Мифы социализма.

(Art-ur @ 11.07.2007 - время: 18:44) А как Вы думаете, мысли могли быть записаны любые в эту тетрадь? А мог ли я оценить работы Ленина в свете их критики Хайеком, например?
Ты был ребенком и такую работу не мог проделать ни в каком случае. В любом случае навык мышления у тебя нарабатывался. А к тому моменту, когда ты узнал, кто такой Хайек, у тебя уже были знания, и ты смог оценить Ленина с точки зрения Хайека.

Так что всякое знание - это не зря.

(petroff67 @ 11.07.2007 - время: 18:43) Это, знаете ли, из области, если бы, да кабы во рту выросли грибы. Тогда бы, правда, был бы не рот, а целый огород.
Сталину такого выбора никто не предлагал.
Не предлагал.
Сталин сам его сделал, весьма однозначно и недвусмысленно. Так что это из области фактов, а не "если бы".
А разве СССР не достиг впечатляющих результатов? Вторая-то сверхдержава, первая в мире космическая держава. Ну, вы даете.
Ну результаты-то вполне рядовые. Для такой страны.
Кроме того мне оба этих пункта в общем-то по барабану. Особенно первый. А по второму - выиграли у американцев максимум год и уже лет через 10 отстали весьма серьезно.
Вы уж извольте конкретно. Какие именно действия Сталина вам представляются необоснованными?Да практически вся внутренняя политика.
Действия обоснованны именно с точки зрения личной власти и весьма сомнительны с точки зрения государства.

(Kirsten @ 11.07.2007 - время: 20:59) (Art-ur @ 11.07.2007 - время: 18:44) А как Вы думаете, мысли могли быть записаны любые в эту тетрадь? А мог ли я оценить работы Ленина в свете их критики Хайеком, например?
Ты был ребенком и такую работу не мог проделать ни в каком случае. В любом случае навык мышления у тебя нарабатывался. А к тому моменту, когда ты узнал, кто такой Хайек, у тебя уже были знания, и ты смог оценить Ленина с точки зрения Хайека.

Так что всякое знание - это не зря.
У меня была тетрадка с конспектами ленинских работ. Я её использовал в школе, а потом в двух институтах. Одни и теже работы, одна и та же болтовня. Вот так в детские головы вдалбливали научный коммунизм. 20 лет прошло, а кое-что из классики могу вспомнить наизусть...

И что самое интересное - это утопические знания - абсолютно мне не нужны!

(JFK2006 @ 11.07.2007 - время: 19:48) (Kirsten @ 11.07.2007 - время: 20:59) (Art-ur @ 11.07.2007 - время: 18:44) А как Вы думаете, мысли могли быть записаны любые в эту тетрадь? А мог ли я оценить работы Ленина в свете их критики Хайеком, например?
Ты был ребенком и такую работу не мог проделать ни в каком случае. В любом случае навык мышления у тебя нарабатывался. А к тому моменту, когда ты узнал, кто такой Хайек, у тебя уже были знания, и ты смог оценить Ленина с точки зрения Хайека.

Так что всякое знание - это не зря.
У меня была тетрадка с конспектами ленинских работ. Я её использовал в школе, а потом в двух институтах. Одни и теже работы, одна и та же болтовня. Вот так в детские головы вдалбливали научный коммунизм. 20 лет прошло, а кое-что из классики могу вспомнить наизусть...
Но конспекты ты делать научился еще в школе, значит... Так?

(Kirsten @ 11.07.2007 - время: 21:52) Но конспекты ты делать научился еще в школе, значит... Так?
Ничего это не значит. Профанация это, а не учёба. Как и весь советский строй. Именно - нагромождение мифов.
Я вот подумал - народный фольклор - вот, что даёт определение строя и развенчивает мифы...
Вспомните анекдот про надувное бревно Лукича... Да и сколько ещё было баек, развенчивающих мифы социализма...

