Мифы социализма.

(Rusbear @ 10.07.2007 - время: 14:46) (CryKitten @ 10.07.2007 - время: 00:22) Тут мы снова подходим к сакраментальным вопросам о ЦЕНЕ того или иного действия и о ПУТИ того или иного народа...
Что же касается твоих слов, - то ещё неизвестно, как бы ты поступал, будучи на месте Сталина.
Ну, цена, понятное дело выясняется постфактум, поэтому при выборе пути неиспользуется.
Кстати, поэтому, на мой взгляд, именно предполагаемые способы действий при выборе пути имеют важное значение.
А как бы я действовал на месте Сталина... С определенного момента времени (и при сохранении целей которых он добивался) его действия были практически предопределены. В главном, во всяком случае. Действуй он не так, не был бы Сталиным и не удержался бы у власти.
Т.е. пришлось бы решить глобальный вопрос: что для меня важнее моя власть или моя страна. Сталин выбрал первое.

...

Я так понимаю, что ты не делаешь разницы между троцкистами и "группой Сталина"? А зря... Между ними пропасть лишь чуть меньшей глубин, чем между коммунизмом и фашизмом.
Ну как сказать...
Для меня это явления одного порядка. И разница между ними важная (очень важная) для них, с моей колокольни практически нивелируется. Кое-какая разница есть, под каким лозунгом мне будут морду бить, но я все же предпочел чтоб не били и ради этого закрыл бы глаза на лозунги.
Кстати, коммунизм и фашизм для меня тоже явления одного порядка. У них внутренняя логика и цели одинаковы. Впрочем это, разумеется, не означает что для меня это одно и то же.
Про коммунизм и фашизм ты предсказуемо "плаваешь"... Ну да ладно. Насчёт того, "что важнее" - вообще не понял сентенции. Уж в анти-государственном-то мышлении Сталина ещё никто не обвинял :-).

Что же касается предопределённости, то одну из альтернатив, - "слабую Россию" под потрёпанным крылом социал-демократии мы в другом топике уже обсуждали. Другая альтернатива - курс на мировую революцию (как раз троцкизм), 100% приводил СССР к войне против всего мира.

...

Вообще, если удариться в философию, то есть некая предопределённость в том, что как только в истории человечества возник "демонический лидер", тут же образовалась противостоящая ему сила. Я думаю, что ни одна страна с "капиталистическим строем" не смогла бы противостоять нацистской Германии. Так что "тоталитаризм в СССР", если рассматривать его под таким углом (как противостоящую фашизму силу) - величайшее благо для человечества.
Чего стОят, как "вторая сила" те же французы или англичане... да и американцы, - хорошо показал 1940-й, 1941-й года.

(Маркиз @ 10.07.2007 - время: 15:16) ...
(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 11:29)А чем же они являются??? Это совершенно очевидное нарушение (не ограничение) прав и свобод, вызванное не преступлением, а просто принадлежностью к определенной национальности!!! Что же это такое???
Не всегда. Например, чеченцев выслали как раз за преступления. Причем ответственность за эти преступления вообще то намного более жесткая, чем выселение целого народа. Поэтому еще вопрос - что было бы бОльшим преступлением - высылка народа или привлечение к ответственности согласно тогдашним законам...
...
Предполагается, при массовом переходе той или иной национальности на сторону врага, в условиях угрозы существованию государства, в жесточайшем цейтноте... ...разбираться перед высылкой с каждым подозреваемым в отдельности. Типичная либеральная... эээ... неумность.

...

Да, а почему до сих пор никто про политкорректность не говорит? То, что с помпой претворяют в жизнь те же США сейчас, - когда под лозунг о том, что "всем должно быть хорошо жить, даже различным меньшинствам" ущемляются права большинства. Вот, например... Трагикомичная история: Американцы не захотели увековечить в бронзе чернокожего пожарного

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 11:32) (chips @ 10.07.2007 - время: 15:26) Мдааа... Словечки "лох", "кидок" и пр. - термины явно перестроечного времени... И молодежных преступных группировков моей самой обыкновенной средней школе на окраине Москвы не было. Шпана была. Бандитов не было. Конец 70-х годов...
Ну разумеется, моя дата рождения отражена, и мои 13 лет - это 1988 год... И это был всё ещё СССР...
1988 год это уже водка по талонам и из под полы за 25р. Самый рассвет бандитизма и спекуляции. А то что старан еще называлась СССР, то это уже мелочи.

