Мифы социализма.

(Art-ur @ 12.07.2007 - время: 14:30) Подгузники Памперс обещают счастливое детство точно также, как и товарищ Сталин.
А за этим счастливым детством следует отрезвляющая взрослая жизнь, в которой поверившие обещаниям и тех и других писаются в штаны...

(Art-ur @ 12.07.2007 - время: 15:40) (CryKitten @ 12.07.2007 - время: 17:44) А что коллективизация? Документы говорят, что она свою задачу выполнила: дала деньги на развитие промышленности и устранила голод. Да ещё и позволила сделать запасы зерна "на войну". В 1941-1942-м со сбором хлеба было плохо... Если бы не запасы, сделанные до войны, - гораздо больше бы людей погибло.
Ну, без инсотранных инвестиций вытащить эксперимент с коллективизацией и индустриализацией не получилось бы даже у Сталина.
Ну вообще-то индустриализация и коллективизация тесно связаны между собой. И не надо забывать о мировом экономическом кризисе (который, кстати, и показал всё несовершенство классического капитализма). Кризис вообще обычно не упоминается в рассуждениях об этом, а ведь к СССР, набравшему кредитов, тут же были предъявлены претензии по их выплате. Что и неудивительно. Так что и тут всё сложно и запутанно. И даже можно сказать, что голодающее крестьянство (в т.ч. и украинцы, которых "геноцидировали" :-) спасло мир от финансового краха.

...

То, что Сталин так уж любил власть, - спорно. Если надо, - могу накидать много цитат из его речей и подписанных им документов, где он этой властью щедро делится. Другое дело, что из-за отношения к стране с чуждой идеологией основных тогдашних игроков на политической арене эта самая страна несколько параноидально относилась к обеспечению собственной безопасности... А если бы не относилась (победил бы Бухарин, считающий, что промышленность СССР особо и не нужна, главное - крестьянство, т.н. "правый уклон" в партии), - вот тогда-то мы бы и жили в мире Ф.-К. Дика, где на Луну в 1962-м полетела ракета со свастикой на борту и космонавтом-СС-овцем...

Вообщето глобально-стратегически - всё законно.

Чтобы удержать такую огромную территорию на исторических просторах, населению этой территории пришлось трудиться много и тяжело, создавая лучшее в мире оружие в ущерб ширпотребу. И воевать и платить кровью за свою землю (не до колбасы с туалетной бумагой было)

А на счёт американцев на луне - это ещё вопрос.
Они ещё как следует на орбиту не научились летать а поди ж ты....вот так - раз и слетали на луну...(тема спорная - уже обсуждалась н а форуме. Слишком много фактов в пользу фальсификации лунной экспедиции).

(JFK2006 @ 12.07.2007 - время: 15:41) (Art-ur @ 12.07.2007 - время: 14:30) Подгузники Памперс обещают счастливое детство точно также, как и товарищ Сталин.
А за этим счастливым детством следует отрезвляющая взрослая жизнь, в которой поверившие обещаниям и тех и других писаются в штаны...
Вообще-то, за детством в памперсах (которые, надо сказать, были изобретены в США небезызвестной компанией Procter & Gamble в 1959 г.) следует импотенция. Если же понятие "памперсы" используется, как аллегория, то и импотенция - интеллектуальная...

...хорошо, что в СССР не было памперсов! ;-)))

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 20:59) Ну вообще-то индустриализация и коллективизация тесно связаны между собой.
Я и не разделял коллективизацию и индустриализацию...
И не надо забывать о мировом экономическом кризисе (который, кстати, и показал всё несовершенство классического капитализма).
Вообще-то "несовершеноство классического капитализма" показала ещё ПМв, вызвавшая неуемный рост монополий. А если выразиться точнее, то рост госзаказов, приведший в разрастанию отдельных предприятий, что, в последствии, и явилось причиной кризиса. Но это другой вопрос.
Кризис вообще обычно не упоминается в рассуждениях об этом, а ведь к СССР, набравшему кредитов, тут же были предъявлены претензии по их выплате. Что и неудивительно. Так что и тут всё сложно и запутанно. Вообще-то во всей литературе, которая мне попадалась по вопросу, говорится о том, что возможности привлечения иностранных инвестиций для СССР возникли именно в связи с кризисом, поскольку инвестировать в собственную экономику в тех условиях было сродни самоубийству. Поэтому потоки направились к Сталину, который строил систему в изоляции и являлся замечательным "потребителем". А вот про немедленное требование возврата кредитов я не знаю. Насколько мне известно, кредиты и не были долгосрочными.
И даже можно сказать, что голодающее крестьянство (в т.ч. и украинцы, которых "геноцидировали" :-) спасло мир от финансового краха. Как это спасли, если крах все-же случился?

