Мифы социализма.

Прочитанное наталкивает на одну радостную мысль: светлое социалистическое вчера, сколько по нему не сублимируй и не пускай сопли умиления, не вернётся ни-ког-да.

(Rusbear @ 10.07.2007 - время: 02:37) Я допускаю, что троцкисты у власти были бы хуже Сталина. Однако Сталин был настолько плох, что это совершенно не оправдание. Хрен редьки не слаще - проще говоря.
Ему очень повезло с "Великой депрессией". С чего бы ему такое везение???

(Rusbear @ 09.07.2007 - время: 23:37) ....
Однако есть разница в том как я собираюсь делать то или иное дело.
В сталинской политике изначально, и далеко не всегда обоснованно закладывалось полное пренебрежение даже не человеческими жизнями а целыми скоплениями людей, классами, национальностями, народами.
Но самое страшное (для меня), что результат совершенно не стоит таких затрат.
...
Я не троцкист. И про "кровавую ГэБню" это не про меня. Я достаточно умерен.
Я вполне допускаю, что троцкисты могли прийти к власти. Вот, кстати, брорьба с ними как раз и есть пример объяснимого и логичного действа Сталина, однако абсолютно неприемлемого для меня (я имею ввиду физическое уничтожение).
...
Я допускаю, что троцкисты у власти были бы хуже Сталина. Однако Сталин был настолько плох, что это совершенно не оправдание. Хрен редьки не слаще - проще говоря.
Тут мы снова подходим к сакраментальным вопросам о ЦЕНЕ того или иного действия и о ПУТИ того или иного народа...
Что же касается твоих слов, - то ещё неизвестно, как бы ты поступал, будучи на месте Сталина.
...
Я ведь несколько про другое говорил. Одно из основных обвинений Сталину, - это проведение репрессий. Но часто "доказыватели" замалчивают то, что гибли в репрессиях те, кто в иных условиях устроил бы бойню покруче случившейся. Вот это лично мне неприятно. Как тут выше в теме: "...миллионы репрессированных", как доказательство "кровавости режима".
...
Я так понимаю, что ты не делаешь разницы между троцкистами и "группой Сталина"? А зря... Между ними пропасть лишь чуть меньшей глубин, чем между коммунизмом и фашизмом.

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 22:50)
2.500 руб, - что-то многовата... Мне за 504 руб. купили проигрыватель "Арктур-004", высшего класса, вряд ли видеомагнитофон стОил больше 1000 руб. Если только в "комиссионном", или "с рук".

У ВМ-12 это была офицальная цена если я не ошибаюсь, а Арктур я тоже покупал за 500 руб....довольно не плохой по звуку, но как все советское очень быстро ломался...

А не надо эти байки «вообще».
Давайте конкретно. Какой именно народ бы депортирован и что мог и должен был делать государственный деятель в той ситуации в то время.

Прочитанное наталкивает на одну радостную мысль: светлое социалистическое вчера, сколько по нему не сублимируй и не пускай сопли умиления, не вернётся ни-ког-да.
Я бы на вашем месте особо этому не радовался.
Ибо идиотские «демократические преобразования» опять свернули страну в замкнутый исторический круг.
Опять понадобятся репрессии, чистки, после нынешнего балагана. А ведь 20 лет назад казалось, что все это мы оставили в прошлом.

В сталинской политике изначально, и далеко не всегда обоснованно закладывалось полное пренебрежение даже не человеческими жизнями а целыми скоплениями людей, классами, национальностями, народами.
Но самое страшное (для меня), что результат совершенно не стоит таких затрат
А вы расскажите, что бы вы сделали иначе. Результат же прост, страна и народ выжили.