(Art-ur @ 11.07.2007 - время: 19:37) (Маркиз @ 11.07.2007 - время: 16:48) Артур, опять подмена понятий. Падение физических тел на Землю имело место и до появления человека. Ньютон не создал это явление - он просто его объяснил. Технологии же манипуляции сознанием - такое же изобретение человека, как автомобиль, самолет или компьютер.


Ну сарказм на то и сарказм... Знаете, Маркиз, а маркетинге я кое-что смыслю, поскольку эта дисциплина входит в число экономических. Так вот, вы хотите сказать, методы описанные сегодня, большевиками при пропаганде не применялись? Нет ну разумеется, психофизиологические приемы не могли быть в полной мере использованы без возможностей телевидения. Но скажем различного рода нелогичные сравнения, скрытый шантаж, создание образа врага и прочее прямо таки совсем не использовались???
Ага. Я попробую объяснить. "Манипуляции сознанием" - это использование в пропаганде чего-либо знаний о глубинных механизмах функционирования человеческой психики. В то время отдельные техники могли присутствовать в пропаганде, только как проявления интуиции отдельных людей, но не как система.

На примере (из Чалдини): успешные продавцы существовали всегда, но только с развитием науки "социальная психология" появились детальные инструкции, КАК надо себя вести, чтобы успешно продавать.

Ну, дружище, вы меня и вовсе в растерянность ввергаете.
Не предлагал.
Сталин сам его сделал, весьма однозначно и недвусмысленно. Так что это из области фактов, а не "если бы".
Напоминаю. Некто, очевидно потусторонние силы, прозревающие будущее, должны были открыть ему это будущее и предложить выбор.
при двухвозможных вариантах:
1. Страна со Сталином во главе.
2. Значительно более сильная страна не со Сталином во главе
Боюсь, батенька, вы в своей логике несколько заплутали.
Ну результаты-то вполне рядовые. Для такой страны.
Для какой такой? Приполярной? Процитирую Кожинова, «При трезвом подходе к делу становится ясно, что готовность к сокрушению русского государства и общественного строя из-за этого самого "отставания" представляет собой одно из проявлений столь характерного для России "экстремизма"… Впрочем, в этом плане наша страна явно "неизлечима". Ибо спустя семь десятилетий после Революции, в 1980-х годах, массой людей вновь овладел подобного рода экстремизм, — хотя теперь дело шло об отставании не столько экономики вообще, сколько уровня жизни. Разумеется в так называемых "высокоразвитых" странах этот уровень намного или даже гораздо выше, чем в России, но обычно как-то забывается, что в этих странах живет всего лишь примерно 15% населения Земли, а остальное население планеты, то есть (без бывшего СССР) 80%(!), живет хуже или даже гораздо хуже, чем жило к 1985 году население СССР.
Экстремистское (о том, почему его следует определить именно так, еще пойдет речь) "требование" наиболее высокого уровня жизни, выпавшего на долю всего лишь одной седьмой части населения Земли, подкрепляли крикливые идеологи, основывающиеся в сущности на марксистском(Эти идеологи, хотя они ныне проклинают марксизм, ничего другого всерьез не изучали...) — к тому же упрощенном, вульгаризованном — положении о решающей роли "производственных отношений"…».
Не говоря уж о том, что термин рядовые предлагает как условие целый ряд подобных же случаев. А сверхдержав было всего две.
Кроме того мне оба этих пункта в общем-то по барабану. Особенно первый
Ну, так это ваша проблема. Ничем помочь не могу.
А по второму - выиграли у американцев максимум год и уже лет через 10 отстали весьма серьезно.
Заявление совершенно необоснованное, и вы уж извините меня, просто смехотворное. До самого своего конца СССР, в общем, не уступал США в космической области, и, уступая в одних направлениях, опережал в других.
Да практически вся внутренняя политика.
Действия обоснованны именно с точки зрения личной власти и весьма сомнительны с точки зрения государства.
Меня интересовали конкретные претензии, а вы опять отделываетесь общими словами. Видимо, вам нечего сказать.

