Мифы социализма.

(CryKitten @ 07.07.2007 - время: 08:50) Когда кончаются факты, начинаюся домыслы.
...руководства к "Тиграм" говорите? ;-)
Я приводил достаточно известные факты. Напишите что именно вы КОНКРЕТНО считаете добыслом. Что атакующие танки в Грозном жгли? или что мундиры у солдат при Павле 1 были тесные и неудобные?
А Вы их сами-то читали? ;-) Я вот читал, сканы с оригиналов, тем более, что немецкий язык худо-бедно знаю, в советской школе и советском институте научили. Не читал, немецкого не знаю, даже на уровне худо бедно, так десяток другой слов. Однако руководства хорошо илюстрированы, в отличии от недавно просмотренного мною(в виде книжки карманного формата 1914г издания)немецкого наставления для пехотного офицера. И чтобы определить что перед вами карикатурное изображения советского солдата немецкий знать необязательно.

(CryKitten @ 06.07.2007 - время: 17:53)Сегодня интересная историйка всплыла, - хорошая таблеточка-противоядие для тех, кто до сих пор верит тому, что пишет "либеральная пресса". Наслаждайтесь.
Ну, и... В период советского присутствия в одной из тюрем убиты сотни людей. И что?

(Маркиз @ 07.07.2007 - время: 01:25) (vegra @ 07.07.2007 - время: 00:44) Написал и что дальше? В уставе вы  ни фига не нашли про пленных, а вот слова товарища Сталина были ЗАКОНОМ. перед войной предполагалось воевать на чужой территории малой кровью,
Вам ведь не нужны устные свидетельства очевидцев и участников(вы ведь не поверите если я вам их перескажу), а так вам нароют докукменты. также объяснят кто такие были тевтонские рыцари.
Если Вы ставите своей целью доказать, что жестокое обращение с бывшими военнопленными было политикой государства, то доказательствами могут быть только нормативные документы государства, а не показания отдельных частных лиц.
Вы мне напомнили одну историю. Туристка из Америки послушав экскурсовода о зверствах сталинского режима задала вопрос "А почему никто не обратился в полицию?"
Кстати всё государство состоит из "отдельных частных лиц"

А искать доказательства должна сторона, выдвинувшая обвинение, т.е. Вы, а не я. Это первое.  Второе - следуя Вашим рассуждениям, можно сделать вывод, что и в госпиталь военнослужащие не должны попадать ни при каких обстоятельствах, ибо поведение военнослужащих в госпитале в уставе не прописано.Забавный пример. У медицинской службы был свой устав, там было всё прописано. Ещё какой примерчик придумаете?
Кстати т. Сталин не подписал ни одного документа о репрессиях и растрелах, Святой человек.
Означает ли отсутствие нормативных документов о том что продуктов на душу населения должно становится меньше то, что утверждение "с пробуктами в в СССР в 80-х года становилось всё хуже" ничем не подтверждённым враньём. Читал в материалах одного из съезда партии что план по выпуску дорогих сортов колбасы реализован на 97% а в магазинах этой колбасы вообще не было.

(CryKitten @ 07.07.2007 - время: 09:07) Маркиз, да это типично для "демшизы", об этом в данном топике подробно писал "Petroff67". Часть людей потеряла способность к верным обобщениям. Особенно, когда дело касается фактов, противоречащих их мировоззрению.

Край, ну да. Ведь каждый индивид мнит себя пупом земли, самым-самым умным, самым-самым понимающим и т.д. и т.п. Соответственно, сама мысль о том, что кто-то может этого индивида обмануть, проманипулировать им - в голове просто не укладывается. В результате имеем то, что имеем - повторение газетных штампов и конечно, фетишных слов "свобода" и "КОЛБАСА".

(vegra @ 07.07.2007 - время: 17:16) Кстати всё государство состоит из "отдельных частных лиц"


То есть Вы отрицаете изучение нормативных документов государства как источника сведений о политике, проводимых государством в определенный период?

