Мифы социализма.
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 1:58:01 AM
(sorques @ 14.07.2007 - время: 21:14) (petroff67 @ 14.07.2007 - время: 17:29) Странно, что вы не знаете, что СССР имел самый крупный в мире рыболовный флот. Тот самый, что чуть ли не начисто разворовали в эпоху реформ.
Ну самый крупный это формально...Половина торговых и рыболовной судов в мире, ходят под флагом Панамы и Либерии...
А что значит разворовали? Эти суда теперь рыбу не ловят? Наверное теперь ,они просто принадлежат разным частным собственникам.
Вы, видать и правда далеко от темы. Вы что забыли о форме собственности в СССР?
Все суда под флагом СССР были в общенародной собственности народа СССР. Так что именно фактически флот СССР был самым крупным.
Тг же надо заметить, что вся эта штука с флагами Панамы и Либерии относится к торговым судам, а не рыболовному флоту, ибо последний привязан к национальному флагу в связи с зонами, квотами и т.п. на лов.
А флот именно разворовали. Они, конечно, принадлежат частным собственникам, но не российским, не под российским флагом, не на Россию и т.п. Была не смена флага, а дикое разграбление. Я знаком с некоторыми схемами. Впрочем, об этом много писали.
Удивительно, что вы не знает истории с разворовыванием флота.
Ну самый крупный это формально...Половина торговых и рыболовной судов в мире, ходят под флагом Панамы и Либерии...
А что значит разворовали? Эти суда теперь рыбу не ловят? Наверное теперь ,они просто принадлежат разным частным собственникам.
Вы, видать и правда далеко от темы. Вы что забыли о форме собственности в СССР?
Все суда под флагом СССР были в общенародной собственности народа СССР. Так что именно фактически флот СССР был самым крупным.
Тг же надо заметить, что вся эта штука с флагами Панамы и Либерии относится к торговым судам, а не рыболовному флоту, ибо последний привязан к национальному флагу в связи с зонами, квотами и т.п. на лов.
А флот именно разворовали. Они, конечно, принадлежат частным собственникам, но не российским, не под российским флагом, не на Россию и т.п. Была не смена флага, а дикое разграбление. Я знаком с некоторыми схемами. Впрочем, об этом много писали.
Удивительно, что вы не знает истории с разворовыванием флота.
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 2:18:01 AM
Я, утверждая отсутствие кредитов, основываюсь на работах различных авторов, в том числе и американских, например Алена по индустриализации. Все как один четко заявляют, что советская индустриализация, это пример индустриализации и модернизации, основанной на внутренних источниках и без зарубежного инвестирования.
Согласитесь, что суммы, которые СССР сэкономил на Фордовской помощи, если и называть это кредитом в самом общем смысле, ничтожны по сравнению с внутренними инвестициями страны. И их никак нельзя назвать значительными и определяющими для темпов и результатов индустриализации.
А насчет цитаты от Миронова, она противоречива и непонятна. С одной стороны он пишет, что СССР деньги не давали по означенным причинам, и только в 32 г. стало можно торговать (а давать кредиты?). И в тоже время к 32 г. СССР выплатил 1 млрд., взятый ранее. Но раньше же не давали? Или давали? Когда раньше?
Нет. Слишком смурная цитата.
Согласитесь, что суммы, которые СССР сэкономил на Фордовской помощи, если и называть это кредитом в самом общем смысле, ничтожны по сравнению с внутренними инвестициями страны. И их никак нельзя назвать значительными и определяющими для темпов и результатов индустриализации.
А насчет цитаты от Миронова, она противоречива и непонятна. С одной стороны он пишет, что СССР деньги не давали по означенным причинам, и только в 32 г. стало можно торговать (а давать кредиты?). И в тоже время к 32 г. СССР выплатил 1 млрд., взятый ранее. Но раньше же не давали? Или давали? Когда раньше?
Нет. Слишком смурная цитата.
