Мифы социализма.

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 11:08) Может Вы жили в иной стране???? У нас кроссовки "Adidias" могли позволить себе единицы. И "гоп стоп" лет эдак с 12 - это всегда было обычным явлением и в школе и в пионерлагере... Можете верить, а можете не верить. И 20 копеек выбить с "лох"-а считалось вполне нормальным явлением. Как и прочие виды кидка, каталова и прочих дел.. Конкретно скажу, что в нашей школе две трети учеников являлись участниками различных районных преступных группировоки драки происходили ежедневно. И опять же можете верить, а можете не верить. Скорее всего мы действительно жили в разных странах...
Мдааа... Словечки "лох", "кидок" и пр. - термины явно перестроечного времени... И молодежных преступных группировков моей самой обыкновенной средней школе на окраине Москвы не было. Шпана была. Бандитов не было. Конец 70-х годов...

(Маркиз @ 10.07.2007 - время: 14:40) Art-ur, а где я утверждал недоказуемые вещи? Не могли бы показать? Я серьезно спрашиваю, без всяких подвохов.
К примеру могу привести Ваше утверждение о том, что классическая экономическая теория заявляет неограниченность ресурсов, как основу функционирования рынка. Это утверждние явно ошибочное... Или Ваш следующий пост:
Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд В то время как ресспубликанская партия в США была основана именно как союз борцов против рабства, насколько я помню, вот про демократов я точно не знаю...

Нет, недостаточно. Во-первых, я уже объяснял чуть выше, почему говорить о миллионах жертв вообще неправильно. Если уж и говорить о количестве пострадавших, то так, как это сделали Вы - с указанием периода и количества репрессированных. Только вот из этих данных миллионов никак не получается. Видите ли, Вы считаете жертвами только приговореных к ВМН. А есть ещё и умершие в лагерях, умершие при переселении в пути или из-за невыносимых условий в месте прибытия и прочие люди, до сих пор точных данных нет даже по корейцам. Хотя исследования ведутся уже 15 лет. Разумеется утверждать что "миллионы жертв", считая жертвами только погибших нельзя. Но если считать всех подвергшихся репрессиям, то можно смело говорить о миллионах. Жертвовать можно ведь не только жизнью. Для мноогих потерять свободу не менее тяжко... Помните эту справку Павлова знаменитую, которая потом обросла до неприличия? Так вот там написано: По делам органов ОГПУ-НКВД за 1930-1936 г.:
Итого: всего арестовано 2255722.
За контрреволюционные преступления – 1379461.
В т.ч. за антисоветскую агитацию - 249401.

Приговорены к ВМН 40137.
К лагерям и заключению в тюрьмы – 897690.
К ссылке и высылке – 275678.

О количестве осужденных по делам органов НКВД за 1937-1938 годы:
1937 г. Всего арестовано 936750.
За контрреволюционные преступления – 779056.
В т.ч. за антисоветскую агитацию - 234301.

1938 г. Всего арестовано 638509.
За контрреволюционные преступления – 593326.
В т.ч. за антисоветскую агитацию – 57366.

Итого: всего арестовано 1575259.
За контрреволюционные преступления – 1372382.
В т.ч. за антисоветскую агитацию – 291667.

Приговорены к ВМН 745220.
К лагерям и заключению в тюрьмы – 1632106.
К ссылке и высылке - 369874. Можно ведь говорить о миллионах???

Как минимум часть насильственных переселений (в частности, переселения 1944 г.) репрессиями являются. По поводу остальных ничего сказать не могу - вопрос не изучал в должном объеме.А чем же они являются??? Это совершенно очевидное нарушение (не ограничение) прав и свобод, вызванное не преступлением, а просто принадлежностью к определенной национальности!!! Что же это такое???
Понимаете, в чем дело. Вы конечно, не оправдываете США, но в преступлениях обвиняете только СССР. Поэтому создается впечатление, что Вы действия правительства США преступными не считаете Я могу прямо заявить, что считаю сосредоточение японцев в лагерях после начала войны, насильственная стерилизация и прочие мерзости являются преступлениями, совершенными правительством США! И опять же это никак не оправдывает преступлений правительства СССР!!!