1988 год это уже водка по талонам и из под полы за 25р. Самый рассвет бандитизма и спекуляции. А то что старан еще называлась СССР, то это уже мелочи.

Это точно и верно подмечено. СССР трещал по швам. И как обычно в тяжелые времена из людей все самое плохое в первую очередь вылезает.

:-))) Кст, дома до сих пор те талоны неотоваренные лежат, - никогда не был любителем водки. А мартини по талонам тогда не давали. Как-нить соберусь отсканировать эти талончики... Из раритетов - есть ещё проездной единый московский за 1976-й год, по-моему. :-)

Может Вы жили в иной стране???? У нас кроссовки "Adidias" могли позволить себе единицы. И "гоп стоп" лет эдак с 12 - это всегда было обычным явлением и в школе и в пионерлагере... Можете верить, а можете не верить. И 20 копеек выбить с "лох"-а считалось вполне нормальным явлением. Как и прочие виды кидка, каталова и прочих дел.. Конкретно скажу, что в нашей школе две трети учеников являлись участниками различных районных преступных группировоки драки происходили ежедневно. И опять же можете верить, а можете не верить. Скорее всего мы действительно жили в разных странах...
Предлагаю в дальнейшем, обсуждая социализм, говорить о эпохе до 1987 г.
Уверяю вас, что и расцвет известной вам мелкой преступности, и пустые горбачевские прилавки, и горбачевские же талоны на продукты, все это уже не совсем социализм, а эпоха его намеренного уничтожения.
Если же припомнить территориально, то я чаще был в пионерлагерях вне Беларуси, где были дети со всей страны, (любопытно, что национальных конфликтов не было вообще).

(Kirsten @ 10.07.2007 - время: 17:10) Читать умеешь? Где я написала про нацпризнак? По характеру они более спокойные. Там, где другие на стенку полезут или в драку, они пожмут недоуменно плечами - а стоит ли из-за этого так неврничать?

ОПГ - это окружная преступная группировка?
В том то и дело что принимали участие в этих делах представители всех национальностей. Правда белоруссов не было. Врать не стану...

ОПГ - организованная преступная группа. Но устойчиво сложилась где-то уже в 90-х. В 17 лет я себя уже хорошо помню.

(Kirsten @ 10.07.2007 - время: 17:12) Почему?

Кстати, разорванность сознания - один из признаков шизофрении...
Странно, у Вас есть целостная картина даже относительно психологии человека?

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 17:45) (Kirsten @ 10.07.2007 - время: 17:12) Почему?

Кстати, разорванность сознания - один из признаков шизофрении...
Странно, у Вас есть целостная картина даже относительно психологии человека?
Ты понимаешь, я женщина. Причем замужняя женщина. С семьей и ребенком. В самые тяжелые годы, когда политические страсти зашкаливали, для меня самой важной задачей было накормить своего ребенка. Я не хочу сказать, что меня не интересовало ничего. Но для женщины мир более целостен. Именно в силу большей приземленности ее бытия.