Art-ur
Удален 7/15/2007, 2:31:31 AM
Постараюсь изучить вопрос. Есть хороший борник документов по контрактам. Между американскими компаниями и СССР. Поищу. Хотя вряд-ли есть в сети. На них ссылается и Шпотов и Миронов и Жуков.
Потом продолжим.
Потом продолжим.
Sorques
Удален 7/15/2007, 6:47:07 AM
(petroff67 @ 14.07.2007 - время: 21:58)
Удивительно, что вы не знает истории с разворовыванием флота.
Увы, действительно я эту тему знаю плохо Спасибо за информацию.
Удивительно, что вы не знает истории с разворовыванием флота.
Увы, действительно я эту тему знаю плохо Спасибо за информацию.
Art-ur
Удален 7/15/2007, 12:30:50 PM
(petroff67 @ 15.07.2007 - время: 02:18) Я, утверждая отсутствие кредитов, основываюсь на работах различных авторов, в том числе и американских, например Алена по индустриализации. Все как один четко заявляют, что советская индустриализация, это пример индустриализации и модернизации, основанной на внутренних источниках и без зарубежного инвестирования.
Согласитесь, что суммы, которые СССР сэкономил на Фордовской помощи, если и называть это кредитом в самом общем смысле, ничтожны по сравнению с внутренними инвестициями страны. И их никак нельзя назвать значительными и определяющими для темпов и результатов индустриализации.
А насчет цитаты от Миронова, она противоречива и непонятна. С одной стороны он пишет, что СССР деньги не давали по означенным причинам, и только в 32 г. стало можно торговать (а давать кредиты?). И в тоже время к 32 г. СССР выплатил 1 млрд., взятый ранее. Но раньше же не давали? Или давали? Когда раньше?
Нет. Слишком смурная цитата.
Итак, сегодня воскресенье, поэтому могу кое-что предложить к рассмотрению.
К сожалению прямых ссылок на объемы кредитования не нашлось, а страрых источников, по которым я изучал вопрос, я, к сожлению не помню, но...
С.В. Калмыков в статье "Валютная политика Советского государства в 1930-1980-е гг." пишет:
До наступления полосы валютно-финансовых кризисов 30-х гг. важной частью усилий СССР являлось ведение переговоров о предоставлении внешних кредитов, увеличивающих импортные возможности страны и ускорявших реализацию пятилетних планов социалистической индустриализации. Крупнейшими удачами советской дипломатии на этом пути явилось распространение на СССР рядом стран правительственных гарантий оплаты их экспорта — кредитных линий объемом в десятки и сотни миллионов долларов. Широкое их использование привело к быстрому нарастанию объемов кредитной задолженности, однако уже к середине 30-х гг. СССР смог фактически погасить большую ее часть, а в послевоенный период почти прекратил заключение кредитных соглашений. Точности нет, однако опять то же самое, о чем писал Миронов. Так были ли кредиты?
Вот из Шпотова:
Если договор был не на техпомощь, а на поставки оборудования, то после известного указания И.В.Сталина от 25 августа 1931 г. об экономии валюты и переносе заказов из Америки в Европу ради лучших условий кредита 10 началось лихорадочное свёртывание закупок в США — даже запчастей, инструментов и приспособлений к уже полученным станкам. Всё это срочно требовалось добыть в Европе, сняв чертежи с имеющихся американских образцов — «немедленно, твердо, не считаясь с неизбежными трудностями». Это задержало пуск некоторых предприятий и потребовало дополнительных расходов. И опять можно только предполагать, что крдиты были.
Посмотрим далее: Есть статья от Subscribe, в которой говорится буквально следующее. В 1925 году СССР и Германия заключили договор о предоставлении нашей стране долгосрочного кредита на сумму 100 млн.марок. В следующем году - на 300 млн.марок. В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн.марок...
И, из речи Сталина на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б), апрель 1929 г:
На днях мы имели некоторые предварительные переговоры с представителями германских капиталистов. Они обещаются дать нам 500-миллионный кредит, причём дело выглядит так, что они в самом деле считают необходимым дать нам этот кредит, чтобы обеспечить себе советские заказы для своей промышленности...