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 09:08) (petroff67 @ 10.07.2007 - время: 04:02) А насколько можно вам верить?
Я неоднократно в детстве отдыхал в пионерлагере. Многое мне там не нравилось, и дрался не один раз, но ни разу за кроссовки и штаны.
Вообще. НИ РАЗУ за множество пребываний в пионерлагере я не встречал вымогательства денег и вещей.
Вы явно спутали с «новой Россией».
Так что, либо вы лжете, либо случай с вашим братом настолько исключителен, что скорее подтверждает правило.
Может Вы жили в иной стране???? У нас кроссовки "Adidias" могли позволить себе единицы. И "гоп стоп" лет эдак с 12 - это всегда было обычным явлением и в школе и в пионерлагере... Можете верить, а можете не верить. И 20 копеек выбить с "лох"-а считалось вполне нормальным явлением. Как и прочие виды кидка, каталова и прочих дел.. Конкретно скажу, что в нашей школе две трети учеников являлись участниками различных районных преступных группировоки драки происходили ежедневно. И опять же можете верить, а можете не верить. Скорее всего мы действительно жили в разных странах...
Ребята, вы из разных поколений. О чем вы спорите? В годы перестройки, Артур, действительно все это было.

А потом - вы к тому же из разных регионов. Можно действительно сказать, что из разных стран. Белоруссия всегда более спокойная была. Это факт. Тут только местные жители. Уравновешенные по национальному характеру.

У меня тоже некоторые тут спрашивали - может быть я в другой стране жила? А я просто в Москве жила...

(chips @ 10.07.2007 - время: 15:26) Мдааа... Словечки "лох", "кидок" и пр. - термины явно перестроечного времени... И молодежных преступных группировков моей самой обыкновенной средней школе на окраине Москвы не было. Шпана была. Бандитов не было. Конец 70-х годов...
Ну разумеется, моя дата рождения отражена, и мои 13 лет - это 1988 год... И это был всё ещё СССР...

(Kirsten @ 10.07.2007 - время: 15:31) Ребята, вы из разных поколений. О чем вы спорите? В годы перестройки, Артур, действительно все это было.

А потом - вы к тому же из разных регионов. Можно действительно сказать, что из разных стран. Белоруссия всегда более спокойная была. Это факт. Тут только местные жители. Уравновешенные по национальному характеру.

У меня тоже некоторые тут спрашивали - может быть я в другой стране жила? А я просто в Москве жила...
Вполне возможно... Только у нас напряженности по нац. признаку никогда не было. По-крайней мере в нашей ОПГ...

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 12:32) (chips @ 10.07.2007 - время: 15:26) Мдааа... Словечки "лох", "кидок" и пр. - термины явно перестроечного времени... И молодежных преступных группировков моей самой обыкновенной средней школе на окраине Москвы не было. Шпана была. Бандитов не было. Конец 70-х годов...
Ну разумеется, моя дата рождения отражена, и мои 13 лет - это 1988 год... И это был всё ещё СССР...
...так это многое объясняет. В том числе и совершенно очевидную "мозаичность сознания", на которую я обратил внимание ещё в бесплодных спорах на экономические темы. 1988-й год, - это уже начало развала, и начало оголтелой антисоветской кампании в прессе под видом "гласности"... Мда.

P.S. Ещё один существенный нюанс: как и полагается при развале и анархии, активизировался "уголовный мир". Началась пропаганда "жизни по понятиям" и т.п., приведшая в наши дни к весьма неприятным последствиям. Например, к существованию "радио Шансон", отравляющему жизнь многим людям (см., напр, в интернете материалы о "глушилке" "Радио Шансон"), ежегодных конкурсах "Шансон Года" в Б.Кремлёвском дворце, - тут просто нет слов, кроме матерных, засилью словечек из фени даже в устах вроде бы образованных людей, пренебрежению к законам страны...

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 11:03) А вообще да, ломалась советская аппаратура чаще, чем импортная. Но это зависело от места производства. "Походный" магнитофон "Электроника-302", про который тогда говорили, что детище "оборонки", - не ломался :-).
Бул у меня такой.. Или не такой??? Горизонтальный? Если да, то он. Так вот у него крышка отлетела довольно быстро и кнопки позападали, и кассеты стал жевать как после голодного обморока... Честно говря в технике не силен.. Потом мне купили Маяк-232. Тот работал долго....