Забавный пример. У медицинской службы был свой устав, там было всё прописано. Ещё какой примерчик придумаете?
Хватит врать - у медицинской службы не было своего устава. И хватит подменять понятия - нормативные документы медицинской службы содержали в себе указания для ее сотрудников, а не для ее пациентов. А раз действия военнослужащих в роли пациентов уставом не регламентировались, значит, по Вашей логике, военнослужащий не должен был попадать в госпиталь ни при каких обстоятельствах.

Кстати т. Сталин не подписал ни одного документа о репрессиях и растрелах, Святой человек.
Правильно, ибо это не входило в его должностные обязанности. Для этого другие органы были - да и расстрел расстрелу рознь.

(Маркиз @ 07.07.2007 - время: 19:05)То есть Вы отрицаете изучение нормативных документов государства как источника сведений о политике, проводимых государством в определенный период?


Не отрицаю. Но как вам известно Россия эта страна с "непредсказуемым прошлым."
На форусе нередки споры когда оппоненты отстаивая свои противоположные взгляды приводят различные документы. Поэтому, если есть сомнения, я предпочитаю подумать и учесть рассказы очевидцев и то что видел сам.


Хватит врать - у медицинской службы не было своего устава.

https://www.medscape.ru/index.php?showtopic...readed&pid=2443
В ноябре 1933 г. приказом РВС СССР N 178 Руководство 1929 г. заменяется "Уставом военно-санитарной службы РККА (войсковой район)").
Извинитесь? Или опять пойдёт какой-нибудь бред что медицинская и военно-санитарные службы абсолютно разные вещи?


да и расстрел расстрелу рознь.крайне утешительный фвкт для расстреливаемых ни за что.

(vegra @ 07.07.2007 - время: 21:10) Не отрицаю. Но как вам известно Россия эта страна с "непредсказуемым прошлым."
На форусе нередки споры когда оппоненты отстаивая свои противоположные взгляды приводят различные документы. Поэтому, если есть сомнения, я предпочитаю подумать и учесть рассказы очевидцев и то что видел сам.

Да, рассказы очевидцев - важный источник. В частности, они могут дать сведения о том, как выполнялись или не выполнялись. Но судить о государственной политике исключительно по рассказам очевидцев я бы поостерегся.

Хватит врать - у медицинской службы не было своего устава.
https://www.medscape.ru/index.php?showtopic...readed&pid=2443
В ноябре 1933 г. приказом РВС СССР N 178 Руководство 1929 г. заменяется "Уставом военно-санитарной службы РККА (войсковой район)").
Извинитесь? Или опять пойдёт какой-нибудь бред что медицинская и военно-санитарные службы абсолютно разные вещи?
Из содержимого поста можно понять, что служба, названная в Уставе военно-санитарной, выполняла все необходимые медицинские задачи. Засим признаю, что у медицинской службы устав был и приношу свои извинения за необоснованное обвинение во вранье.

крайне утешительный фвкт для расстреливаемых ни за что.
Полагаю, что судебные ошибки, в том числе и при вынесении смертных приговоров, были. Полагаю, что были и злоупотребления. Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.

(Маркиз @ 07.07.2007 - время: 22:22)
Полагаю, что судебные ошибки, в том числе и при вынесении смертных приговоров, были. Полагаю, что были и злоупотребления. Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.

"Ошибки" и "злоупотребления" унесшие МИЛЛИОНЫ жизней.
Это должно называться как-то иначе, не находите???

ГЕНОЦИД...
Ни более, ни менее...


Именно так. Геноцид. НИ ЗА ЧТО.

С точки зрения международного юридического права, да и с точки зрения адекватной, нормальной человеческой логики. Сталинский режим с методичностью маньяка-параноика уничтожал, или гноил в лагерях самых активных, самых думающих(и соответственно,- самых сомневающихся членов общества). "Раскулачивал". "Чистил"...

И "вычистил". Мозги... Этакая трансцендентальная декомпрессионная лоботомия... ЦЕЛОЙ НАЦИИ...



А тех, без кого уж совсем не могли обойтись (например,- Королёва, Туполева,- и тысячи других учёных, инженеров),- помещал в "шарашки", где они и творили (по сути дела,- являясь РАБАМИ)...

Российскому Народу почти веком коммунистической диктатуры был нанесён чудовищный (молю Бога,- чтобы не непоправимый, - урон):-огромные массы людей в нашей стране перестали чувствовать себя Ответственными Личностями, Хозяевами (себя, своей собственной судьбы, своей собственной земли, наконец)...