Ничего это не значит. Профанация это, а не учёба. Как и весь советский строй. Именно - нагромождение мифов
Вот типичный пример мозаичного мышления. Вы ничего достоверно пока не доказали, и основываете свой вывод на единственной истории с тетрадью, истории странной и не имеющей аналогов в прошлом других участников форума. С точки зрения позитивного мышления это, по меньшей мере, странно.
А анекдоты? Это вовсе не символ народного презрения или иной формы негативного отношения. Анекдоты просто выражают нелюбовь русских к патетике. Смех снижает градус.

(petroff67 @ 12.07.2007 - время: 00:00) Вот типичный пример мозаичного мышления. Вы ничего достоверно пока не доказали, и основываете свой вывод на единственной истории с тетрадью, истории странной и не имеющей аналогов в прошлом других участников форума. С точки зрения позитивного мышления это, по меньшей мере, странно.
Милейший, опять нарываетесь на грубость. Не имея ничего по теме, прибегаете к аргументам типа: "сам дурак". Прежде чем пытаться кому-то нахамить, почитайте правила форума. Они запрещают переход на личности.

И оставьте этот менторский тон...

З.Ы. Если говорить о достоверности, то вспомните вот это, а потом уже рассуждайте о здравомыслии и позитивном мышлении.

Между прочим, строить свою аргументацию на единственной статье из неоднократно попадавшейся на нечестности газеты, да ещё написанной человеком, "проживающим сейчас в США", - как раз пример "мозаичного сознания".

Я вот читал различные статьи, опровергающие данную. Если надо будет, - восстановлю ссылки, хотя ОЧЕНЬ не хочется обсуждать "политику" (а это она и есть!) в "исторической" комнате.

P.S. Попробую вкратце рассказать о методологии работы со "спорными" историческими статьями. Применительно к указанной.

1. Смотрим на "использованную литературу". Тут с этим просто беда. Указано всего 5 источников, только один из которых(выделен мною), с некоторой натяжкой, может быть объективным:
1. А. Черкасов. Книга чисел и утрат. Книга страшного суда. (www.memo.ru)
2. Martin Sorge, The Other Price of Hitler's War, 1986.
3. Анатолий Куликов, Сергей Лембик. Чеченский узел. Хроника вооруженного конфликта. 1994—1996 гг. М. 2000, с. 113
4. Н.Н. Новичков, В.Я. Снеговский, А.Г. Соколов, В.Ю. Шварев. Российские вооруженные силы в чеченском конфликте: анализ, итоги, выводы. Париж — Москва. 1995, сс. 125—126.
5. Предварительные результаты оценки потерь были помещены на сайте «Мемориал-Кавказ» в декабре 2004 года.

Удивительное дело! Автор пишет: "Всероссийская перепись 2002 года, к сожалению, учитывала лишь постоянное население, лишив демографов возможности проконтролировать повторный счет, возникающий из-за двойного учета одних и тех же людей — по месту нахождения и по месту постоянного проживания."
И при этом - НИКАКИХ ссылок на документы. Ага-ага. "Пастернака я не читал..."(С)

2. Весьма настораживает то, что статья дана в форме интервью с автором и в сильно урезанном виде, о чём (как водится, мелким шрифтом) сообщает в конце статьи редакция. Если же скачать по приведённой ссылке полный текст статьи и прочитать её, то сразу же видно, что автор вообще не затрагивает тему террора чеченцев против иных национальностей ДО начала войны. Впрочем, на этом этапе в том, что текст - "заказной", сомнений уже нет.