Да и про пионерлагерь. Был я разок в лагере, но не отдыхал. Просто братишка мой двоюродный имел неосторожность поехать в лагерь один и без друзей. Так вот у него "ребята" из первого отряда стали вымогать деньги, кроссовки "Adidas", джинсы "Levi's" и прочие штучки. Он не отдал (это понятно, если бы отдал, я б его сам прибил), за что получил сотрясение мозга. Так вот пришлось поехать в лагерь с пацанами с района "внести ясность в вопрос". А поскольку к тому времени я уже два года боксировал, и поехали со мной ребята постарше, "ребят-пионеров" мы покалечили порядочно... Вот такая вот "пионерия".... А было мне 13 лет!!!
А насколько можно вам верить?
Я неоднократно в детстве отдыхал в пионерлагере. Многое мне там не нравилось, и дрался не один раз, но ни разу за кроссовки и штаны.
Вообще. НИ РАЗУ за множество пребываний в пионерлагере я не встречал вымогательства денег и вещей.
Вы явно спутали с «новой Россией».
Так что, либо вы лжете, либо случай с вашим братом настолько исключителен, что скорее подтверждает правило.

Интересныз передач было немного. Может именно поэтому они и фильмы которые тогда показывали казались гораздо интереснее.
«Скучное» телевидение, - мозги в нормальном состоянии.
«Веселое» телевидение, - разжижение мозгов.
Я однозначно предпочитаю «скачное» советское телевидение для себя и детей.

(Бумбустик @ 09.07.2007 - время: 15:49) (Art-ur @ 09.07.2007 - время: 15:33) Судя по всему "демшиза" - это я... ))
"Демшиза",- это не Вы, не я, и никто-либо вообще.

Это всего-навсего оскорбительное словечко, запущенное в оборот теми, у кого нет реальных аргументов унд фактов, но есть неистребимое желание пообщаться с оппонентом в оскорбительном, иронично-уничижительном тоне.

Такое, с позволения сказать,- "общение",- не стоит и дохлой сухой мухи.


P.S. Эта информация, кстати,- любезно предоставлена Уважаемыми Оппонентами, с чем я их,- от всей моей необЪятной души,- сердечно поздравляю.
Это всего-навсего оскорбительное словечко, запущенное в оборот теми, у кого нет реальных аргументов унд фактов, но есть неистребимое желание пообщаться с оппонентом в оскорбительном, иронично-уничижительном тоне.

Такое, с позволения сказать,- "общение",- не стоит и дохлой сухой мухи.
Не скажите!
Демшиза, это, конечно, оскорбительное словечко, но его употребляют вовсе не по причине отсутствия реальных аргументов
Оно отражает то призрение и отвращение, которое человек нормальный и здравый испытывает к публике, совмещающей невежество, духовную глухоту и слабые умственные способности, к публике, которая и через 15 лет после краха страны и бедствий народа продолжает выпучив глаза бормотать либеральную чепуху.
И, по-моему, нормальные люди имеют право на такое отношение, ибо это отношение сраведливо.

(CryKitten @ 09.07.2007 - время: 22:50) 2.500 руб, - что-то многовата... Мне за 504 руб. купили проигрыватель "Арктур-004", высшего класса, вряд ли видеомагнитофон стОил больше 1000 руб. Если только в "комиссионном", или "с рук".

Не сомневаяся, в районе 2500 были первые образцы. Это ведь 70й год, мелкая партия и много прецизионного железа. Кажется позже появилась следующая модель раза в 2 дешевле ина этом производства катушечных видиков закончилось. В конце 80 один знакомец купил за 100 рублей такой неисправный видик, и даже исправил его только вот смотреть на нём было нечего, и не было плёнки чтобы что-то записать.

А этот магнитофон - 1954-го, я точно не помню, но по-моему у приятеля стоял дома. Совмещённый с радиоприёмником. В середине 80-х ещё работал, только прижимные ролики резиновые были стёрты вконец...Не он. тот был без приёмника. Что такое помню. Магнитол вообще было раз два и обчёлся, в основном радиолы., Был даже монстр магниторадиола, прибалты делали. Кстати хорошие колонки от их "Эстоний" до недавних пор котировались неплохо.

Ну вообще-то выше утверждалось, что и за сам факт владения таскали ;-). Для катушечных видиков контента забугорного не было, да и сами они были скорее курьёзом и диковиной чем востребованной вещью

Почему нечего записывать было? А телепрограммы?Музыку можно с удовольствием прослушать несколько раз. А сколько раз можно просмотреть телепередачу без отвращения. Видеокамера, это была отдельная песня в продажу они вроде так и не поступили, хотя и были анонсированы на ВДНХ. В смысле там было написано, что это серийный образец камеры.