И менно по этой причине с такой лёгкостью была разрушена созданная в советские годы "общественная собственность":- насосные станции, поливные установки, пионерлагеря, зоокомплексы,- и многое, многое другое...

Инвертированный, во многом отученный думать разумными, адекватными категориями, - народ с лёкостью разрушил,растащил,разворовал,- созданное им же "из под палки", не задумываясь, что оно могло бы послужить ему на пользу...

По стране словно смерч прошёл, и в этом(увы!!!),- виноваты отнюдь не "гады-капиталисты".
А виноват сам народ (если можно считать его виноватым в "свете" произошедшего с нашим многострадальным Народом)...

(Бумбустик @ 08.07.2007 - время: 10:09) (Маркиз @ 07.07.2007 - время: 22:22)
Полагаю, что судебные ошибки, в том числе и при вынесении смертных приговоров, были. Полагаю, что были и злоупотребления. Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.

"Ошибки" и "злоупотребления" унесшие МИЛЛИОНЫ жизней.
Это должно называться как-то иначе, не находите???

ГЕНОЦИД...
Ни более, ни менее...

Да, это должно называться по-другому, вот так:
НАГЛОЕ БЕСЦЕРЕМОННОЕ ВРАНЬЕ
Именно так, и никак иначе.
А теперь - маленький комментарий. Любители рассказывать о миллионах жертв "кровавого сталинского режима" не удосужились подсчитать число этих самых жертв с точностью даже до миллиона. А число "миллионы жертв" весьма неопределенное и воспринимать его как достоверную информацию нельзя.
Кроме того, шло постоянное повторение тезиса о "миллионах жертв" - а это не прием доказательства, это прием внушения. Изпользуется он для того, чтобы аудитория запомнила и поверила в то, что ей говорят. Не убедилась, а именно поверила. А нужда в том, чтобы поверили, возникла именно потому, что реальных доказательств нет, и миллионы жертв - это выдумка чистой воды, запущенная исключительно в пропагандистских целях.

(Маркиз @ 08.07.2007 - время: 11:25) Да, это должно называться по-другому, вот так:
НАГЛОЕ БЕСЦЕРЕМОННОЕ ВРАНЬЕ
Именно так, и никак иначе.
А теперь - маленький комментарий. Любители рассказывать о миллионах жертв "кровавого сталинского режима" не удосужились подсчитать число этих самых жертв с точностью даже до миллиона. А число "миллионы жертв" весьма неопределенное и воспринимать его как достоверную информацию нельзя.
Кроме того, шло постоянное повторение тезиса о "миллионах жертв" - а это не прием доказательства, это прием внушения. Изпользуется он для того, чтобы аудитория запомнила и поверила в то, что ей говорят. Не убедилась, а именно поверила. А нужда в том, чтобы поверили, возникла именно потому, что реальных доказательств нет, и миллионы жертв - это выдумка чистой воды, запущенная исключительно в пропагандистских целях.
Нет, не враньё.

А СВЯТАЯ ПРАВДА.

Точное, до миллиона количество жертв подсчитать невозможно ФИЗИЧЕСКИ , ибо до сих пор не открыты соответствующие архивы (да и врядли будут открыты в обозримом будущем, многие документы наверняка уничтожены)...
А сколько народа было уничтожено даже без видимости суда и следствия...

Кровавые палачи хорошо старались замести свои следы.

Однако - МАСШТАБ произошедшего,- очевиден, да и переубивали не всех,-осталось кому рассказать правду, как бы не пытался режим скрыть её.


И более отдалённые последствия - очевидны, как не крути.


И НИКАКАЯ, даже самая изощрённая ложь, приправленная самыми изощрёнными казуистикой и формализмом, - не поможет скрыть чудовищной ПРАВДЫ...

(Маркиз @ 07.07.2007 - время: 22:22) Да, рассказы очевидцев - важный источник. В частности, они могут дать сведения о том, как выполнялись или не выполнялись. Но судить о государственной политике исключительно по рассказам очевидцев я бы поостерегся.