Я думаю, что мы не имели бы этих новых возможностей в смысле получения кредитов, со стороны германцев прежде всего, а потом и со стороны одной группы английских капиталистов, если бы мы не проявили той необходимой стойкости, о которой я говорил выше
Согласитесь, что это уже кое-что. Но это Германия, и кредитная линия у Германии имела место быть. Подтверждением её наличия может служить "Постановление труда и обороны "О размещении заказов по плану германских долгосрочных кредитов" от 01.09.1926 года и ещё, и тут я могу предоставить ссылку,
на беседу из которой взята следующая информация: Тов. Сталин. Мне не хотелось бы хвалить свою страну. Однако, раз вопрос задан, я должен сказать следующее. Не было ни единого случая, когда бы Советское правительство или советские хозяйственные учреждения не производили платежей аккуратно и во-время по кредитам, будь то краткосрочные или долгосрочные. Можно было бы навести справки в Германии насчёт того, как мы выплачиваем немцам по трёхсотмиллионному кредиту. Откуда мы получаем средства для платежей? Г-н Кэмпбелл знает, что деньги не падают с неба. Наше сельское хозяйство, промышленность, торговля, лес, нефть, золото, платина и т. д.-вот источник платежей. В этом же гарантия платежей. Я не хочу, чтобы г-н Кэмпбелл верил мне на слово. Он может проверить мои утверждения хотя бы в Германии. Он найдёт, что ни разу не было оттяжки платежей, хотя порой нам приходилось платить на деле такие небывалые проценты, как 15-20%.
Теперь дальше.
Из интервью Сталина корреспонденту Нью-Йорк Таймс 25 декабря 1933 года («Правда» № 4 4 января 1934 года)
... Дюранти: Какова общая сумма советских кредитных обязательств за границей?
Сталин:Немного более 450 миллионов рублей. За последние годы мы выплатили большие суммы - два года тому назад наши кредитные обязательства равнялись 1400 миллионам. Все это мы выплатили и будем выплачивать в срок к концу 1934 года или в начале 1935, в очередные сроки...
Это более полное подтверждение моей точки зрения на вопрос, не правда-ли?
Согласитесь, что суммы, которые СССР сэкономил на Фордовской помощи, если и называть это кредитом в самом общем смысле, ничтожны по сравнению с внутренними инвестициями страны. И их никак нельзя назвать значительными и определяющими для темпов и результатов индустриализации.
А насчет цитаты от Миронова, она противоречива и непонятна. С одной стороны он пишет, что СССР деньги не давали по означенным причинам, и только в 32 г. стало можно торговать (а давать кредиты?). И в тоже время к 32 г. СССР выплатил 1 млрд., взятый ранее. Но раньше же не давали? Или давали? Когда раньше?
Нет. Слишком смурная цитата.
Итак, сегодня воскресенье, поэтому могу кое-что предложить к рассмотрению.
К сожалению прямых ссылок на объемы кредитования не нашлось, а страрых источников, по которым я изучал вопрос, я, к сожлению не помню, но...
С.В. Калмыков в статье "Валютная политика Советского государства в 1930-1980-е гг." пишет:
До наступления полосы валютно-финансовых кризисов 30-х гг. важной частью усилий СССР являлось ведение переговоров о предоставлении внешних кредитов, увеличивающих импортные возможности страны и ускорявших реализацию пятилетних планов социалистической индустриализации. Крупнейшими удачами советской дипломатии на этом пути явилось распространение на СССР рядом стран правительственных гарантий оплаты их экспорта — кредитных линий объемом в десятки и сотни миллионов долларов. Широкое их использование привело к быстрому нарастанию объемов кредитной задолженности, однако уже к середине 30-х гг. СССР смог фактически погасить большую ее часть, а в послевоенный период почти прекратил заключение кредитных соглашений. Точности нет, однако опять то же самое, о чем писал Миронов. Так были ли кредиты?
