахстане, заставляет исследователей вновь и вновь обращаться к событиям тех дней, чтобы понять - что же произошло, и как это могло случиться. Доступность архивов и появление всё новых и новых документов стимулируют научный интерес, а споры по поводу советского периода нашей общей истории неизбежно превращаются в фактор внутриполитической борьбы в бывших республиках СССР.

Но нигде эта тема не является столь политизированной и идеологизированной, как на Украине. Здесь тема голода 1930-х годов обзавелась своеобразным словом-символом - "Голодомор". Суть концепции "Голодомора" довольно ясно изложил руководитель "Ассоциации исследователей голодоморов" Левко Лукьяненко (бывший политзаключенный, а ныне депутат Верховной Рады Украины): "Москва преднамеренно спланировала и осуществила голодомор на Украине, чтобы укротить национально-освободительное движение, уменьшить количество украинцев и разбавить украинский этнос московитами, и этим предотвратить в будущем борьбу украинцев за выход из-под власти Москвы".

"Голодомор" в украинском изложении, по сути, является идеологической конструкцией, а не научной концепцией. Идеологема строится на двух утверждениях, которые воспринимаются её авторами в качестве аксиом: а) голод того периода преднамеренно организован руководством СССР/Москвой/Кремлём, и б) направлен исключительно против украинского народа. Таким образом, сторонники концепции "Голодомора" сознательно игнорируют тот факт, что голод 1930-х гг. затронул не только УССР, но и другие республики Советского Союза, а в самой УССР жертвами голода были не только этнические украинцы, но и представители других национальностей (более того, из четырёх областей УССР массовой смертности три области - Одесская, Харьковская и Днепропетровская - с наибольшим процентом неукраинского населения).

Игнорируются факты организации со стороны руководства УССР и СССР помощи голодающим за счёт поставок продовольствия из других регионов. Игнорируется тот факт, что голодом оказались затронуты лишь сёла, а города УССР, в которых проживали и украинцы, не пострадали. Сторонники концепции "Голодомора", сталкиваясь с неудобными вопросами, указывают на якобы существующие обстоятельства, по которым голод в УССР отличался от голода в других регионах Советского Союза: а) якобы только в УССР существовали "чёрные доски" (населённые пункты, наказанные натуральным продовольственным "штрафом" за невыполнение плана заготовок) и б) якобы только в УССР запрещался уход крестьян из поражённых голодом местностей. Но ведь и то и другое было и других регионах Советского Союза. Известны "чёрные доски" не только в УССР, но и в РСФСР (и не только на Кубани, но и на Дону), а запрет на перемещение крестьян из поражённых районов был в РСФСР введён сразу же после аналогичного запрета в УССР.

Все эти факты известны, но особого значения им на Украине придавать не склонны. Как сказал один из украинских публицистов: "Кто говорит, что голод в СССР тогда был повсеместным, конечно, будут правы. Но тот голод, в отличие от Голодомора, народы СССР пережили без подобных ужасных утрат. Только у украинцев есть страшные братские могилы, которые в качестве доказательства нужно предъявить миру. А историки и этнографы на этих обвинительных мероприятиях понадобятся в случае, если такие могилы пожелает показать и Россия в своих якобы русских селах Черноземья и станицах Кубани и Ставрополья" (День. 18.10.2006).

Украинцы вполне оправданно возмущаются, когда кто-то отрицает факт голода на Украине, но тут уж впору возмутиться всем остальным. Голод с фактами людоедства и трупоедства одинаково ужасен и в Поволжье, и в Казахстане, и в Черноземье, и в Белоруссии, и на Дону, и в Сибири, и на Урале, и на Кубани, и на Украине. И чем голодная смерть русских, татар, казахов, белорусов, колонистов-немцев, болгар, молдаван отличается от голодной смерти украинцев? Мало у кого из серьёзных учёных вызывает сомнение, что голод в зерновых районах СССР стал во многом непосредственным результатом принудительной коллективизации, сопровождавшейся, кроме всего прочего, и конфискацией продовольствия в рамках хлебозаготовительной кампании. Изъятым у крестьян хлебом режим хотел оплатить затраты на ускоренную индустриализацию. И в этом смысле массовый голод 1930-х гг. в СССР был "искусственным" голодом.