Вот что журналов-газет таких не было в продаже в принципе, - факт.Вроде у знаменитого 32 комка рядом с планетарием у фарцы говорят иногда изымали "Плей бой" сам не видел. А вот школьный приятель показывал журналы из-за бугра(папа у него дипломатом был) впрочем это была эротика, а не порно.

(sorques @ 09.07.2007 - время: 23:46) У ВМ-12 это была офицальная цена если я не ошибаюсь,
Ошибаетесь, немного больше 1200. Я брал такой за две цены, примерно за 2400

(petroff67 @ 10.07.2007 - время: 00:06) Интересныз передач было немного. Может именно поэтому они и фильмы которые тогда показывали казались гораздо интереснее.
«Скучное» телевидение, - мозги в нормальном состоянии.
«Веселое» телевидение, - разжижение мозгов.
Я однозначно предпочитаю «скачное» советское телевидение для себя и детей.
Один мой коллега по работе некто Андрей Трегубов (начало 80х) любил повторять "плохое телевидение это плохо, хорошее - ещё хуже" Тогда это высказывание казалось странным.

(sorques @ 10.07.2007 - время: 00:46) (CryKitten @ 09.07.2007 - время: 22:50)
2.500 руб, - что-то многовата... Мне за 504 руб. купили проигрыватель "Арктур-004", высшего класса, вряд ли видеомагнитофон стОил больше 1000 руб. Если только в "комиссионном", или "с рук".

У ВМ-12 это была офицальная цена если я не ошибаюсь, а Арктур я тоже покупал за 500 руб....довольно не плохой по звуку, но как все советское очень быстро ломался...
Значит мне повезло, он у меня отпахал года до 1995-го, правда последние несколько лет - как усилитель (стал плохо стабилизировать скорость вращения). Я его, как подставку для монитора использовал, - монитор прямо на круге, где пластинки. :-) Ну а колонки с "честны" номиналомв 25 ватт и боьшими диффузорами давали весьма приличный звук :-).
Проработал больше по времени, чем купленный в 1987-м "с рук" на Шаболовке фирменный 2-х кассетный "Панасоник". А колонки от обоих агрегатов до сих пор "рабочие" :-).

А вообще да, ломалась советская аппаратура чаще, чем импортная. Но это зависело от места производства. "Походный" магнитофон "Электроника-302", про который тогда говорили, что детище "оборонки", - не ломался :-).

(petroff67 @ 10.07.2007 - время: 01:02) ...
Вообще. НИ РАЗУ за множество пребываний в пионерлагере я не встречал вымогательства денег и вещей.
Вы явно спутали с «новой Россией».
Так что, либо вы лжете, либо случай с вашим братом настолько исключителен, что скорее подтверждает правило.
Кстати, да. Как-то вот вымогательство в подростковой среде - примета уже "перестройки". Хорошо помню, какой шум в нашей школе поднялся, когда младшеклассник пожаловался учителям, что у него на перемене кто-то из "старших" отобрал 20 копеек "на пирожки". Старшекласснику мало не показалось, мда...

То есть драки для самоутверждения, - бывали, но вот бандитизм, рэкет, - это сейчас, а не тогда.

(vegra @ 10.07.2007 - время: 02:56)
...
Почему нечего записывать было? А телепрограммы?Музыку можно с удовольствием прослушать несколько раз. А сколько раз можно просмотреть телепередачу без отвращения. Видеокамера, это была отдельная песня в продажу они вроде так и не поступили, хотя и были анонсированы на ВДНХ. В смысле там было написано, что это серийный образец камеры.