(Маркиз @ 10.07.2007 - время: 18:16) Спасибо. Про классическую политическую экономию поищу - сейчас точно не вспомню, откуда это вычитал. Про Республиканскую партию США - да, я ошибся. В первый раз Республиканская партия США пришла к власти в 1861 г. - это как раз время гражданской войны в США, в том числе и за отмену рабства. А вот Демократическую партию придется признать преступной организацией - партия оформилась в 1828 г., была у власти в периоды с 1829 по 1841, с 1845 по 1849, с 1853 по 1861. Рабовладение в эти периоды никто не отменял - наоборот, оно поддерживалось усилиями государства. Кстати, и в период с 1933 по 1953 у власти в США находилась Демократическая партия - соответственно, к ее преступлениям 19 века добавляются преступления первой половины 20-го.
Ну вот видите... Это же не вранье, а просто Вы не располгали информацией, либо располагали ошибочной информацией. Ваше отношение к республиканской партии, как преступной организации применявшей рабство, изменилось? И не надо бросать обвинения во вранье другим участникам беседы. Это, как минимум, не тактично...
Не совсем. Просто в тот момент дискуссии речь шла именно об умышленном уничтожении миллионов - и пришлось рассматривать соответствующую информацию. А вообще в моем понимании жертвы репрессий - это люди, репрессированые необоснованно - в результате судебных ошибок, должностных преступлений и т.д. и т.п. Соответственно, я не считаю всех репрессированных, в том числе и по 58 статье, жертвами репрессий."Умышленное уничтожение" (хотя вернее назвать ликвидация, наверное), социальных классов применялось?
А вот пример: Оперативный приказ НКВД СССР № 00486 «ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ ЖЕН И ДЕТЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ»15 августа 1937 г.

С получением настоящего приказа приступите к репрессированию жен изменников Родины, членов правотроцкистских шпионско-диверсионных организаций, осужденных Военной коллегией и военными трибуналами по первой и второй категориям, начиная с 1 августа 1936 года.

При проведении этой операции руководствуйтесь следующим:
Подготовка операции:
1) В отношении каждой намеченной к репрессированию семьи производится тщательная ее проверка, собираются дополнительные установочные данные и компрометирующие материалы.
На основании собранных материалов составляются:
а) подробная справка на семью с указанием: фамилии, имени и отчества осужденного главы семьи, за какие преступления когда, кем и какому наказанию подвергнут; именной список состава семьи (включая и всех лиц, состоявших на иждивении осужденного и вместе с ним проживающих), подробных установочных данных на каждого члена семьи, компрометирующих материалов на жену осужденного, характеристики в отношении степени социальной опасности детей старше 15-летнего возраста; данные о наличии в семье престарелых и нуждающихся в уходе родителей, наличие детей, по своему физическому состоянию требующих ухода;
б) отдельная краткая справка на социально опасных и способных к антисоветским действиям детей старше 15-тилетнего возраста;
в) именные списки детей до 15 лет отдельно дошкольного и школьного возраста.

2) Справки рассматриваются соответственно наркомами внутренних дел республик и начальниками управлений НКВД краев и областей. Последние:
а) дают санкцию на арест и обыск жен изменников Родины;
б) определяют мероприятия в отношении родителей и других родственников, состоявших на иждивении осужденного и совместно с ним проживающих. Вот тут вроде без судебных ошибок, так что по Вашему, эта категория советских граждан, особенно социально опасные и способные к антисоветским действиям дети старше 15-тилетнего возраста были репрессированы обоснованно? По мне, так это скотство чистой воды. Нельзя говорить о миллионах. Просто потому, что неопределенные "миллионы" - это не точная информация, а прием, воздействующий на воображение слушателя/читателя. А воображение может нарисовать картину, совершенно далекую от действительности. Поэтому о количестве лиц, подвергшихся репрессиям, нужно сообщать именно так, как в приведенной Вами справке. Правда, весьма желательно еще указать, сколько было репрессированно необоснованно, а сколько обоснованно. Есть возражения против такого подхода? Вы предполагаете, что все и всегда будут называть точную цифру с указанием дат? Зачем? Эти цифры ведь известны. Даже павловская справка содержит информацию о миллионах. Что её в каждый пост втыкать?

Не всегда. Например, чеченцев выслали как раз за преступления. Причем ответственность за эти преступления вообще то намного более жесткая, чем выселение целого народа. Поэтому еще вопрос - что было бы бОльшим преступлением - высылка народа или привлечение к ответственности согласно тогдашним законам...Видите ли, если в Конституции 1936 года написано (ст 123) Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения, караются законом. то уж насильственное переселение представителей одной национальности должно чем нибудь караться или нет?