3. В полном тексте статьи дано много цифр, на основе чего и делаются выводы. Но! Отсутствуют, как класс, ссылки на то, откуда взяты цифры. Доходит до смешного: цитируется Ковалёв: "Единственной попыткой обоснованной оценки потерь был опрос беженцев, проведенный группой Сергея Ковалева в 1995 году. На его основе сделан вывод о гибели в Грозном 25-29 тысяч мирных жителей.", но что, откуда, чтобы читатель смог проверить верность цитирования, - не указано. "Ищи, мол, сам... А я пока порассуждаю о "штурме Берлина"... При том, что Берлин 1945-го и Грозный 1995-го вообще нельзя сравнивать!

4. Конечно, было бы неплохо проверить и цифры, и подсчёты автора, но! Нас сознательно лишили такой возможности, так как источниковедческий анализ провести тяжело из-за отсутствия ссылок на использованные документы. Даже в "полном варианте" статьи, где, казалось бы, они просто обязаны были бы быть.

5. Ну и, наконец, часто небезынтересно узнать, кто таков сам автор. Запускаю поиск по его имени в интернете, и тут же получаю неожиданный результат:
На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А. Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого "Театрального романа" М. Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе.
Это из статьи Кульчицкого, известного своими лживыми опусами "во славу самостийной Украины".

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 07:29) Я вот читал различные статьи, опровергающие данную. Если надо будет, - восстановлю ссылки, хотя ОЧЕНЬ не хочется обсуждать "политику" (а это она и есть!) в "исторической" комнате.
Я согласен с Вами. Тема - "Мифы социализма". Поэтому здесь странным и неуместным выглядят голословные заявления о "сотнях тысяч погибших" в вооружённых конфликтах после развала СССР. Не так ли?

Но уж если кто-то приходит в "историческую" комнату и начинает говорить не по теме, а о наболевшем, то, ИМХО, по меньшей мере нужно оперировать фактами, а не вымыслами. Иначе беседа превращается в пропагандистскую акцию, как я уже отмечал, с элементами шельмования.

Вам это надо? Или Вы хотите об истории поговорить?

З.Ы. Что касается "единственно статьи", так я, когда привёл ссылку, указал, что выбрана она потому, что даже такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне, которая, как Вам кажется, не раз была замечена во вранье, и то не пишет о "сотнях тысяч погибших в Чене". А некоторые здравомыслящие пытаются быть святее Папы Римского...

З.З.Ы. Надеюсь, на этом мы закончим с неотносящимся к теме.

(JFK2006 @ 12.07.2007 - время: 12:08) ...
Вам это надо? Или Вы хотите об истории поговорить?
З.Ы. Что касается "единственно статьи", так я, когда привёл ссылку, указал, что выбрана она потому, что даже такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне, которая, как Вам кажется, не раз была замечена во вранье, и то не пишет о "сотнях тысяч погибших в Чене". А некоторые здравомыслящие пытаются быть святее Папы Римского...
З.З.Ы. Надеюсь, на этом мы закончим с неотносящимся к теме.
Дак не я начал. :-) Я современностью стараюсь не увлекаться, так как достаточно хорошо знаком с "политтехнологиями"...
Меня просто подобная манера, - аргументировать свои слова либо досужими рассуждениями, либо не вызывающими доверия текстами, либо "притянутыми за уши" доводами, - всегда забавляет. :-)

Вот и в данном случае - просто потрясающая аргументация. Значит, "... такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне..." - пишет правду только потому, что "антиправительственная"? O Sancta Simplicitas! Как известно, "...солгавший раз - солжёт и ещё".

Меня в ней, между прочим, просто возмутило сравнение Берлина и Грозного... Бессовестный автор. Вот сравнил бы Грозный и Багдад времён американских бомбёжек, - ещё куда ни шло, хоть исторический период один.

Ну и повторюсь ещё раз: в статье анализируются только "боевые действия". Как будто ни убийств русских, ни "государственного бандитизма" начала 90-х в Чечне не было.

По переписи тоже замечательный отжЫг, - по автору выходит, что толпы чеченцев ездили вслед за переписчиками, чтобы отметиться на нескольких местах жительства сразу...