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 15:59) ...так это многое объясняет. В том числе и совершенно очевидную "мозаичность сознания", на которую я обратил внимание ещё в бесплодных спорах на экономические темы. 1988-й год, - это уже начало развала, и начало оголтелой антисоветской кампании в прессе под видом "гласности"... Мда.
Как говаривал Дж.М. Кейнс: "когда изменяется доступная мне информация, я изменяю свое мнение, а Вы что делаете?".

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 13:06) (CryKitten @ 10.07.2007 - время: 15:59) ...так это многое объясняет. В том числе и совершенно очевидную "мозаичность сознания", на которую я обратил внимание ещё в бесплодных спорах на экономические темы. 1988-й год, - это уже начало развала, и начало оголтелой антисоветской кампании в прессе под видом "гласности"... Мда.
Как говаривал Дж.М. Кейнс: "когда изменяется доступная мне информация, я изменяю свое мнение, а Вы что делаете?".
...а я - обладаю "целостной картиной мира", и в процессе дискуссий дополняю, а не меняю её. Иносказательно, - я понимаю, что вслед за зимой наступит весна, так как знаком с "небесной механикой", и поэтому не вижу смысла, скажем, плясать с бубном, прогоняя зиму. ;-)

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 13:02) (CryKitten @ 10.07.2007 - время: 11:03) А вообще да, ломалась советская аппаратура чаще, чем импортная. Но это зависело от места производства. "Походный" магнитофон "Электроника-302", про который тогда говорили, что детище "оборонки", - не ломался :-).
Бул у меня такой.. Или не такой??? Горизонтальный? Если да, то он. Так вот у него крышка отлетела довольно быстро и кнопки позападали, и кассеты стал жевать как после голодного обморока... Честно говря в технике не силен.. Потом мне купили Маяк-232. Тот работал долго....
Вряд ли. Это оч. похоже на "Электронику-324", чёрненький такой. У "302"-го (тёмно-коричневый корпус) кнопки были прочные, - хороший металлизированный пластик, их нарочно-то не сломаешь.. :-) Одно слово - "оборонка".

Кст, в 1990-м я имел возможность вплотную соприкасаться с производством и испытаниями ПТУРС. Так вот, качество, уровень технологий, надёжность их (в частности, танковых "выстрелов" "Рефлекс") давали 100 очков вперёд любой западной, но бытовой, технике.

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 16:18) ...а я - обладаю "целостной картиной мира", и в процессе дискуссий дополняю, а не меняю её. Иносказательно, - я понимаю, что вслед за зимой наступит весна, так как знаком с "небесной механикой", и поэтому не вижу смысла, скажем, плясать с бубном, прогоняя зиму. ;-)
А мне целостная картина столь пестрого мира, может присниться только в кошмарном сне... Уж не приведи Господь к власти человека с "целостной картиной мира в сознании".... Это будет кошмар для всех, у кого мир более яркий и пестрый...

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 12:29) А мне целостная картина столь пестрого мира, может присниться только в кошмарном сне... Уж не приведи Господь к власти человека с "целостной картиной мира в сознании".... Это будет кошмар для всех, у кого мир более яркий и пестрый...
У Вас явно не социалистическое сознание. Это ему характерны параллельность извилин, чёткость и упорядоченность суждений, деление мира на два цвета.

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 09:38) (Kirsten @ 10.07.2007 - время: 15:31) Ребята, вы из разных поколений. О чем вы спорите? В годы перестройки, Артур, действительно все это было.

А потом - вы к тому же из разных регионов. Можно действительно сказать, что из разных стран. Белоруссия всегда более спокойная была. Это факт. Тут только местные жители. Уравновешенные по национальному характеру.

У меня тоже некоторые тут спрашивали - может быть я в другой стране жила? А я просто в Москве жила...
Вполне возможно... Только у нас напряженности по нац. признаку никогда не было. По-крайней мере в нашей ОПГ...
Читать умеешь? Где я написала про нацпризнак? По характеру они более спокойные. Там, где другие на стенку полезут или в драку, они пожмут недоуменно плечами - а стоит ли из-за этого так неврничать?