Массовая гибель людей стала во многом результатом утопического и авантюристического социально-экономического эксперимента, проводившегося на всей территории Советского Союза. И вина руководителей СССР (и руководителей УССР!) за последствия этого эксперимента неоспорима. Но приписывать им намерение организовать массовый голод нет никаких оснований. Также как, например, нет основания приписывать виновникам безусловно искусственной, рукотворной аварии на Чернобыльской АЭС или тогдашнему главе украинских коммунистов Владимиру Щербицкому намерение организовать эту аварию.

Массовый голод стал для руководства СССР (и руководства УССР) неожиданным, и властям пришлось предпринять определённые меры (явно недостаточные) для преодоления катастрофы. И даже сторонники концепции "Голодомора" признают, что в 1932 году для преодоления голода был частично приостановлен экспорт пшеницы и кукурузы, и даже осуществлены закупки хлеба за рубежом (С. Кульчицкий. Голодомор 1932-1933 как геноцид: проблемы в доказательной базе. - День. 3.2.2007). Очевидно, что попытки преодолеть голод не согласуются со стремлением его организовать. Если уж развивать тему вины руководства СССР (и руководства УССР), то обвинить их следует в недостаточной активности в деле ликвидации последствий голода.

Тем не менее, при всех логических и сюжетных нестыковках политико-идеологической конструкции "Голодомора", при очевидном её несоответствии фактам, апологеты продолжают упрямо твердить "Голодомор - это геноцид украинского народа". Самое удивительное, что они ссылаются на Конвенцию ООН 1948 года "По предупреждению преступления геноцида и наказанию за него". В Конвенции дано ясное определение: геноцид - это "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".

Очевидно, что при всём масштабе трагедии голода 1930-х гг. в СССР, он не являлся намеренным действием. Массовый голод стал тем побочным результатом, который не предполагался руководством СССР (и руководством УССР), и которого оно явно хотело избежать. Голод не выбирал своими жертвами те или иные "национальные, этнические, расовые или религиозные группы". От него страдало всё сельское население зерновых регионов СССР. Голодом оказались поражены районы СССР с населением около 70 млн. человек, из которых на территорию УССР приходилось менее 30 млн.

Очевидно, что перед исследователями голода 1930-х гг. в СССР стоит масса нерешённых вопросов. Необходимо уточнить и масштаб голода, так как нет ясности в точном числе погибших (разброс цифр в разных исследованиях - от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов). Необходимо прояснить и сам механизм возникновения голода, в частности, дать ясное объяснение тому факту, что при общем объёме хлебозаготовок в 25% от валового сбора зерна, голод тем не менее оказался возможным. Очевидно, что такое масштабное социально экономическое бедствие, как массовый голод, разразившийся на огромной территории, является результатом комплекса причин. И кроме фактора ошибочного руководства следует выяснить и влияние других факторов - таких как агротехнические, климатические и др. Требует изучения и оценки реальная роль всех эшелонов бюрократической системы Советского Союза (в том числе и республиканских, краевых, областных, районных властей), социальных групп и общественных организаций в создании условий, повлекших за собой массовый голод.

Но зачем всё это апологетам "Голодомора"? Это им неинтересно. Принятие Верховной Радой Украины в ноябре 2006 года закона о признании "Голодомора" "геноцидом украинского народа" и предстоящий законодательный запрет на отрицание "Голодомора" переводит дискуссии на тему голода 1930-х гг. из плоскости научной в плоскость юридическую.

Так чего же добиваются авторы теории "антиукраинского Голодомора"? Для чего им так необходим миф об исключительных страданиях только и специально украинцев по вине "злочинной Москвы"? Ответ представляется очевидным. Творцы теории "Голодомора" рассматривают эту конструкцию как важный составляющий элемент формирования новой национальной идентичности украинцев. Складывание этой идентичности затрудняется для нынешних "творцов украинской нации" тем, что формировать её на базе естественного осмысления реального исторического пути не представляется возможным - нельзя отделить украинскую (малороссийскую) историю от русской (великороссийской), нельзя, говоря о событиях 1930-х гг., принудительно и искусственно выделить украинцев из состава советского народа.