Вот из Шпотова:
Если договор был не на техпомощь, а на поставки оборудования, то после известного указания И.В.Сталина от 25 августа 1931 г. об экономии валюты и переносе заказов из Америки в Европу ради лучших условий кредита 10 началось лихорадочное свёртывание закупок в США — даже запчастей, инструментов и приспособлений к уже полученным станкам. Всё это срочно требовалось добыть в Европе, сняв чертежи с имеющихся американских образцов — «немедленно, твердо, не считаясь с неизбежными трудностями». Это задержало пуск некоторых предприятий и потребовало дополнительных расходов. И опять можно только предполагать, что крдиты были.
Посмотрим далее: Есть статья от Subscribe, в которой говорится буквально следующее. В 1925 году СССР и Германия заключили договор о предоставлении нашей стране долгосрочного кредита на сумму 100 млн.марок. В следующем году - на 300 млн.марок. В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн.марок...
И, из речи Сталина на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б), апрель 1929 г:
На днях мы имели некоторые предварительные переговоры с представителями германских капиталистов. Они обещаются дать нам 500-миллионный кредит, причём дело выглядит так, что они в самом деле считают необходимым дать нам этот кредит, чтобы обеспечить себе советские заказы для своей промышленности...
Я думаю, что мы не имели бы этих новых возможностей в смысле получения кредитов, со стороны германцев прежде всего, а потом и со стороны одной группы английских капиталистов, если бы мы не проявили той необходимой стойкости, о которой я говорил выше
Согласитесь, что это уже кое-что. Но это Германия, и кредитная линия у Германии имела место быть. Подтверждением её наличия может служить "Постановление труда и обороны "О размещении заказов по плану германских долгосрочных кредитов" от 01.09.1926 года и ещё, и тут я могу предоставить ссылку,
на беседу из которой взята следующая информация: Тов. Сталин. Мне не хотелось бы хвалить свою страну. Однако, раз вопрос задан, я должен сказать следующее. Не было ни единого случая, когда бы Советское правительство или советские хозяйственные учреждения не производили платежей аккуратно и во-время по кредитам, будь то краткосрочные или долгосрочные. Можно было бы навести справки в Германии насчёт того, как мы выплачиваем немцам по трёхсотмиллионному кредиту. Откуда мы получаем средства для платежей? Г-н Кэмпбелл знает, что деньги не падают с неба. Наше сельское хозяйство, промышленность, торговля, лес, нефть, золото, платина и т. д.-вот источник платежей. В этом же гарантия платежей. Я не хочу, чтобы г-н Кэмпбелл верил мне на слово. Он может проверить мои утверждения хотя бы в Германии. Он найдёт, что ни разу не было оттяжки платежей, хотя порой нам приходилось платить на деле такие небывалые проценты, как 15-20%.
Теперь дальше.
Из интервью Сталина корреспонденту Нью-Йорк Таймс 25 декабря 1933 года («Правда» № 4 4 января 1934 года)
... Дюранти: Какова общая сумма советских кредитных обязательств за границей?
Сталин:Немного более 450 миллионов рублей. За последние годы мы выплатили большие суммы - два года тому назад наши кредитные обязательства равнялись 1400 миллионам. Все это мы выплатили и будем выплачивать в срок к концу 1934 года или в начале 1935, в очередные сроки...
Это более полное подтверждение моей точки зрения на вопрос, не правда-ли?
novo75
Любитель
7/15/2007, 3:11:38 PM
Интересные данные.
Получены на основе многолетних исследований, проводившихся в США.
Из мяса говядины и курятины полностью исчез витамин А, вдвое меньше стало В1, на 35% меньше железа, на 20% магния.
Овощи и фрукты. В яблоке железа стало меньше на 96%, магния на 82%, фосфора на 84%, кальция на 48%. Из апельсин исчез почти весь витамин А, железа на 75% меньше. Капуста потеряла 85% кальция и 50% калия.
И так почти по всем продуктам!
Kirsten
Акула пера
7/15/2007, 3:22:06 PM
(Art-ur @ 15.07.2007 - время: 06:30) Итак, сегодня воскресенье, поэтому могу кое-что предложить к рассмотрению.