Как бы вы объяснили существенное занижение потерь в Финской войне и как бы вы объяснили что затем эти цифры были увеличены, а если цифры относятся к 90 годам то , возможно ПРЕувеличены, хотя вроде все эти цифры брали из документов. Да и какие особые сложности могли быть в ТОЙ КОНКРЕТНОЙ войне с подсчётом общих потерь, чтобы данные менялись в разы? У меня единственное объяснение сначало хотели скрыть неприятную правду. Но решили из двух зол выбрать меньшее, слишком много очевидцев.

Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.Читал воспоминания узника одного из немецких конц. лагерей. Редко кого расстреливали, в основном люди умирали от тяжёлой работы и плохой еды. Собственно причины теже по которым можно было попасть в лагерь. Кроме того в конце войны отпала необходимость и возможность "искупить вину" кровью. А необходимость поработать на великих и не очень стройках осталась. Если в заключении(в шарагах) работали целые конструкторские коллективы думаете с остальными церемонились. За 3 колоска или опоздание на работу можно было сесть и надолго.
Наша культура весьма "обогатилась" тюремно-лагерной" культурой. Слова из "фени" ставшие употребительными в народе. Один из любимых народом жанров "блатная лирика" которую сейчас называют "русским шансоном".

(Маркиз @ 08.07.2007 - время: 11:25) А теперь - маленький комментарий. Любители рассказывать о миллионах жертв "кровавого сталинского режима" не удосужились подсчитать число этих самых жертв с точностью даже до миллиона. А число "миллионы жертв" весьма неопределенное и воспринимать его как достоверную информацию нельзя.

Старая ментовско-уголовная присказка. Нет трупа нет дела(нет убийсва).
Кто умирал от "сердечного приступа" кого на 10 лет без права переписки в результате всё чинно и законно.
А преступлениях сталинизма ещё на 20 съезде рассказывали, тогда много свидетелей было. А документы, этот только в триллерах убийцы маньяки ведут подробный учёт своих жертв. Фашиствы тоже пытались замести следы.

(Бумбустик @ 08.07.2007 - время: 11:42) Точное, до миллиона количество жертв подсчитать невозможно ФИЗИЧЕСКИ , ибо до сих пор не открыты соответствующие архивы (да и врядли будут открыты в обозримом будущем, многие документы наверняка уничтожены)...
А сколько народа было уничтожено даже без видимости суда и следствия...


Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.

Однако - МАСШТАБ произошедшего,- очевиден, да и переубивали не всех,-осталось кому рассказать правду, как бы не пытался режим скрыть её.
Нет, не очевиден. Фразы типа "да это всем известно", "это очевидно" и т.д. доказательствами не являются.

Старая ментовско-уголовная присказка. Нет трупа нет дела(нет убийсва).
А может, это и правильно? А то все либералы очень любят поныть про правовое государство - вот пусть и доказательства массовости необоснованных репрессий приводят такие, которые и суд принял бы в качестве доказательства.

(Маркиз @ 08.07.2007 - время: 18:29) Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.


Информация ЕСТЬ.

https://www.contr-tv.ru/repress/778/

И это,- только малая её толика.

(Маркиз @ 08.07.2007 - время: 18:29) Старая ментовско-уголовная присказка. Нет трупа нет дела(нет убийсва).
А может, это и правильно? А то все либералы очень любят поныть про правовое государство - вот пусть и доказательства массовости необоснованных репрессий приводят такие, которые и суд принял бы в качестве доказательства.
Читая ваши посты, - я ОДНОЗНАЧНО убедился, что с вашей точки зрения,- ЭТО правильно.

(Бумбустик @ 08.07.2007 - время: 19:02) (Маркиз @ 08.07.2007 - время: 18:29) Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.


Информация ЕСТЬ.

https://www.contr-tv.ru/repress/778/

И это,- только малая её толика.
Итак, Вы приводите информацию, которую полагаете достоверной. Вопрос - Вы сами то ее читали? Судя по тому что есть, нет. Потому что данные этой статьи как раз Ваши слова и опровергают. Цитата

Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
Таким образом, ни о каких миллионах жертв речи быть не может - их число даже до двух не дотянуло (сразу оговорюсь - в данном абзаце жертвами я называю только погибших в результате репрессий). И не забывайте, что далеко не все погибшие были необоснованно репрессированы, так что число невинных жертв еще меньше.

