Мифы социализма.

(vegra @ 07.07.2007 - время: 13:11) ...
А Вы их сами-то читали? ;-) Я вот читал, сканы с оригиналов, тем более, что немецкий язык худо-бедно знаю, в советской школе и советском институте научили. Не читал, немецкого не знаю, даже на уровне худо бедно, так десяток другой слов. Однако руководства хорошо илюстрированы, в отличии от недавно просмотренного мною(в виде книжки карманного формата 1914г издания)немецкого наставления для пехотного офицера. И чтобы определить что перед вами карикатурное изображения советского солдата немецкий знать необязательно.
Мда, "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"(С). Документы давайте. Пока только словоблудие вижу.

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 01:25) ...
Если я Вам скажу, что за период с 1933 по 1941 год насильственному переселению были подвергнуты 172 тыс. корейцев, 824,5 тыс. немцев, 36 тыс поляков, не сичтая евреев, иранцев, белоруссов, чеченцев, ингушей и представителей многих других наций и народностей, Вам этого будет достаточно, чтобы мы получили право говорить о миилионах человек подвергшихся политическим репрессиям или нет? Информация конкретно взята у "Ассоциации немцев Казахстана", "Ассоциации корейцев Казахстана", "Ассоциации поляков Казахстана". Представители этих объединений копались в архивах, поскольку помогали людям в поиске родных и близких, а не ради достижения каких-то политических целей.
...
А документег можете дать? Очень интересно почитать про выселения немцев куда бы то ни было в СССР именно по национальному признаку и именно до 1941 года. Ну и про остальные выселения - тоже.

41 год включительно....

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 10:05) 41 год включительно....
Японцев в США тоже выселяли в отдаленные местности. И там тоже было не здорово жить, хотя конечно и лучше, чем в СССР.

(chips @ 09.07.2007 - время: 14:25) Японцев в США тоже выселяли в отдаленные местности. И там тоже было не здорово жить, хотя конечно и лучше, чем в СССР.
Ну и что? ТО что подобное применялось в США, превращает такие действия в нечто нормальное и естественное???

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 09:36) (vegra @ 07.07.2007 - время: 13:11) ...
А Вы их сами-то читали? ;-) Я вот читал, сканы с оригиналов, тем более, что немецкий язык худо-бедно знаю, в советской школе и советском институте научили. Не читал, немецкого не знаю, даже на уровне худо бедно, так десяток другой слов. Однако руководства хорошо илюстрированы, в отличии от недавно просмотренного мною(в виде книжки карманного формата 1914г издания)немецкого наставления для пехотного офицера. И чтобы определить что перед вами карикатурное изображения советского солдата немецкий знать необязательно.
Мда, "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"(С). Документы давайте. Пока только словоблудие вижу.
В теме Лучший танк 2 мировой есть ссылки на сканы мануалов к тигру и пантере. Заново просматривать их не собираюсь. Какие вам нужны доказательства что ях смотрел. Я же не могу вам доказать что я просматривал эти сканы даже если пришлю ссылки. Или быстренько рассказать что на каком скане изображено, так там под 300 страниц.

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 10:30) (chips @ 09.07.2007 - время: 14:25) Японцев в США тоже выселяли в отдаленные местности. И там тоже было не здорово жить, хотя конечно и лучше, чем в СССР.
Ну и что? ТО что подобное применялось в США, превращает такие действия в нечто нормальное и естественное???
Война вообще ненормальное и неестественное мероприятие... То, что подобные действия имели место быть и в "демократической" Америке и в "тоталитарном" СССР - закономерность военного времени...

1428-326сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 21 августа 1937 депортация корейцев.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ №776-120сс Совета Народных Комиссаров Союза ССР - депортация поляков. 28 апреля 1936 г.

Других документов пока не искал и не спрашивал. Впрочем могу поинтересоваться в национальных центрах.

(chips @ 09.07.2007 - время: 14:37) (Art-ur @ 09.07.2007 - время: 10:30)Ну и что? ТО что подобное применялось в США, превращает такие действия в нечто нормальное и естественное???
Война вообще ненормальное и неестественное мероприятие... То, что подобные действия имели место быть и в "демократической" Америке и в "тоталитарном" СССР - закономерность военного времени...
Тем не менее эти действия не являются закономерностью Лично для меня это неприемлимо ни при каких условиях. Вина доказываемая по национальному признаку - это не для меня.