ОПГ - это окружная преступная группировка?

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 10:29) (CryKitten @ 10.07.2007 - время: 16:18) ...а я - обладаю "целостной картиной мира", и в процессе дискуссий дополняю, а не меняю её. Иносказательно, - я понимаю, что вслед за зимой наступит весна, так как знаком с "небесной механикой", и поэтому не вижу смысла, скажем, плясать с бубном, прогоняя зиму. ;-)
А мне целостная картина столь пестрого мира, может присниться только в кошмарном сне...
Почему?

Кстати, разорванность сознания - один из признаков шизофрении...

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 09:59) Ещё один существенный нюанс: как и полагается при развале и анархии, активизировался "уголовный мир". Началась пропаганда "жизни по понятиям" и т.п., приведшая в наши дни к весьма неприятным последствиям. Например, к существованию "радио Шансон", отравляющему жизнь многим людям (см., напр, в интернете материалы о "глушилке" "Радио Шансон"),
А чего мучиться? Не включай его просто. Я вот даже не знаю, на каких частотах этот канал.

(JFK2006 @ 10.07.2007 - время: 12:41) У Вас явно не социалистическое сознание. Это ему характерны параллельность извилин, чёткость и упорядоченность суждений, деление мира на два цвета.
Браво!! Оказывается, четкость и упорядоченность суждений характерны только социалистическому сознанию, а всем прочим (в том числе либеральному сознанию) не характерны. А раз так - что характерно? Хаос в мыслях?

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 00:22) Тут мы снова подходим к сакраментальным вопросам о ЦЕНЕ того или иного действия и о ПУТИ того или иного народа...
Что же касается твоих слов, - то ещё неизвестно, как бы ты поступал, будучи на месте Сталина.
Ну, цена, понятное дело выясняется постфактум, поэтому при выборе пути неиспользуется.
Кстати, поэтому, на мой взгляд, именно предполагаемые способы действий при выборе пути имеют важное значение.

А как бы я действовал на месте Сталина... С определенного момента времени (и при сохранении целей которых он добивался) его действия были практически предопределены. В главном, во всяком случае. Действуй он не так, не был бы Сталиным и не удержался бы у власти.

Т.е. пришлось бы решить глобальный вопрос: что для меня важнее моя власть или моя страна. Сталин выбрал первое.

Я ведь несколько про другое говорил. Одно из основных обвинений Сталину, - это проведение репрессий. Но часто "доказыватели" замалчивают то, что гибли в репрессиях те, кто в иных условиях устроил бы бойню покруче случившейся. Вот это лично мне неприятно. Как тут выше в теме: "...миллионы репрессированных", как доказательство "кровавости режима".
Это вполне возможно. Но ключевое слово здесь "БЫ".
Альтернатива оказалась не слишком радужной.
Это как у Шварца: "Лучший способ избавиться от дракона, это иметь своего собственного".

Я так понимаю, что ты не делаешь разницы между троцкистами и "группой Сталина"? А зря... Между ними пропасть лишь чуть меньшей глубин, чем между коммунизмом и фашизмом.
Ну как сказать...
Для меня это явления одного порядка. И разница между ними важная (очень важная) для них, с моей колокольни практически нивелируется. Кое-какая разница есть, под каким лозунгом мне будут морду бить, но я все же предпочел чтоб не били и ради этого закрыл бы глаза на лозунги.

Кстати, коммунизм и фашизм для меня тоже явления одного порядка. У них внутренняя логика и цели одинаковы. Впрочем это, разумеется, не означает что для меня это одно и то же.

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 11:29) (Маркиз @ 10.07.2007 - время: 14:40) Art-ur, а где я утверждал недоказуемые вещи? Не могли бы показать? Я серьезно спрашиваю, без всяких подвохов.
К примеру могу привести Ваше утверждение о том, что классическая экономическая теория заявляет неограниченность ресурсов, как основу функционирования рынка. Это утверждние явно ошибочное... Или Ваш следующий пост:
Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд В то время как ресспубликанская партия в США была основана именно как союз борцов против рабства, насколько я помню, вот про демократов я точно не знаю...