Поэтому для "нациетворения" (выражаясь словами униатского кардинала) используются тезисы, которые искусственно, националистически и шовинистически, разделяют в рамках не только СССР и современной Украины украинский и русский народы. Суть этой в очередной раз рождающейся "идентичности" состоит в отрицании всего того, что связывает украинский народ с русским народом, и более того, в трактовке создаваемого украинского народа как вековечной жертвы со стороны восточного соседа. В незатейливой формуле бывшего президента Кучмы "Украина - не Россия" исчерпывающе объясняется вся национальная, государственная и историческая доктрина "нациетворителей".

"Голодомор", трактуемый как геноцид украинского народа, организованный "Москвой", извечно враждебной "Украине" и "украинцам" - ни что иное, как один из элементов этого национального мифотворчества. Публичная логика "нациестроителей" проста, если не сказать, примитивна: раз миллионы украинцев специально уморены голодом в Советском Союзе, государством-продолжателем которого является современная Россия, то значит, именно Россия должна нести ответственность (не только моральную, но и юридическую) за "Голодомор". Понятно, что эта конструкция лишена реальной основы, и изначально утопичны надежды на то, что Россия согласится с такой трактовкой (не только по причине её ненаучности, но и хотя бы потому, что крестьяне в РСФСР страдали от голода в 1930-е гг. не меньше, чем их братья в УССР).

Известно "нациестроителям" и то, что государством-продолжателем СССР на территории бывшей УССР является сама современная Украина (и именно поэтому она унаследовала не только все обязательства перед жителями УССР, но всю собственность СССР на территории УССР). Известно им и то, что Россия является государством-продолжателем СССР по ограниченному кругу правопреемственности и обязательств (ядерное оружие, место в Совете безопасности ООН, зарубежная собственность СССР и огромный внешний долг бывшего Советского Союза). Бывшей УССР, а ныне Украине никак не снять с себя ответственности за то, что творилось на её территории её собственными советскими республиканскими властями, генетически, юридически, политически и морально связанными со всеми президентами и премьерами независимой Украины и абсолютным большинством её парламентариев. Всё это адептам "Голодомора" хорошо известно.

Но даже бесперспективная тяжба с предъявлением моральных претензий рассматривается "нациестроителями" как важный этап углубления русско-украинского взаимного отчуждения. Культивирование отчуждения, сознательное формирование русско-украинского антагонизма "нациетворителями" рассматривается как лучший способ строительства молодой державы, и нельзя сказать, что это не приносит свои плоды.

В прошлом году на Украине были опубликованы данные социологического опроса. Результаты красноречивы: "Около двух третей опрошенных (61%), которые сказали, что власть организовала голод 1932-1933 гг. преднамеренно, считают его направленным против всех жителей Украины, независимо от их национальности. Тех, кто считает, что голод 1932-1933 гг. был спланировал тогдашней властью только против украинцев по национальности, больше всего среди жителей Западного региона (30%) и значительно меньше среди жителей Центрального (13%), Восточного (8%) и Южного (7%) регионов. Среди возрастных групп доля тех, кто считает, что власть организовала голод 1932-1933 гг. преднамеренно против украинцев по национальности, относительно самая малая среди старейших граждан - в возрасте от 60 лет, из которых такого мнения придерживается всего каждый восьмой (12,5%)" (День. 11.11.2006).

Стоит обратить внимание на то, что сторонников теории "Голодомора" больше оказалось на Западной Украине (значительная часть которой тогда в состав УССР не входила вовсе), а не на Востоке, который пострадал от массового голода. Примечательно и то, что среди молодёжи больше адептов "Голодомора", чем среди стариков, лично переживших эти самые голодные годы.