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 19:26) Предполагается, при массовом переходе той или иной национальности на сторону врага, в условиях угрозы существованию государства, в жесточайшем цейтноте... ...разбираться перед высылкой с каждым подозреваемым в отдельности. Типичная либеральная... эээ... неумность.
Помимо умности или неумности есть ещё и понятие человечности ... Или все же "умность" на первом месте у социалистов?

(novo75 @ 10.07.2007 - время: 18:57) Art-ur.

Мы с тобой одного года рождения. И то же вспомнил эти года. И то что ты вспомнил у нас началось так же в конце 80-х годов, но я это связываю с тем что в конце 80-х началась перестройка, соответственно потеря цели и раздрай в мозгах людей ( если в стране перестройка значит в стране что то не так и люди это понимали ), а дети очень тонко чувствуют настроение взрослых. Все это очень быстро сказалось на воспитание.
А такие понятия как "воровская идея", "вор в законе", "авторитет" ты с чем связываешь?

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 19:20) Что же касается предопределённости, то одну из альтернатив, - "слабую Россию" под потрёпанным крылом социал-демократии мы в другом топике уже обсуждали. Другая альтернатива - курс на мировую революцию (как раз троцкизм), 100% приводил СССР к войне против всего мира.

А может быть для Сталина отказ от мировой революции был вызван его пониманием того, что подобное направление мгновенно закроет всякую возможность инвестиций в экономику СССР от империалистов???

(KirKiller @ 10.07.2007 - время: 20:23) 1988 год это уже водка по талонам и из под полы за 25р. Самый рассвет бандитизма и спекуляции. А то что старан еще называлась СССР, то это уже мелочи.
А когда были заложены причины того, что водка стала по таллонам и из под полы. А почему вдруг, за какие-то десять лет самый прогрессивный народ превратился в эту вот бандитствующую и спекулирующую массу??? Я не о всех говорю конечно...

(Kirsten @ 10.07.2007 - время: 23:59) Ты понимаешь, я женщина. Причем замужняя женщина. С семьей и ребенком. В самые тяжелые годы, когда политические страсти зашкаливали, для меня самой важной задачей было накормить своего ребенка. Я не хочу сказать, что меня не интересовало ничего. Но для женщины мир более целостен. Именно в силу большей приземленности ее бытия.
А я мужчина, причем женатый мужчина. И для меня тоже самым главным является жизнь моих близких. Именно поэтому я стал демократом и отказался от участия в ОПГ.

Ни в коем случае не хотел обидеть... Надеюсь этого и не произошло...

(Art-ur @ 10.07.2007 - время: 18:15) (Kirsten @ 10.07.2007 - время: 23:59) Ты понимаешь, я женщина. Причем замужняя женщина. С семьей и ребенком. В самые тяжелые годы, когда политические страсти зашкаливали, для меня самой важной задачей было накормить своего ребенка. Я не хочу сказать, что меня не интересовало ничего. Но для женщины мир более целостен. Именно в силу большей приземленности ее бытия.
А я мужчина, причем женатый мужчина. И для меня тоже самым главным является жизнь моих близких. Именно поэтому я стал демократом и отказался от участия в ОПГ.

Ни в коем случае не хотел обидеть... Надеюсь этого и не произошло...
Я не это имела ввиду, не участие в ОПГ, а то, что в женской жизни не столь сильны абстрактные страсти. Женский взгляд более приземлен. Я про это и хотела сказать, ты не понял.

В то время как ресспубликанская партия в США была основана именно как союз борцов против рабства, насколько я помню, вот про демократов я точно не знаю...
Сия теория есть американское историческое вранье.
Республиканская партия была основана на базе борьбы с сепаратизмом Юга.
Как минимум часть насильственных переселений (в частности, переселения 1944 г.) репрессиями являются. По поводу остальных ничего сказать не могу - вопрос не изучал в должном объеме.А чем же они являются??? Это совершенно очевидное нарушение (не ограничение) прав и свобод, вызванное не преступлением, а просто принадлежностью к определенной национальности!!! Что же это такое???