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 10:57) (chips @ 09.07.2007 - время: 14:37) (Art-ur @ 09.07.2007 - время: 10:30)Ну и что? ТО что подобное применялось в США, превращает такие действия в нечто нормальное и естественное???
Война вообще ненормальное и неестественное мероприятие... То, что подобные действия имели место быть и в "демократической" Америке и в "тоталитарном" СССР - закономерность военного времени...
Тем не менее эти действия не являются закономерностью Лично для меня это неприемлимо ни при каких условиях. Вина доказываемая по национальному признаку - это не для меня.
Относительно корейцев - они были не депортированными, а переселенцами Разный статус, разные права, разные возможности... Мы пытаемся судить события начала/середины прошлого века исходя из сегодняшних реалий, что, как я полагаю, методологически неправильно.

(chips @ 09.07.2007 - время: 16:24) Относительно корейцев - они были не депортированными, а переселенцами Разный статус, разные права, разные возможности... Мы пытаемся судить события начала/середины прошлого века исходя из сегодняшних реалий, что, как я полагаю, методологически неправильно.
Да я в курсе. Ну разумеется перед переслением обещали компенсировать имущество движимое и недвижимое путем денежных расчетов. Но.... Не было компенсаций. Мой прадед построил в Хабаровском крае большой каменный дом, в котором без проблем проживали 11 человек. У него были скот и птица. Здесь их поселили в бараки. Условия были ужасными. Потом многих приняли к себе казахские семьи, как и поляков, курдов, немцев и других. Казахи вообще удивительный народ. Дома строили здесь позже сами.

Ну а что касается до ссегодняшних реалий... Так ведь нацизм осуждался уже тогда. Я не утверждаю, что скажем в США не было подобного свинства никогда... Было и ещё какое!!! Одна евгеника чего стоит. Однако, это ведь не оправдывает самое прогрессивное общество того времени, если уж оно позволяло себе перемещать тысячи людей исходя из одного только национального признака... Уж не говорю о политических убеждениях...

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 13:22) Ну а что касается до ссегодняшних реалий... Так ведь нацизм осуждался уже тогда. Я не утверждаю, что скажем в США не было подобного свинства никогда... Было и ещё какое!!! Одна евгеника чего стоит. Однако, это ведь не оправдывает самое прогрессивное общество того времени, если уж оно позволяло себе перемещать тысячи людей исходя из одного только национального признака... Уж не говорю о политических убеждениях...
Вы хотите сказать, что СССР 30-х годов - нацистское государство? Что тогда можно сказать про США, где еще в 60-х годах существовала рассовая сегрегация?

(vegra @ 09.07.2007 - время: 11:37)
В теме Лучший танк 2 мировой есть ссылки на сканы мануалов к тигру и пантере. Заново просматривать их не собираюсь. Какие вам нужны доказательства что ях смотрел. Я же не могу вам доказать что я просматривал эти сканы даже если пришлю ссылки. Или быстренько рассказать что на каком скане изображено, так там под 300 страниц.
:-) Да Вы всё равно не умеете читать по-немецки...
Для сведения: эти мануалы я и давал. Потому меня этот разговор так и развлекает. :-)

Хорошая книга, по совету друзей.
Фритцше К. Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой.

Автор - борт-радист (судя по всему, на Ю-88), был сбит над Каспием, попал в плен, где провёл 6 лет. Подробно описывает жизнь немецкого военнопленного в советских производственных лагерях.
Книга - подкупает правдивостью, автор не пытается ни приукрасить действительность, ни "нагнать ужаса".

"Сталинистам": в книге много нехорошего про режим;
"Анти-сталинистам": в книге много опровержений мифов о режиме.

(chips @ 09.07.2007 - время: 17:37) Вы хотите сказать, что СССР 30-х годов - нацистское государство? Что тогда можно сказать про США, где еще в 60-х годах существовала рассовая сегрегация?
Нет не хочу сказать, что нацистское. Но некоторые вещи действительно заставляют задуматься...

Так я и говорю что США не оправдываю... Вижу прекрасно какиетам вещи происходили. Я говорю что происходившее и происходящее в США не может служить оправданием для действий правительства СССР. Я не говорю конкретно про Стлаина. И до Сталина репрессии были и не малые...