"Нациестроителям" стоило бы задуматься над данными социологов. "Голодомор" так и не смог стать мотивацией для сплочения нации, напротив, политико-идеологическая концепция "Голодомора" пока только усугубляет существующий цивилизационный, мировоззренческий разлом Украины на Восток и Запад.

В следующем году будет отмечаться скорбная дата - 75-летие массового голода в СССР. Хотелось бы, чтобы и в России, и на Украине, и в Казахстане эта дата была встречена достойно, с должным уважением к исторической правде и почтением к памяти погибших. Настоящая скорбь - тихое чувство. И самое лучшее, что могли бы сделать "нациестроители" - хотя бы на время прекратить шовинистические спекуляции на общем горе и попытки торговать им. Просто почтить погибших. Правдой.

Олег Сапожников - управляющий директор фонда "Свободная Европа"

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/830148.html
19:13 19.05.2007

Как я указывал выше, само понятие "голодомор" введено украинскими националистами. И обозначает именно геноцид в отношении украинского народа со стороны советской власти Те зверства про которые мне рассказывала бабушка иначе как геноцидом назвать нельзя. Когда пришли и забрали последнее зерно, отца ее растреляли прямо во дворе. Все семья с голодухи умерла. Выжила только она. И до самой смерти чуть ли не каждый день носила кусочек хлеба на то место где похоронены ее мама, две сестры и два брата. Они ей чуть ли не кождую ночь снились и просили принести немного хлеба. Мне не нужно читать никакие научные труды про голодор. Моя семья прошла через это.

Далее - простая логическая цепочка: все эти предвоенные события тесно связаны с индустриализацией, она - с увеличением обороноспособности СССР, которая, в свою очередь позволила СССР победить в ВОВ. Получаеться что если бы не было голодомора то войну бы мы не выиграли. Маразм. Не вижу связи.
Таким образом те, кто пищит о "голодоморе", лишаются морального права праздновать День Победы. 22-е июня - вот их праздник. То есть мои два деда, царствие им небесное, которые прошли всю войну и дошли до Берлина уже как бы в расчет не беруться. И я значить должен выбрать: гордиться своими дедами, праздновать день победы и пищать что голодомора небыло и это все американцы придумали или же поминать тех кто умер от голодомора и не признавать день победы? Нифига. В моей памяти есть и то и то. И оба эти события для меня важны. И уж точно никто не вправе лишать меня морального права на такое.

(chips @ 23.05.2007 - время: 10:02) Олег Сапожников - управляющий директор фонда "Свободная Европа"

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/830148.html
19:13 19.05.2007
А кто такой Олег Сапожников? Авторитет? Сомневаюсь. Я таких статей могу понавытаскивать из инета десятками. Как в защиту факта голодомора так и в его отрицание. Говорить о том был голодор или не был сейчас нет никакого смысла. Людей которых обрекли на голодную смерть сейчас этим не вернешь. Те семьи которых это коснулось будут их помнить и будут помнить о голодоморе.

(rozumnyk @ 23.05.2007 - время: 10:34) (chips @ 23.05.2007 - время: 10:02) Олег Сапожников - управляющий директор фонда "Свободная Европа"

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/830148.html
19:13 19.05.2007
А кто такой Олег Сапожников? Авторитет? Сомневаюсь. Я таких статей могу понавытаскивать из инета десятками. Как в защиту факта голодомора так и в его отрицание. Говорить о том был голодор или не был сейчас нет никакого смысла. Людей которых обрекли на голодную смерть сейчас этим не вернешь. Те семьи которых это коснулось будут их помнить и будут помнить о голодоморе.
Аргумент из разряда "...а ты кто такой?!"

(CryKitten @ 23.05.2007 - время: 09:55) Вероятнее всего, над этим термином поработали хорошие психологи, недостатка в которых "команда Ющенко" никогда не испытывала. Термин удивительно хорошо подходит для "англичан", но режет ухо славянину.
Да нет, как раз славянину это слово ухо не режет. А вот коммунистам режет.