Спасибо. Про классическую политическую экономию поищу - сейчас точно не вспомню, откуда это вычитал. Про Республиканскую партию США - да, я ошибся. В первый раз Республиканская партия США пришла к власти в 1861 г. - это как раз время гражданской войны в США, в том числе и за отмену рабства. А вот Демократическую партию придется признать преступной организацией - партия оформилась в 1828 г., была у власти в периоды с 1829 по 1841, с 1845 по 1849, с 1853 по 1861. Рабовладение в эти периоды никто не отменял - наоборот, оно поддерживалось усилиями государства. Кстати, и в период с 1933 по 1953 у власти в США находилась Демократическая партия - соответственно, к ее преступлениям 19 века добавляются преступления первой половины 20-го.

Видите ли, Вы  считаете жертвами только приговореных к ВМН.
Не совсем. Просто в тот момент дискуссии речь шла именно об умышленном уничтожении миллионов - и пришлось рассматривать соответствующую информацию. А вообще в моем понимании жертвы репрессий - это люди, репрессированые необоснованно - в результате судебных ошибок, должностных преступлений и т.д. и т.п. Соответственно, я не считаю всех репрессированных, в том числе и по 58 статье, жертвами репрессий.

Можно ведь говорить о миллионах???
Нельзя говорить о миллионах. Просто потому, что неопределенные "миллионы" - это не точная информация, а прием, воздействующий на воображение слушателя/читателя. А воображение может нарисовать картину, совершенно далекую от действительности. Поэтому о количестве лиц, подвергшихся репрессиям, нужно сообщать именно так, как в приведенной Вами справке. Правда, весьма желательно еще указать, сколько было репрессированно необоснованно, а сколько обоснованно. Есть возражения против такого подхода?

А чем же они являются??? Это совершенно очевидное нарушение (не ограничение) прав и свобод, вызванное не преступлением, а просто принадлежностью к определенной национальности!!! Что же это такое???
Не всегда. Например, чеченцев выслали как раз за преступления. Причем ответственность за эти преступления вообще то намного более жесткая, чем выселение целого народа. Поэтому еще вопрос - что было бы бОльшим преступлением - высылка народа или привлечение к ответственности согласно тогдашним законам...

Я могу прямо заявить, что считаю сосредоточение японцев в лагерях после начала войны, насильственная стерилизация и прочие мерзости являются преступлениями, совершенными правительством США! И опять же это никак не оправдывает преступлений правительства СССР!!!
Естественно, не оправдывает. Но Вы хотя бы последовательны, и осуждаете действия, которые считатете преступными, вне зависимости от того, кто их совершал. Это не может не радовать.

И "гоп стоп" лет эдак с 12 - это всегда было обычным явлением и в школе и в пионерлагере..

Art-ur.

Мы с тобой одного года рождения. И то же вспомнил эти года. И то что ты вспомнил у нас началось так же в конце 80-х годов, но я это связываю с тем что в конце 80-х началась перестройка, соответственно потеря цели и раздрай в мозгах людей ( если в стране перестройка значит в стране что то не так и люди это понимали ), а дети очень тонко чувствуют настроение взрослых. Все это очень быстро сказалось на воспитание.

(Kirsten @ 10.07.2007 - время: 14:15) (CryKitten @ 10.07.2007 - время: 09:59) Ещё один существенный нюанс: как и полагается при развале и анархии, активизировался "уголовный мир". Началась пропаганда "жизни по понятиям" и т.п., приведшая в наши дни к весьма неприятным последствиям. Например, к существованию "радио Шансон", отравляющему жизнь многим людям (см., напр, в интернете материалы о "глушилке" "Радио Шансон"),
А чего мучиться? Не включай его просто. Я вот даже не знаю, на каких частотах этот канал.
Если бы... Эту радиостанцию часто включают в общественных местах, да и шофера её любят, к сожалению. Напрашивающийся выход - таскать с собой мп3-плейер - не всегда помогает, да и не нравится мне "с закрытыми ушами" ходить.