P.S. корректно аргументируйте свои посты, и будет Вам счастье :-).

Ради интереса запустил поиск в гугле по строке "игрушки СССР". И попал сразу на несколько замечательных сайтов. :-))) Такая ностальгия! :-)))
Сайт "Советская военная игрушка"
Музей игрушек Киевского механического завода

Ссылку на сайт, посвящённый пластиковым моделям самолётов советского времени я уже давал.
Интересно сравнить состояние дел с игрушками в СССР с таким же в капстранах. Если брать одни и те же периоды, то различия чисто количественные, - на западе, само собой, ассортимент больше. А вот внешний вид, материалы, технологии - такие же. :-)

И до кучи: схожее с данным топиком: - Коммьюнити "Советская жизнь".

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 12:45) Дак не я начал.
Аналогично.

Вот и в данном случае - просто потрясающая аргументация. Значит, "... такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне..." - пишет правду только потому, что "антиправительственная"? O Sancta Simplicitas! Как известно, "...солгавший раз - солжёт и ещё".
Но, я смотрю, остановиться не можете... Заело Вас что-то... Позвольте Вас процитировать: "аргументируйте корректно". Или Вам с коллегой все должны верить на слово? Конечно, понимаю, к чему аргументы, когда и так всё ясно.

Вот Вам один из мифов социализма - умение знать правду, не обладая информацией. "Я эту книгу не читал, но знаю, что она антисоветская!"

P.S. корректно аргументируйте свои посты, и будет Вам счастье :-). Глубокомысленное замечание. Всенепременно восполюзуюсь Вашим советом. Или это - указание?

З.Ы. Давайте лучше при игрушки. Там со ссылками и аргументами попроще...

(petroff67 @ 12.07.2007 - время: 00:49) .
при двухвозможных вариантах:
1. Страна со Сталином во главе.
2. Значительно более сильная страна не со Сталином во главе
Боюсь, батенька, вы в своей логике несколько заплутали.
Логика достаточно проста: Сталин в первую очередь заботился о сохранении своей власти и только во вторую о государстве.
Замечу, что это в общем-то типично для всех. Я просто к тому, что Сталин на этом фоне не выделялся приписываемой ему заботой в первую очередь о государстве.
Ну результаты-то вполне рядовые. Для такой страны.
Для какой такой? Приполярной?
Для страны с таким населением ресурсами месторасположением.
Приполярность дала немало ресурсов, так что еще вопрос - минус ли это.

А по второму - выиграли у американцев максимум год и уже лет через 10 отстали весьма серьезно.
Заявление совершенно необоснованное, и вы уж извините меня, просто смехотворное. До самого своего конца СССР, в общем, не уступал США в космической области, и, уступая в одних направлениях, опережал в других.
Уже через несколько лет количество спутников и кораблей запущенных американцами превысило наше в разы. Это количественный момент. Полет на Луну и шаттлы дают качественный.
Я не говорю, что СССР никуда не годился, но фактически мы занимали второе место и только рывком, на короткое время смогли вырваться вперед.
Да практически вся внутренняя политика.
Действия обоснованны именно с точки зрения личной власти и весьма сомнительны с точки зрения государства.
Меня интересовали конкретные претензии, а вы опять отделываетесь общими словами. Видимо, вам нечего сказать.
Просто много всего. Ну ладно, начнем с недавно обсуждавшейся темы про коллективизацию.

(Rusbear @ 12.07.2007 - время: 14:15) ...
Уже через несколько лет количество спутников и кораблей запущенных американцами превысило наше в разы. Это количественный момент. Полет на Луну и шаттлы дают качественный.
Я не говорю, что СССР никуда не годился, но фактически мы занимали второе место и только рывком, на короткое время смогли вырваться вперед.
Да практически вся внутренняя политика.
Действия обоснованны именно с точки зрения личной власти и весьма сомнительны с точки зрения государства.
Меня интересовали конкретные претензии, а вы опять отделываетесь общими словами. Видимо, вам нечего сказать.
Просто много всего. Ну ладно, начнем с недавно обсуждавшейся темы про коллективизацию.
Вообще-то, тут дело в "стартовых условиях". Если сравнить прогресс СССР по сравнению с царской Россией, и за то же время прогресс США, то сравнение явно не в пользу последней.