Здесь есть и ещё кое-что. Насколько я помню из курса истории, если бы "Велкой депрессии" не случилось, СССР был бы уничтожен (физически) в начале 30-х. Так что с "Великой депрессией" нам повезло сразу по двум аспектам.

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 21:22) Вообще-то, за детством в памперсах (которые, надо сказать, были изобретены в США небезызвестной компанией Procter & Gamble в 1959 г.) следует импотенция. Если же понятие "памперсы" используется, как аллегория, то и импотенция - интеллектуальная...

...хорошо, что в СССР не было памперсов! ;-)))
Ну знаешь, сам призываешь всех оперировать только проверенными фактами, и в то же время позволяешь себе черт знет что!!!

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 17:22) Вообще-то, за детством в памперсах (которые, надо сказать, были изобретены в США небезызвестной компанией Procter & Gamble в 1959 г.) следует импотенция. Если же понятие "памперсы" используется, как аллегория, то и импотенция - интеллектуальная...


Вот, вот! Впервые я с Вами полностью согласен!

В СССР не было памперсов. Но там было море пустых невыполнимых обещаний, результатом которых стала морально-идеологическая импотенция. Под конец существования СССР уже почти никто не верил тупым обещаниям партийных боссов (миф: народ и партия едины!). В первую очередь мозговая импотенция поразила верхушку власти! К чему это привело, всем известно...

З.Ы. У некоторых эти алегорические памперсы в голове до сих пор...

З.З.Ы. Лучше бы в СССР были бы "памперсы" от Procter & Gamble.

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 13:44) Вообще-то, тут дело в "стартовых условиях". Если сравнить прогресс СССР по сравнению с царской Россией, и за то же время прогресс США, то сравнение явно не в пользу последней.


А в чем прогресс то в СССР был, кроме продукции ВПК, назовите хоть пару предметов которые были лучше западных... автомобиль или утюг.

(Art-ur @ 12.07.2007 - время: 14:40) Ну, без инсотранных инвестиций вытащить эксперимент с коллективизацией и индустриализацией не получилось бы даже у Сталина.
Маленькая поправочка. Насколько мне известно, иностранных инвестиций в СССР в то время не было, так как инвестор получает право собственности на объект инвестирования. Были иностранные займы (или кредиты - разница между кредитами и займами несущественна в контексте нашей дискуссии).

(sorques @ 12.07.2007 - время: 19:30) А в чем прогресс то в СССР был, кроме продукции ВПК, назовите хоть пару предметов которые были лучше западных... автомобиль или утюг.
А ложки деревянные?! А туеса?!

Ещё - балет! Не предмет, конечно, но всё же...

(JFK2006 @ 12.07.2007 - время: 20:22)
А ложки деревянные?! А туеса?!

Ещё - балет! Не предмет, конечно, но всё же...
Пре почему кажется, что деревяные ложки при царизме были лучше

(Маркиз @ 12.07.2007 - время: 23:47) Маленькая поправочка. Насколько мне известно, иностранных инвестиций в СССР в то время не было, так как инвестор получает право собственности на объект инвестирования. Были иностранные займы (или кредиты - разница между кредитами и займами несущественна в контексте нашей дискуссии).
Видите ли Маркиз, лично я могу так инвестировать свои деньги, что у меня не будет никаких прав собственности, исключительно обязательства заемщика, который может послать меня на все четыре стороны с моими, скажем, облигациями.... Но ведь это будут инвестиции, поскольку инвестиции - это есть вложение средств с целью получения прибыли и могут быть они разными...

(JFK2006 @ 12.07.2007 - время: 01:10)
Милейший, опять нарываетесь на грубость. Не имея ничего по теме, прибегаете к аргументам типа: "сам дурак". Прежде чем пытаться кому-то нахамить, почитайте правила форума. Они запрещают переход на личности.