И что? Нарушение прав и свобод! Фу ты ну ты.
Врожденных гражданских прав и свобод не существует. Нет никаких прав и свобод вне данного общества. Такие права и свободы есть результат общественного консенсуса. Только само общество предлагает и гарантирует свободы своим гражданам. Из этого следует, что общество, как источник свобод имеет возможность и естественное право их ограничить и вовсе отобрать, ради, например, выживания. Ибо если общество не выживет, его члены могут лишиться не только гражданских прав, но и элементарного права на жизнь. Уровень прав и свобод, какие общество готово обеспечить индивиду зависит от того, сколько этому обществу приходится тратить сил на элементарное выживание. Чем больше сил тратится, нем меньше свобод возможно гарантировать.
Это насчет депортации таких народов, как немцы. Вины за ними не было, но интересы выживания общества потребовали ограничить права названной группы.
Другой тип депортации, это депортация – наказание. Например, по отношению к чеченцам. Подобный тип наказания единственно возможный по отношению к народам, социальные нормы которых основываются на коллективной (а не индивидуальной) ответственности. Ибо применение к представителям такого народа индивидуальной ответственности, очевидно, приводит к бесконечной войне.
Как я уже писал, у государственного деятеля нет выбора, с одной стороны кров и страдания, а с другой райский сад. На самом деле кровь и страдания, обычно, лежат на всех траекториях государственного бытия, особенно в такую эпоху как первая половина 20-го века. И государственный деятель в меру своего личного ума, господствующих в эту эпоху представлений и знаний пытается выбрать тот путь, на котором крови и страданий было бы немного меньше. И я полагаю, что, в общем (не во всем) талин выбирал правильную дорогу. В том числе и в вопросе с депортациями.

К примеру могу привести Ваше утверждение о том, что классическая экономическая теория заявляет неограниченность ресурсов, как основу функционирования рынка. Это утверждение явно ошибочное...
Тут правильнее было бы говорить не об основе, а об условии.
Классическая экономическая теория утверждает, что сырье стоит ровно столько, сколько стоит труд по его извлечению. Т.о. само сырье, например в недрах, ничего не стоит.
Оно бесплатно. В рыночной системе бесплатно то, что имеется в бесконечных количествах, и свободно доступно. Например, воздух или морская вода на берегу моря.
Сегодня стало очевидно, что все не так. Например, ради не извлеченного сырья ведутся войны, интриги, за него уже платят и т.п. Конечность сырьевых запасов очевидна.
В общем, факт того, что в классической экономической теории ресурсы принимаются как безграничные, это общеизвестный факт.
И опять же это никак не оправдывает преступлений правительства СССР!!!
СССР производил департации совершенно законно согласно законам СССР, а следовательно правительство СССР преступлений не совершало.

А мне целостная картина столь пестрого мира, может присниться только в кошмарном сне... Уж не приведи Господь к власти человека с "целостной картиной мира в сознании".... Это будет кошмар для всех, у кого мир более яркий и пестрый...
Привет! Договорились.
Хоть бы господа либералы почитали что-либо, кроме демшизовых агиток.
Мозаичность мышления, распад его целостности, называемый «свободой» и т.п.
Социология запада видит в это трагические признаки катастрофы. Почитайте вон Бека, «Общество риска», Зигмунта Баумана и т.п.
Трагедия в том, что «свободное», мозаичное мышление как выяснилось совершенно несвободно. Оно манипулируемо.
Это как представить себе космонавта, который по случайности оторвался от стен корабля в невесомости. Он висит, и его ничто не ограничивает. Но иными словами у него нет опоры. Он свободен. Но двинуться сам не может. А вот его направить куда угодно легко и он ничего не сможет противопоставить внешнему толчку.
Как выяснилось, мир абсолютной свободы мышления стал миром тотальной манипуляции.