(rozumnyk @ 23.05.2007 - время: 11:26) Как я указывал выше, само понятие "голодомор" введено украинскими националистами. И обозначает именно геноцид в отношении украинского народа со стороны советской власти Те зверства про которые мне рассказывала бабушка иначе как геноцидом назвать нельзя. Когда пришли и забрали последнее зерно, отца ее растреляли прямо во дворе. Все семья с голодухи умерла. Выжила только она. И до самой смерти чуть ли не каждый день носила кусочек хлеба на то место где похоронены ее мама, две сестры и два брата. Они ей чуть ли не кождую ночь снились и просили принести немного хлеба. Мне не нужно читать никакие научные труды про голодор. Моя семья прошла через это.

Далее - простая логическая цепочка: все эти предвоенные события тесно связаны с индустриализацией, она - с увеличением обороноспособности СССР, которая, в свою очередь позволила СССР победить в ВОВ. Получаеться что если бы не было голодомора то войну бы мы не выиграли. Маразм. Не вижу связи.
Таким образом те, кто пищит о "голодоморе", лишаются морального права праздновать День Победы. 22-е июня - вот их праздник. То есть мои два деда, царствие им небесное, которые прошли всю войну и дошли до Берлина уже как бы в расчет не беруться. И я значить должен выбрать: гордиться своими дедами, праздновать день победы и пищать что голодомора небыло и это все американцы придумали или же поминать тех кто умер от голодомора и не признавать день победы? Нифига. В моей памяти есть и то и то. И оба эти события для меня важны. И уж точно никто не вправе лишать меня морального права на такое.
И что? А мои предки по матери в 1933-м году, спасаясь от репрессий, уехали в Россию из Сумской области. Придание частностям вида тенденций - излюбленная практика болтунов в интернете. Неумная и хорошо известная.

...

Получается именно так. И как бы тебе и тебе подобным не хотелось достать пяткой до носа, утверждая обратное, это именно так. Голод в России начала 30-х годов XX века - прямое следствие индустриализации страны.

..

Что касается гордости за Победу - типичный пример "зомбированного сознания". Во-первых, сам термин "голодомор" - изобретение украинских националистов, давно и хорошо связавших себя исторически с "тысячелетним Рейхом". Во-вторых, Победа в ВОВ - победа СССР, и кроме всего вышеизложенного, нехорошо праздновать её, - и быть уверенным в оккупации Украины Россией. Либо одно, либо другое.

Да, и права, само собой, никто тебя не лишает... Но мне вот - не стыдно перед дедом, погибшим под Белгородом, и перед дядей, сгоревшим в тридцатьчетвёрке в Польше. А тебе?

(chips @ 23.05.2007 - время: 10:52) Аргумент из разряда "...а ты кто такой?!"
Аргумент такой же как и графомания некого Сапожникова.

А что так на "ты" сразу. Я согласия на фамильярности не давал.

Придание частностям вида тенденций - излюбленная практика болтунов в интернете. Неумная и хорошо известная. Таких часностей Вам в любом украинском селе (да и не только в украинском) раскажут сотни. Стоит только оторваться от компа и окунуться в реальную жизнь.


Получается именно так. И как бы тебе и тебе подобным не хотелось достать пяткой до носа, утверждая обратное, это именно так. Голод в России начала 30-х годов XX века - прямое следствие индустриализации страны.
Это прямое следствие бездарности и преступности коммунистического режима.
Что касается гордости за Победу - типичный пример "зомбированного сознания". Во-первых, сам термин "голодомор" - изобретение украинских националистов,  Вы можите назвать то чно произошло как угодно. Перегибами на местах, просками врагов народа... Сути дела это не меняет. Было целенаправленое уничтожение людей.

Во-вторых, Победа в ВОВ - победа СССР, и кроме всего вышеизложенного, нехорошо праздновать её, - и быть уверенным в оккупации Украины Россией. Либо одно, либо другое. Во первых победа в ВОВ это победа людей живших в СССР, в том числе и моих дедов, которые защищали свои семьи и свою землю.