К сожалению прямых ссылок на объемы кредитования не нашлось, а страрых источников, по которым я изучал вопрос, я, к сожлению не помню, но...
Ребята, ИМХО, вы путаете два совершенно разных действия. Получение кредита и торговые отношения, то есть закупки-продажи чего бы то ни было.
К сожалению прямых ссылок на объемы кредитования не нашлось, а страрых источников, по которым я изучал вопрос, я, к сожлению не помню, но...
Ребята, ИМХО, вы путаете два совершенно разных действия. Получение кредита и торговые отношения, то есть закупки-продажи чего бы то ни было.
Art-ur
Удален 7/15/2007, 7:49:16 PM
(Kirsten @ 15.07.2007 - время: 15:22) Ребята, ИМХО, вы путаете два совершенно разных действия. Получение кредита и торговые отношения, то есть закупки-продажи чего бы то ни было.
Нет не путаем, поскольку покупка чего-либо с отсрочкой платежа также является кредитом.
Нет не путаем, поскольку покупка чего-либо с отсрочкой платежа также является кредитом.
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 9:01:29 PM
Надо согласиться, что формально вы правы. В первые годы индустриализации кредиты еще, видимо, были.
Но по сути, полагаю, все же нет.
Почему я так считаю?
Речь шла о роли иностранных инвестиций и внешних заимствований в процессе индустриализации страны.
Как мы видим из предложенных вами ссылок, а так же из той, что я приведу, далее становится ясно. Кредиты привлекались только в первые годы индустриализации и до нее. С укреплением власти Сталина восторжествовал курс на отказ от внешних заимствований.
31 год, это последний год роста внешнего долга. Потом внешний долг только снижается, вплоть до полной выплаты в середине десятилетия. Кредиты, которые СССР брал позже названного года, это, очевидно, кредиты, направленные на реструктуризацию внешней задолженности.
(Об этом говорит общее сокращение внутреннего долга. Как сказано, в эти годы условия предоставления кредитов улучшились и как следствие, СССР брал новые кредиты при погашении старых, с худшими условиями обслуживания и, в общем, снижал государственный долг).
Т.е. внешние кредиты после вышеназванной даты не были направлены на внутренние инвестиции.
Впрочем, сейчас я не буду настаивать. В понедельник-вторник у меня на руках, видимо, будет любопытная книженция. Хейфец Б. А. «Кредитная история России. От Екатерины II до Путина».
И именно на нее ссылаются многие авторы, пишущие на эту тему.
Так что надеюсь, что смогу предложить точные данные по внешним заимствованиям. Суммы, условия, баланс заимствований и погашений и т.д. Соотнесем с объемом внутренних инвестиций, и тогда роль внешних источников для индустриализации будет понятна.
Но по сути, полагаю, все же нет.
Почему я так считаю?
Речь шла о роли иностранных инвестиций и внешних заимствований в процессе индустриализации страны.
Как мы видим из предложенных вами ссылок, а так же из той, что я приведу, далее становится ясно. Кредиты привлекались только в первые годы индустриализации и до нее. С укреплением власти Сталина восторжествовал курс на отказ от внешних заимствований.
31 год, это последний год роста внешнего долга. Потом внешний долг только снижается, вплоть до полной выплаты в середине десятилетия. Кредиты, которые СССР брал позже названного года, это, очевидно, кредиты, направленные на реструктуризацию внешней задолженности.
(Об этом говорит общее сокращение внутреннего долга. Как сказано, в эти годы условия предоставления кредитов улучшились и как следствие, СССР брал новые кредиты при погашении старых, с худшими условиями обслуживания и, в общем, снижал государственный долг).
Т.е. внешние кредиты после вышеназванной даты не были направлены на внутренние инвестиции.
Впрочем, сейчас я не буду настаивать. В понедельник-вторник у меня на руках, видимо, будет любопытная книженция. Хейфец Б. А. «Кредитная история России. От Екатерины II до Путина».
И именно на нее ссылаются многие авторы, пишущие на эту тему.