(petroff67 @ 11.07.2007 - время: 00:24) Сия теория есть американское историческое вранье.
Республиканская партия была основана на базе борьбы с сепаратизмом Юга.


Ну вот и приехали... А чем же был вызван сепаратизм Юга???
И что? Нарушение прав и свобод! Фу ты ну ты.
Врожденных гражданских прав и свобод не существует. Нет никаких прав и свобод вне данного общества. Такие права и свободы есть результат общественного консенсуса. Только само общество предлагает и гарантирует свободы своим гражданам. Из этого следует, что общество, как источник свобод имеет возможность и естественное право их ограничить и вовсе отобрать, ради, например, выживания. Ибо если общество не выживет, его члены могут лишиться не только гражданских прав, но и элементарного права на жизнь. Уровень прав и свобод, какие общество готово обеспечить индивиду зависит от того, сколько этому обществу приходится тратить сил на элементарное выживание. Чем больше сил тратится, нем меньше свобод возможно гарантировать.
Это насчет депортации таких народов, как немцы. Вины за ними не было, но интересы выживания общества потребовали ограничить права названной группы.
Другой тип депортации, это депортация – наказание. Например, по отношению к чеченцам. Подобный тип наказания единственно возможный по отношению к народам, социальные нормы которых основываются на коллективной (а не индивидуальной) ответственности. Ибо применение к представителям такого народа индивидуальной ответственности, очевидно, приводит к бесконечной войне.
Как я уже писал, у государственного деятеля нет выбора, с одной стороны кров и страдания, а с другой райский сад. На самом деле кровь и страдания, обычно, лежат на всех траекториях государственного бытия, особенно в такую эпоху как первая половина 20-го века. И государственный деятель в меру своего личного ума, господствующих в эту эпоху представлений и знаний пытается выбрать тот путь, на котором крови и страданий было бы немного меньше. И я полагаю, что, в общем (не во всем) талин выбирал правильную дорогу. В том числе и в вопросе с депортациями. А вам не кажется что приняите решений государственным деятелем без учета мнений остальных членов общества - это как минимум не очень хорошо???

ут правильнее было бы говорить не об основе, а об условии.
Классическая экономическая теория утверждает, что сырье стоит ровно столько, сколько стоит труд по его извлечению. Т.о. само сырье, например в недрах, ничего не стоит.
Оно бесплатно. В рыночной системе бесплатно то, что имеется в бесконечных количествах, и свободно доступно. Например, воздух или морская вода на берегу моря.
Сегодня стало очевидно, что все не так. Например, ради не извлеченного сырья ведутся войны, интриги, за него уже платят и т.п. Конечность сырьевых запасов очевидна.
В общем, факт того, что в классической экономической теории ресурсы принимаются как безграничные, это общеизвестный факт. Вы тут про трудовую теорию стоимости Давида Рикардо - основу марксизма толкуете... А основой классической экономической теории является: "редкость ресурсов - неограниченность потребностей". И уж наверное фактом не является то, что ресурсы неограничены.
Привет! Договорились.
Хоть бы господа либералы почитали что-либо, кроме демшизовых агиток.
Мозаичность мышления, распад его целостности, называемый «свободой» и т.п.
Социология запада видит в это трагические признаки катастрофы. Почитайте вон Бека, «Общество риска», Зигмунта Баумана и т.п.
Трагедия в том, что «свободное», мозаичное мышление как выяснилось совершенно несвободно. Оно манипулируемо.
Это как представить себе космонавта, который по случайности оторвался от стен корабля в невесомости. Он висит, и его ничто не ограничивает. Но иными словами у него нет опоры. Он свободен. Но двинуться сам не может. А вот его направить куда угодно легко и он ничего не сможет противопоставить внешнему толчку.
Как выяснилось, мир абсолютной свободы мышления стал миром тотальной манипуляции. Ну-ну, то есть идеи марксизма не были вдолблены путем манипуляций... Значит когда вдалбливается только одно - это значительно лучше, чем когда надо "обрабатывать" поток порой весьма противоречивой информации...
Спор можно остановить....