А что коллективизация? Документы говорят, что она свою задачу выполнила: дала деньги на развитие промышленности и устранила голод. Да ещё и позволила сделать запасы зерна "на войну". В 1941-1942-м со сбором хлеба было плохо... Если бы не запасы, сделанные до войны, - гораздо больше бы людей погибло.

(Rusbear @ 12.07.2007 - время: 13:15) Уже через несколько лет количество спутников и кораблей запущенных американцами превысило наше в разы. Это количественный момент. Полет на Луну и шаттлы дают качественный.
Я не говорю, что СССР никуда не годился, но фактически мы занимали второе место и только рывком, на короткое время смогли вырваться вперед.

Ой что-то слабо верится, что в разы.
Надо будет поковыряться в литературе. Наших спутников было тоже огромное количество.
Лунная программа не показатель. Наши спутники программы "Луна" дали тоже очень много информации и привозили лунный грунт, а вот американская программа до сих пор имеет больше вопросов, чем ответов.
Шаттлы тоже не показатель. "челленждер"+"колумбия" аллес демахт, а остальные постоянно ломаются. Строительство космических станций можем делать только мы. Для этого америкосам "альфа" и понадобилась.
Так что насчет второго места (особенно в советские времена) это я считаю погорячились. Сейчас - возможно (отсутствие финансирования и приоритетов), но это уже не СССР

(Kirsten @ 12.07.2007 - время: 00:59) Ты был ребенком и такую работу не мог проделать ни в каком случае. В любом случае навык мышления у тебя нарабатывался. А к тому моменту, когда ты узнал, кто такой Хайек, у тебя уже были знания, и ты смог оценить Ленина с точки зрения Хайека.

Так что всякое знание - это не зря.
Безусловно работа не простая для меня. Меня ведь учили!!! И учили меня как надо. Учителя-то лишнего не рассказывали. Я совсем не спор. с тем, что система образования в СССР была достаточно совершенна, в том плане, что человека учили мыслить. Я говорю о другом. Про Хайека, скажем я узнал вообще только в институте. Про Фридмана гораздо позже...

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 03:13) Ага. Я попробую объяснить. "Манипуляции сознанием" - это использование в пропаганде чего-либо знаний о глубинных механизмах функционирования человеческой психики. В то время отдельные техники могли присутствовать в пропаганде, только как проявления интуиции отдельных людей, но не как система.

На примере (из Чалдини): успешные продавцы существовали всегда, но только с развитием науки "социальная психология" появились детальные инструкции, КАК надо себя вести, чтобы успешно продавать.
Может быть и интуитивно, может быть кто-то использовал нечто подобное основываясь на опыте "партийной работы", может быть ещё по каким-то причинам. Но факт остается фактом! Дело в том, CryKitten, что уж очень похожие приемы!!! Подгузники Памперс обещают счастливое детство точно также, как и товарищ Сталин. Впрочем, прочти "Отче наш" 20 раз перед сном из той же оперы.... Так что некоторые вещи современная наука просто описала, другие действительно создала заново...

(CryKitten @ 12.07.2007 - время: 17:44) А что коллективизация? Документы говорят, что она свою задачу выполнила: дала деньги на развитие промышленности и устранила голод. Да ещё и позволила сделать запасы зерна "на войну". В 1941-1942-м со сбором хлеба было плохо... Если бы не запасы, сделанные до войны, - гораздо больше бы людей погибло.
Ну, без инсотранных инвестиций вытащить эксперимент с коллективизацией и индустриализацией не получилось бы даже у Сталина.