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 13:47) (chips @ 09.07.2007 - время: 17:37) Вы хотите сказать, что СССР 30-х годов - нацистское государство? Что тогда можно сказать про США, где еще в 60-х годах существовала рассовая сегрегация?
Нет не хочу сказать, что нацистское. Но некоторые вещи действительно заставляют задуматься...

Так я и говорю что США не оправдываю... Вижу прекрасно какиетам вещи происходили. Я говорю что происходившее и происходящее в США не может служить оправданием для действий правительства СССР. Я не говорю конкретно про Стлаина. И до Сталина репрессии были и не малые...
А как Вы думаете, после Сталина режим изменился? В плане общей гуманизации...

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 11:41) 1428-326сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 21 августа 1937 депортация корейцев.
...я так и думал... Типичный "приёмчег" "демшизы" - подменить понятия и умолчать детали. Часть текста постановления (полный текст в формате Word - www.rosagr.natm.ru/dynamic/docs/ovyseleniikoreiskogonaselenija.doc ):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1428-326сс
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР
и ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б)

21 августа 1937 года

О выселении корейского населения
пограничных районов Дальневосточного края

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край, провести следующие мероприятия:
1. Предложить Дальневосточному крайкому ВКП(б), крайисполкому и УНКВД Дальневосточного края выселить все корейское население пограничных районов Дальневосточного края: Посьетского, Молотовского, Гродековского, Ханкайского, Хорольского, Черниговского, Спасского, Шмаковского, Постышевского, Бикинского, Вяземского, Хабаровского, Суйфунского, Кировского, Калининского, Лазо, Свободненского, Благовещенского, Тамбовского, Михайловского, Архаринского, Сталинского и Блюхерово и переселить в Южноказахстанскую область в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР.

Судя по статьям историков, акция носила превентивный характер, в мнениях о её причинах есть расхождения. В любом случае, речь идёт о пограничной зоне. В преддверии "дальневосточной войны" такое решение властей вполне объяснимо.

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 13:52) Судя по статьям историков, акция носила превентивный характер, в мнениях о её причинах есть расхождения. В любом случае, речь идёт о пограничной зоне. В преддверии "дальневосточной войны" такое решение властей вполне объяснимо.
Еще: https://auditorium.ru/books/4504/ch11_1.pdf

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 17:52) ...я так и думал... Типичный "приёмчег" "демшизы" - подменить понятия и умолчать детали. Часть текста постановления (полный текст в формате Word - www.rosagr.natm.ru/dynamic/docs/ovyseleniikoreiskogonaselenija.doc ):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 1428-326сс
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР
и ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б)

21 августа 1937 года

О выселении корейского населения
пограничных районов Дальневосточного края

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край, провести следующие мероприятия:
1. Предложить Дальневосточному крайкому ВКП(б), крайисполкому и УНКВД Дальневосточного края выселить все корейское население пограничных районов Дальневосточного края: Посьетского, Молотовского, Гродековского, Ханкайского, Хорольского, Черниговского, Спасского, Шмаковского, Постышевского, Бикинского, Вяземского, Хабаровского, Суйфунского, Кировского, Калининского, Лазо, Свободненского, Благовещенского, Тамбовского, Михайловского, Архаринского, Сталинского и Блюхерово и переселить в Южноказахстанскую область в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР.
Где подмена понятий? Вы сталкивались с тем как происходило это переселение??? Может быть кто-то из Ваших близких родственников выгружал своих мертвых детей с поезда и не имел впоследствии никакого понятия о том, где они похоронены? Может быть приходилось копать землянки вместо каменных домов на месте прежнего проживания и решать кого из детей кормить, а кого уже бесполезно??? Нет уж CryKitten - это не переселение, это департация...

Вы попросили документ я дал вам его название. С чего мне приводить его текст целиком? Могу дать ссылки на исследования корейцев... Впрочем вам не понять все равно...

Судя по статьям историков, акция носила превентивный характер, в мнениях о её причинах есть расхождения. В любом случае, речь идёт о пограничной зоне. В преддверии "дальневосточной войны" такое решение властей вполне объяснимо.
Это для Вас оно объяснимо. Дай Вам волю Вы объснили бы и людоедство...

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 14:52) ... такое решение властей вполне объяснимо.
Знаете, для меня большинство действий Сталина объяснимы и логичны.
Однако лучше они от этого не становятся.