Ну вообще-то камеры и на "западе" появились только в середине 80-х в массовом производстве. Кстати, интересно было бы подробную историю развития видеотехники почитать, а то я всё больше историю компьютеров знаю. :-)
Наша семья VHS-видеокамеру купила в 1994-м, JVC-66. До сих пор работает прекрасно. С логотипом Чемпионата мира по футболу. :-)

Вот что журналов-газет таких не было в продаже в принципе, - факт.Вроде у знаменитого 32 комка рядом с планетарием у фарцы говорят иногда изымали "Плей бой" сам не видел. А вот школьный приятель показывал журналы из-за бугра(папа у него дипломатом был) впрочем это была эротика, а не порно.
"Фарца" - это отдельный вопрос :-). В портовых городах с эротикой и порно было достаточно просто. У моих родственников в Клайпеде (я уже говорил, - дядя - капитан дальнего плавания) вечно всякие календари с полуголыми туземками дома висели. :-)

Между прочим, в США до движения хиппи (это середина-конец 1960-х) тоже с эротикой и порно было плоховата. Это для немцев было более типично. США - это"Pin-Up". Ну и всякие садомазо-извращения, - журналы "Bizarre", Ирвинг Клоу и т.п. Кст, советую фильм про него глянуть, - "Скандалы с Бетти Пэйдж", там показаны "судилища" за "моральное разложение", прямо как в брежневском СССР. :-) Причём исторически более-менее верно.
А в СССР роль "пин-апа" традиционно выполняли журналы мод. :-) Особенно прибалтийские. "Rigas Modes" :-)

(CryKitten @ 10.07.2007 - время: 05:08) (petroff67 @ 10.07.2007 - время: 01:02) ...
Вообще. НИ РАЗУ за множество пребываний в пионерлагере я не встречал вымогательства денег и вещей.
Вы явно спутали с «новой Россией».
Так что, либо вы лжете, либо случай с вашим братом настолько исключителен, что скорее подтверждает правило.
Кстати, да. Как-то вот вымогательство в подростковой среде - примета уже "перестройки". Хорошо помню, какой шум в нашей школе поднялся, когда младшеклассник пожаловался учителям, что у него на перемене кто-то из "старших" отобрал 20 копеек "на пирожки". Старшекласснику мало не показалось, мда...

То есть драки для самоутверждения, - бывали, но вот бандитизм, рэкет, - это сейчас, а не тогда.
А вы посчитайте год его рождения и сколько лет мальчику было - это уже время перестройки.

Нет, не было вымогательства в школьной жизни. Действительно, если пять копеек отберут у ребенка - это была бы история на всю школу.

Да спокойно было. Не опасно. Девочками были - гуляли во дворе едва ли не до полуночи, не подумайте что плохого... просто сидели во дворе московского дома вдвоем с подружкой и болтали... И родители спокойны были сейчас такое и в страшном сне не приснится...

(Бумбустик @ 09.07.2007 - время: 08:46) Маркиз, я не буду более пытаться вам что-либо доказывать.

Ибо это,- бесполезно, вы отвергаете ОЧЕВИДНОЕ, попутно обвиняя оппонентов во лжи.

Пусть форумчане, читающие нашу с вами переписку,- сделают выводы,- где правда, а где нет,- и если захотят,- отпишутся по этому вопросу в этом топике.
А Вы и не пытались что то доказать. Просто повторяли одно и тоже - про "миллионы жертв, про "очевидное" - хотя сами уже не помните, откуда у Вас такие знания. Хотя нет, одна попытка доказать была - привели статью. Только вот статья то противоречила тому, что Вы хотели доказать.

Ничего Вы ему не докажете, Уважаемый Коллега...
Человек выстроил собственную систему координат, этакий "микрокосм",- и ПОЛНОСТЬЮ подчинил себя её логике.
Ну да. Просто моя система координат - это более-менее целостная модель мира, а Ваша - набор обрывочных знаний из газетных публикаций, никак не связанных между собой.

Любая, даже самая обЪективная информация, не соответствующая догмам "микрокосма",- воспринимается, как враждебная и лживая.
Правильно. Живой пример - я Вам пытаюсь объяснить, что нельзя доверять фразам типа "миллионы жертв", потому что это не информация, а пропагандистский прием, рассчитанный на то, чтобы вызвать соответствующие эмоции, а Вы это просто не воспринимаете.

Причём, репрессии и гибель НИ В ЧЁМ НЕ ПОВИННЫХ людей в логической парадигме "микрокосма",- не ТРАГЕДИЯ, но,- СТАТИСТИКА.