И оставьте этот менторский тон...

З.Ы. Если говорить о достоверности, то вспомните вот это, а потом уже рассуждайте о здравомыслии и позитивном мышлении.
Любезный, что же вы так разнервничались. Вам неприятно предлагать суждения – показатели мозаичного мышления? Вы полагает это оскорблением? Странно. Вон другие участники форума как раз гордятся такой особенностью, полагая ее свойством, присущим мышлению свободному.
Я, конечно, почитаю мозаичное мышление изъяном, но мы ведь с вами по разные стороны баррикад, и предполагал, что вы как раз возгордитесь эти свойством.
Кстати, спасибо вам, что вы решили напомнить мне о своем посте. Я его как-то пропустил, но теперь он войдет в мою копилку перлов… свободного мышления (так не обидно?).
Вот объясните мне. Как можно было привести как аргумент статью, в которой сначала говорится о том, что «Результаты переписи по Чечне и Ингушетии противоречат здравому смыслу», а далее все основные расчеты ведутся по данным названной переписи? Ну ладно автор статьи явно неадекватен, но вы то?
Кроме того, извольте быть внимательнее. Я, например, писал о т.н. русскоязычном населении Чечни, вот почитайте что-либо по теме геноцид русского населения Чечни. Речь идет по самым скромным оценкам о 40 тыс. убитых.
Утверждать, как это делает предложенный автор то, что т.н. «мирного населения» погибло меньше чем солдат, просто глупо. Для сравнения есть и Иракская войны, Афганистан, на примере которых мы можем соотнести потери войск и всяких «партизан» вкупе с гражданскими. Конечно, армия «новой России» это не Советская Армия, и даже не американская. Но все же основные тенденции должны сохранятся. Вы так же забыли о гибели населения внутри Чечни до и между чеченских кампаний.
А там шла своя гражданская война, которая пожирает людей как чума.
И последнее, вы что-то сконцентрировались на Чечне, а стоит вспомнить и армяно-азербайджанский конфликт, и гражданскую войну в Таджикистане, грузино-абхазский и грузино-осетинский, осетино-ингушский и приднестровский конфликты.

Объясните только одно. Какое отношение все ваши лозунги имеют к "Мифам социализма"? Есть другие места, где помитинговать можно.

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 14:44) Вообще-то, тут дело в "стартовых условиях". Если сравнить прогресс СССР по сравнению с царской Россией, и за то же время прогресс США, то сравнение явно не в пользу последней.
Наверняка.
Но если смотреть стратегически, то еще вопрос.
Я и не отрицаю, что рывок между войнами Россия сделала колоссальный.
На мой взгляд тут наличествует два вопроса: цена этого рывка и долгосрочный эффект.

А что коллективизация? Документы говорят, что она свою задачу выполнила: дала деньги на развитие промышленности и устранила голод. Да ещё и позволила сделать запасы зерна "на войну". В 1941-1942-м со сбором хлеба было плохо... Если бы не запасы, сделанные до войны, - гораздо больше бы людей погибло.
Да, выполнила. У Сталина еще поискать действий которые не достигли целей в конечном итоге.
Однако опять же долгосрочный эффект весьма сомнителен.

(KirKiller @ 12.07.2007 - время: 14:52) Ой что-то слабо верится, что в разы.
Надо будет поковыряться в литературе. Наших спутников было тоже огромное количество.
Лунная программа не показатель. Наши спутники программы "Луна" дали тоже очень много информации и привозили лунный грунт, а вот американская программа до сих пор имеет больше вопросов, чем ответов.
Шаттлы тоже не показатель. "челленждер"+"колумбия" аллес демахт, а остальные постоянно ломаются. Строительство космических станций можем делать только мы. Для этого америкосам "альфа" и понадобилась.
Так что насчет второго места (особенно в советские времена) это я считаю погорячились. Сейчас - возможно (отсутствие финансирования и приоритетов), но это уже не СССР
Ну чуток перегнул палку, отчасти сознательно.
Согласен, что наша лунная программа по определенным параметрам превосходит американскую, которая в большой степени была пропагандистской.
Шаттлы, то же проект скорее неудачный, впрочем от этого не менее сложный.
По орбитальным станциям - у нас несомненное преимущество, возможно даже до сих пор. На мой взгляд очень удачное сосредоточение сил вместо лунной программы.
Была еще и Венера, впрочем американцы марсом занимались, у нас с ним что-то не ладилось.
Ну пусть не второе место, в начале 60-х первое, но вот потом очень близки были, чтоб однозначно СССР на первое место поставить.