Так что надеюсь, что смогу предложить точные данные по внешним заимствованиям. Суммы, условия, баланс заимствований и погашений и т.д. Соотнесем с объемом внутренних инвестиций, и тогда роль внешних источников для индустриализации будет понятна.
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 9:04:05 PM
Забыл ссылку привести.
«В последствии, после того как отношения с бывшими кредиторами нормализовались, СССР стал систематически прибегать к привлечению новых кредитов, стремясь ускорить и значительно облегчить реализацию многочисленных хозяйственных задач. Крупные внешние займы впервые были привлечены в 30-е годы, когда шла индустриализация. Постепенно кредитная блокада вокруг СССР исчезла, с середины 20-х годов по 1932г. расширяется использование кредитов в торговле, ввозится много различных товаров для создающейся тяжелой промышленности. Идет нарастание внешней задолженности. С 1933г. … СССР погашает свою внешнюю задолженность накопленную в предыдущие годы. Помимо этого значительно улучшаются условия получения кредитов для СССР».
«В последствии, после того как отношения с бывшими кредиторами нормализовались, СССР стал систематически прибегать к привлечению новых кредитов, стремясь ускорить и значительно облегчить реализацию многочисленных хозяйственных задач. Крупные внешние займы впервые были привлечены в 30-е годы, когда шла индустриализация. Постепенно кредитная блокада вокруг СССР исчезла, с середины 20-х годов по 1932г. расширяется использование кредитов в торговле, ввозится много различных товаров для создающейся тяжелой промышленности. Идет нарастание внешней задолженности. С 1933г. … СССР погашает свою внешнюю задолженность накопленную в предыдущие годы. Помимо этого значительно улучшаются условия получения кредитов для СССР».
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 9:06:07 PM
Впрочем, есть еще интересная тема. А именно зачем «новая Россия» погасила советский внешний долг, а российский продолжает обслуживать? Ошибка или преступление?
Art-ur
Удален 7/15/2007, 9:06:35 PM
Хорошо, я тоже с интересом буду ждать вашей книги...
Art-ur
Удален 7/15/2007, 9:10:16 PM
(petroff67 @ 15.07.2007 - время: 21:06) Впрочем, есть еще интересная тема. А именно зачем «новая Россия» погасила советский внешний долг, а российский продолжает обслуживать? Ошибка или преступление?
Знаете, сами мы не местные, поэтому обсуждать долги современной России я не могу...
Знаете, сами мы не местные, поэтому обсуждать долги современной России я не могу...
DELETED
Акула пера
7/15/2007, 10:11:16 PM
(petroff67 @ 14.07.2007 - время: 18:29) ...
Странно, что вы не знаете, что СССР имел самый крупный в мире рыболовный флот. Тот самый, что чуть ли не начисто разворовали в эпоху реформ.
Вот сравнение вылова рыбы на душу населения. Именно вылова.
СССР по рыбе – 41 кг; Великобритания - 15 кг; Италия – 9 кг; США – 20 кг.
...
Кстати, да. Дома много фото моего дяди, - он как раз в Атлантическом океане рыбу ловил, капитан сейнера...От него у нас дома шикарный сувенир: пожалуй, самый крупный в России атлантический омар, - такой натурально рак, только длиной под метр. :-)))
Странно, что вы не знаете, что СССР имел самый крупный в мире рыболовный флот. Тот самый, что чуть ли не начисто разворовали в эпоху реформ.
Вот сравнение вылова рыбы на душу населения. Именно вылова.
СССР по рыбе – 41 кг; Великобритания - 15 кг; Италия – 9 кг; США – 20 кг.
...
Кстати, да. Дома много фото моего дяди, - он как раз в Атлантическом океане рыбу ловил, капитан сейнера...От него у нас дома шикарный сувенир: пожалуй, самый крупный в России атлантический омар, - такой натурально рак, только длиной под метр. :-)))
DELETED
Акула пера
7/15/2007, 10:19:25 PM
(novo75 @ 15.07.2007 - время: 12:11) ...
Из мяса говядины и курятины полностью исчез витамин А, вдвое меньше стало В1, на 35% меньше железа, на 20% магния.