Да, и права, само собой, никто тебя не лишает... Но мне вот - не стыдно перед дедом, погибшим под Белгородом, и перед дядей, сгоревшим в тридцатьчетвёрке в Польше. А тебе? Мне тоже не стыдно. Так же как не стыдно перед теми кто пух с голоду и умер с мечтой о кусочке хлеба. Я с чистой совестью прихожу на могилы и к тем и к тем.

"Массовый голод стал для руководства СССР (и руководства УССР) неожиданным, и властям пришлось предпринять определённые меры (явно недостаточные) для преодоления катастрофы. И даже сторонники концепции "Голодомора" признают, что в 1932 году для преодоления голода был частично приостановлен экспорт пшеницы и кукурузы, и даже осуществлены закупки хлеба за рубежом (С. Кульчицкий. Голодомор 1932-1933 как геноцид: проблемы в доказательной базе. - День. 3.2.2007). Очевидно, что попытки преодолеть голод не согласуются со стремлением его организовать. Если уж развивать тему вины руководства СССР (и руководства УССР), то обвинить их следует в недостаточной активности в деле ликвидации последствий голода."

Особенно забавно читать фразы "а кто он такой?!" после цитат, подобных этой. Кульчицкий - одиозная фигура в этом деле, и эта его статья чрезвычайно показательна. Вот оттуда ещё перлы:

(https://www.day.kiev.ua/177921/)
"Возвращаясь к тезису об уничтожении украинских крестьян, скажу, что его нельзя понимать слишком узко: как уничтожение украинцев или как уничтожение крестьян. Разве можно представить, чтобы советская власть охотилась на человека только потому, что он был крестьянином? В конце концов, после создания ситуации лютого голода Сталин начал руками Постышева кормить людей — крестьян и украинцев."

Песенка про то, что "мы пострадали больше", на мелодию из Оруэлла "Все равны, но некоторые - равнее других".

"Вне сомнения остается одно: чтобы добиться международного признания принятого закона, нужно деполитизировать проблему Голодомора. Доказательная база геноцида существует объективно, и это главное. Следует только раскрыть ее в режиме диалога. Сторону, которая не согласна с квалификацией Голодомора как геноцида, нужно убедить. Стороне, которая настаивает на геноциде, необходимо отказаться от мифов, которыми проблема Голодомора обрастала с самого начала."

Это вообще жесть - заниматься донельзя политизированными "исследованиями", - и призывать к их деполитизации. Проще тогда уж самому себе голову, как главному виновнику, отрезать.

"Те, кто руководил проведением переписи 1937 года, были репрессированы, потому что не смогли объяснить ужасного недобора населения. Перепись провели повторно в 1939 году, но ее результаты, кроме итоговых цифр, не публиковались. Вся демографическая статистика была закрыта еще с начала 30-х гг. и оказалась недоступной для исследователей до последних месяцев 1989 года. При этих условиях стали возможными только экспертные оценки, которые могли быть совсем разными."

Историк не знает того, что это не так? Или... Он нам просто лжёт?(С)

Хотел бы закончить статью суждением, которое высказал 12 февраля 2003 года на парламентских слушаниях: «Не нужно придирчиво выяснять, какой народ пострадал больше, какой меньше в период между двумя этими датами — 1914 годом и 1953-м. Украина обязательно оказывается на первом месте. Гибельные последствия четырех десятилетий между началом Первой мировой войны и смертью Сталина чувствуются и до сих пор. В Украине не рождаются правнуки погибших в 1933 году и праправнуки тех, кто погиб в 1914 году. Если бы не катаклизмы, то в Украине в начале ХХI века жил бы стомиллионный народ».

Ещё одна жесть. Коротко: "не надо ничего выяснять, так как мы - правы по определению"

...что, собственно говоря, девиз практически любого пропагандиста.

(rozumnyk @ 23.05.2007 - время: 12:15) А что так на "ты" сразу. Я согласия на фамильярности не давал.

А мне и не нужно. Если коробит, меня можно игнорировать, хехе.

Придание частностям вида тенденций - излюбленная практика болтунов в интернете. Неумная и хорошо известная. Таких часностей Вам в любом украинском селе (да и не только в украинском) раскажут сотни. Стоит только оторваться от компа и окунуться в реальную жизнь.