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 17:59) То, что Сталин так уж любил власть, - спорно. Если надо, - могу накидать много цитат из его речей и подписанных им документов, где он этой властью щедро делится.
Не знаю что значит "любил". ему не нужны были внешние атрибуты власти, это да. Но отдать реальную...
Вообще-то совмещение высших партийных, государственных, а во время войны еще и военных должностей в одном лице не слишком частое явление.

(Art-ur @ 12.07.2007 - время: 21:10) Видите ли Маркиз, лично я могу так инвестировать свои деньги, что у меня не будет никаких прав собственности, исключительно обязательства заемщика, который может послать меня на все четыре стороны с моими, скажем, облигациями.... Но ведь это будут инвестиции, поскольку инвестиции - это есть вложение средств с целью получения прибыли и могут быть они разными...
Артур, это уже вопрос терминологии, разбирать который сейчас лень да и не к месту вроде. Посему предлагаю остановиться на следующей формулировке "Иностранные вложения в экономику СССР осуществлялись почти исключительно в форме займов или кредитов" - думаю, что в этом Вы со мной согласитесь, да и путаницы меньше будет.

Но если смотреть стратегически, то еще вопрос.
Я и не отрицаю, что рывок между войнами Россия сделала колоссальный.
На мой взгляд тут наличествует два вопроса: цена этого рывка и долгосрочный эффект.
Rusbear, да, есть вопросы. Начнем с первого - цена рывка. Цена рывка определяется по соотношению результатов и затрат. Следовательно, при критике цены рывка придется указать реальный путь к уменьшению затрат и либо признать, что не следовало достигать таких высоких результатов и за счет этого уменьшить затраты, либо указать вариант, позволяющий достигнуть тех же результатов с меньшими затратами. Пока никто из известных мне критиков цены рывка ничего подобного не заявил. Может быть, это сделаете Вы?
Второй вопрос - долгосрочный эффект.
Если иметь в виду эффект чисто экономический - то очень многие предприятия, построенные тогда, и сейчас успешно работают и прибыль приносят. И еще - при оценке долгосрочного эффекта не худо было бы учитывать действия последующих руководителей - такие действия на долгосрочный эффект влияют очень сильно.

(Маркиз @ 13.07.2007 - время: 01:21) Второй вопрос - долгосрочный эффект.
Если иметь в виду эффект чисто экономический - то очень многие предприятия, построенные тогда, и сейчас успешно работают и прибыль приносят. И еще - при оценке долгосрочного эффекта не худо было бы учитывать действия последующих руководителей - такие действия на долгосрочный эффект влияют очень сильно.
Предприятия эти либо относятся к добывающим отраслям, либо к ВПК.
Кстати о эфективности колхозов и долгосрочном эфекте. Половину картошки в СССР давали личные хозяйства занимавшие 3% не самых лучших угодий. Зерно стали закупать(если память не изменяет) при Хрущёве. Он же после визита в США велел повсюду кукурузу сеять. Едал я в Краснодарском крае в 60-х этот хлеб с добавлением кукурузы. Без неё хлеб гораздо лучше.

(Kirsten @ 11.07.2007 - время: 15:51)
Когда большие сложности с тем что покушать начинается пересмотр системы ценностей.
Не думаю, что те, кто разваливал, испытывали большие затруднения в приобретении продуктов питания.
Надеюсь ты не про жидо-массонский или ещё какой заговор?
Одно дело путч в банановой республике, а другое развал Великой Империи. Вспомни историю. Империи гибли в основном из-за внутренних причин.
Продукты и товары ведь не сразу исчезли. Потихоньку, полегоньку. А потом процес пошёл лавинообразно. В конце 60х, начале 70-х многие недостатки объясняли последствиями войны, и родимыми пятнами капитализма. Производство сравнивали с 1913 годом. Особенно было забавно сравнивать производство того чего в 13 году только появилось.