А вот про миллионы - из той же статьи:

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

И еще

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

Так что материал, приведенный Вами в доказательство истинности Ваших слов, Ваши же слова и опровергает.

(Маркиз @ 08.07.2007 - время: 22:29) Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.


Нет, не очевиден. Фразы типа "да это всем известно", "это очевидно" и т.д. доказательствами не являются.

А может, это и правильно? А то все либералы очень любят поныть про правовое государство - вот пусть и доказательства массовости необоснованных репрессий приводят такие, которые и суд принял бы в качестве доказательства.
Прямо до смешного доходит Ваша якобы существующая любовь к фактам. В то время, как Вы сами порой утверждаете вещи недоказумемые. Ну да ладно..
Если я Вам скажу, что за период с 1933 по 1941 год насильственному переселению были подвергнуты 172 тыс. корейцев, 824,5 тыс. немцев, 36 тыс поляков, не сичтая евреев, иранцев, белоруссов, чеченцев, ингушей и представителей многих других наций и народностей, Вам этого будет достаточно, чтобы мы получили право говорить о миилионах человек подвергшихся политическим репрессиям или нет? Информация конкретно взята у "Ассоциации немцев Казахстана", "Ассоциации корейцев Казахстана", "Ассоциации поляков Казахстана". Представители этих объединений копались в архивах, поскольку помогали людям в поиске родных и близких, а не ради достижения каких-то политических целей.
Таким образом, ни о каких миллионах жертв речи быть не может - их число даже до двух не дотянуло (сразу оговорюсь - в данном абзаце жертвами я называю только погибших в результате репрессий). И не забывайте, что далеко не все погибшие были необоснованно репрессированы, так что число невинных жертв еще меньше.
Ах ну да. Насильственное переселение это не по статье, поэтому к "репрессиям" не относится... Замечательный Вы человек!!! Это было во благо. Вот в семье моей матери из 11 человек при переселении умерло четверо. Причем до сих пор неизвестно где они похоронены. Известно где трупы выгрузили... Есть желание доказать мне, что насильственное переселение - это не репрессии???

Маркиз, я не буду более пытаться вам что-либо доказывать.

Ибо это,- бесполезно, вы отвергаете ОЧЕВИДНОЕ, попутно обвиняя оппонентов во лжи.

Пусть форумчане, читающие нашу с вами переписку,- сделают выводы,- где правда, а где нет,- и если захотят,- отпишутся по этому вопросу в этом топике.

(Art-ur @ 09.07.2007 - время: 00:25) Ах ну да. Насильственное переселение это не по статье, поэтому к "репрессиям" не относится...  Замечательный Вы человек!!! Это было во благо. Вот в семье моей матери из 11 человек при переселении умерло четверо. Причем до сих пор неизвестно где они похоронены. Известно где трупы выгрузили... Есть желание доказать мне, что насильственное переселение - это не репрессии???
Ничего Вы ему не докажете, Уважаемый Коллега...
Человек выстроил собственную систему координат, этакий "микрокосм",- и ПОЛНОСТЬЮ подчинил себя её логике.

Любая, даже самая обЪективная информация, не соответствующая догмам "микрокосма",- воспринимается, как враждебная и лживая.

Причём, репрессии и гибель НИ В ЧЁМ НЕ ПОВИННЫХ людей в логической парадигме "микрокосма",- не ТРАГЕДИЯ, но,- СТАТИСТИКА.

(Kirsten @ 07.07.2007 - время: 11:13) В законе нет, говорите? Вот просто факт. В законе нет про это ничего. В 1944 году, при наступлениях, после каждого боя расстреливали пять человек, которые шли в атаку последними. Просто так. Без суда и следствия. Чтобы народ быстрее бежал на смерть.
А теперь забрасывайте меня гнилыми помидорами. Но так БЫЛО.
Документег есть? ;-) А если это воспоминания ветеранов, то я могу привести пример из другой ветки, - про выстраивавшихся в очередь насиловать немок красноармейцев... Память - штука загадочная и прихотливая.