А что, Вы считаете что все до одного (или хотя бы большинство) были репрессированы незаконно?


Прямо до смешного доходит Ваша якобы существующая любовь к фактам. В то время, как Вы сами порой утверждаете вещи недоказумемые. Ну да ладно...
Art-ur, а где я утверждал недоказуемые вещи? Не могли бы показать? Я серьезно спрашиваю, без всяких подвохов.

Если я Вам скажу, что за период с 1933 по 1941 год насильственному переселению были подвергнуты 172 тыс. корейцев, 824,5 тыс. немцев, 36 тыс поляков, не сичтая евреев, иранцев, белоруссов, чеченцев, ингушей и представителей многих других наций и народностей, Вам этого будет достаточно, чтобы мы получили право говорить о миллионах человек подвергшихся политическим репрессиям или нет?
Нет, недостаточно. Во-первых, я уже объяснял чуть выше, почему говорить о миллионах жертв вообще неправильно. Если уж и говорить о количестве пострадавших, то так, как это сделали Вы - с указанием периода и количества репрессированных. Только вот из этих данных миллионов никак не получается.
Ах ну да. Насильственное переселение это не по статье, поэтому к "репрессиям" не относится...
Как минимум часть насильственных переселений (в частности, переселения 1944 г.) репрессиями являются. По поводу остальных ничего сказать не могу - вопрос не изучал в должном объеме.

Так я и говорю что США не оправдываю... Вижу прекрасно какиетам вещи происходили. Я говорю что происходившее и происходящее в США не может служить оправданием для действий правительства СССР.
Понимаете, в чем дело. Вы конечно, не оправдываете США, но в преступлениях обвиняете только СССР. Поэтому создается впечатление, что Вы действия правительства США преступными не считаете

(petroff67 @ 10.07.2007 - время: 04:02) А насколько можно вам верить?
Я неоднократно в детстве отдыхал в пионерлагере. Многое мне там не нравилось, и дрался не один раз, но ни разу за кроссовки и штаны.
Вообще. НИ РАЗУ за множество пребываний в пионерлагере я не встречал вымогательства денег и вещей.
Вы явно спутали с «новой Россией».
Так что, либо вы лжете, либо случай с вашим братом настолько исключителен, что скорее подтверждает правило.
Может Вы жили в иной стране???? У нас кроссовки "Adidias" могли позволить себе единицы. И "гоп стоп" лет эдак с 12 - это всегда было обычным явлением и в школе и в пионерлагере... Можете верить, а можете не верить. И 20 копеек выбить с "лох"-а считалось вполне нормальным явлением. Как и прочие виды кидка, каталова и прочих дел.. Конкретно скажу, что в нашей школе две трети учеников являлись участниками различных районных преступных группировоки драки происходили ежедневно. И опять же можете верить, а можете не верить. Скорее всего мы действительно жили в разных странах...

Маркиз, а ты работы Ю.Жукова читал? Оччень интересный взгляд на "Сталинскую политику". Юрий Жуков. СТАЛИН:ИНОЙ ВЗГЛЯД(Интервью):

Всякого рода фантазий на исторические темы хватало и раньше, довольно их и сегодня, но особенно обильно они сыпались на нас в период “перестройки”, когда общество стояло перед решающим выбором. В то время сознательно было сделано одно черное дело, последствия которого мы еще долго будем пожинать. Реформаторы считали, что нужно было любыми способами опорочить существующий строй, и использовали для этого грубую пропаганду, часто опиравшуюся на фальсификацию истории. В те годы была опробована беспроигрышная схема: существующий строй неизбежно порождает ГУЛАГ, поэтому выбирать надо “демократию”, которая обязательно принесет свободу. В результате у широких слоев населения возникло ожидание скорого чуда. Но его не произошло, и подъем сменился разочарованием.

Что мне в этом историке импонирует, - так это стремление к бесстрастности. Особенно заметно это было в телевизионных интервью, когда в программе, посвящённой истории смерти Сталина, пустили подряд интервью с Роем Медведевым и Юрием Жуковым. На фоне первого, нёсшего привычную либеральную чушь, второй смотрелся особенно солидно.