Да-да-да. Особенно хорошо это утверждение выглядит на фоне приведённого выше в статье соц-опроса. Кстати, фразы вроде "...любой школьник знает..." - такой же глупенький приёмчик из арсенала интернет-болтунов.

Получается именно так. И как бы тебе и тебе подобным не хотелось достать пяткой до носа, утверждая обратное, это именно так. Голод в России начала 30-х годов XX века - прямое следствие индустриализации страны.
Это прямое следствие бездарности и преступности коммунистического режима.

То есть, ты признаёшь, что злого умысла и геноцида не было? А была только "бездарность"? Уже лучше.

Что касается гордости за Победу - типичный пример "зомбированного сознания". Во-первых, сам термин "голодомор" - изобретение украинских националистов,  Вы можите назвать то чно произошло как угодно. Перегибами на местах, просками врагов народа... Сути дела это не меняет. Было целенаправленое уничтожение людей.

Ещё как меняет. Я более-менее разбираюсь в социальной психологии, и само это слово, как я указывал выше, весьма характерно. Фонетически.

Во-вторых, Победа в ВОВ - победа СССР, и кроме всего вышеизложенного, нехорошо праздновать её, - и быть уверенным в оккупации Украины Россией. Либо одно, либо другое. Во первых победа в ВОВ это победа людей живших в СССР, в том числе и моих дедов, которые защищали свои семьи и свою землю.
То есть, ты считаешь, что Украина и Россия - неразрывное целое, и никакой оккуупации не было? Ещё лучше! ;-).

Да, и права, само собой, никто тебя не лишает... Но мне вот - не стыдно перед дедом, погибшим под Белгородом, и перед дядей, сгоревшим в тридцатьчетвёрке в Польше. А тебе? Мне тоже не стыдно. Так же как не стыдно перед теми кто пух с голоду и умер с мечтой о кусочке хлеба. Я с чистой совестью прихожу на могилы и к тем и к тем.
Однако же ты поддерживаешь именно тех, с кем сражались твои деды. Я именно об этом.

А мне и не нужно. Если коробит, меня можно игнорировать, хехе.
Игнорировать человека только потому что он не обучен элементраному этикету не в моих правилах. Я не буду воспитывать Вас если Вас до сих пор не воспитали.

Да-да-да. Особенно хорошо это утверждение выглядит на фоне приведённого выше в статье соц-опроса. Кстати, фразы вроде "...любой школьник знает..." - такой же глупенький приёмчик из арсенала интернет-болтунов.
То есть мое предложение увидить реальную жизнь Вы не принимаете. Вам привычней вести дискусию основываясь на соц опросах непонятко кем и когда сделанным чем посмотреть на проблему изнутри. Ну что же это Ваше право.

Кстати, фразы вроде "...любой школьник знает..." - такой же глупенький приёмчик из арсенала интернет-болтунов. Вешать ярлыки на человека которого не знаешь - это излюбленный прием когда аргументов не достаточно.

Это прямое следствие бездарности и преступности коммунистического режима.

То есть, ты признаёшь, что злого умысла и геноцида не было? А была только "бездарность"? Уже лучше.
Как хорошо читать только то что хочешь прочитать. Там, к Вашему сведению, есть еще и слово "преступность" что самой собой подразумевает злой умысел.

Ещё как меняет. Я более-менее разбираюсь в социальной психологии, и само это слово, как я указывал выше, весьма характерно. Фонетически. Фонетически? Кому от этого легче.

То есть, ты считаешь, что Украина и Россия - неразрывное целое, и никакой оккуупации не было? Ещё лучше! ;-). Украина и Россия это два народа которые жили в одной империи. Но никак не одно целое. Не тешьте себя этой мыслю.
Однако же ты поддерживаешь именно тех, с кем сражались твои деды. Я именно об этом. Нигде не говорил что я поддерживаю фашизм. У Вас черезчур богатая фантазия. Так же как не поддерживаю коммунизм и сталинизм. Моей семье что коричневая чума что красная принесла достаточно страданий и потерь.