Овощи и фрукты. В яблоке железа стало меньше на 96%, магния на 82%, фосфора на 84%, кальция на 48%. Из апельсин исчез почти весь витамин А, железа на 75% меньше. Капуста потеряла 85% кальция и 50% калия.
...
Дак это же очевидно. Овощи-фрукты на удобрениях и мясо животных на стероидах - это дешевле. Вот оно и идёт... Соответственно "здоровые" товары - они дорожают.
А в России ещё достаточно много производителей, которые просто не в курсе этих "новых технологий", вот и дешёвые продукты хорошего качества.
В США, как я и говорил, очень много полных людей. Причём полнота характерная: толстеет прежде всего зад. Это именно от плохой структуры питания: любители "есть на бегу" и покупать вышеуказанные товары.
Из мяса говядины и курятины полностью исчез витамин А, вдвое меньше стало В1, на 35% меньше железа, на 20% магния.
Овощи и фрукты. В яблоке железа стало меньше на 96%, магния на 82%, фосфора на 84%, кальция на 48%. Из апельсин исчез почти весь витамин А, железа на 75% меньше. Капуста потеряла 85% кальция и 50% калия.
...
Дак это же очевидно. Овощи-фрукты на удобрениях и мясо животных на стероидах - это дешевле. Вот оно и идёт... Соответственно "здоровые" товары - они дорожают.
А в России ещё достаточно много производителей, которые просто не в курсе этих "новых технологий", вот и дешёвые продукты хорошего качества.
В США, как я и говорил, очень много полных людей. Причём полнота характерная: толстеет прежде всего зад. Это именно от плохой структуры питания: любители "есть на бегу" и покупать вышеуказанные товары.
DELETED
Акула пера
7/15/2007, 10:23:51 PM
(petroff67 @ 15.07.2007 - время: 18:01) ...
Впрочем, сейчас я не буду настаивать. В понедельник-вторник у меня на руках, видимо, будет любопытная книженция. Хейфец Б. А. «Кредитная история России. От Екатерины II до Путина».
И именно на нее ссылаются многие авторы, пишущие на эту тему.
Так что надеюсь, что смогу предложить точные данные по внешним заимствованиям. Суммы, условия, баланс заимствований и погашений и т.д. Соотнесем с объемом внутренних инвестиций, и тогда роль внешних источников для индустриализации будет понятна.
Насчёт закупок за рубежом... Я думаю, надо смотреть ещё и структуру - ЧТО покупалось? Сразу вспоминается Макаренко, - "Флаги на башнях". Это ведь беллетризованное описание завода "ФЭД". А в книге - в её финале - мнооого про станки, закупленные за рубежом. Всякие там "зуборезные".
Вот за них, по-видимому, СССР и расплачивался. Чтобы делать даже станки, - нужны станки, а взять их, кроме как из-за рубежа, неоткуда.
Ну и про любимое: про оружие. В начале 30-х было куплено много лицензий и изделий "в металле". А откуда у СССР доллары? Могу привести, например, контракты на авиамоторы или танки "Виккерс" и "Кристи".
Впрочем, сейчас я не буду настаивать. В понедельник-вторник у меня на руках, видимо, будет любопытная книженция. Хейфец Б. А. «Кредитная история России. От Екатерины II до Путина».
И именно на нее ссылаются многие авторы, пишущие на эту тему.
Так что надеюсь, что смогу предложить точные данные по внешним заимствованиям. Суммы, условия, баланс заимствований и погашений и т.д. Соотнесем с объемом внутренних инвестиций, и тогда роль внешних источников для индустриализации будет понятна.
Насчёт закупок за рубежом... Я думаю, надо смотреть ещё и структуру - ЧТО покупалось? Сразу вспоминается Макаренко, - "Флаги на башнях". Это ведь беллетризованное описание завода "ФЭД". А в книге - в её финале - мнооого про станки, закупленные за рубежом. Всякие там "зуборезные".
Вот за них, по-видимому, СССР и расплачивался. Чтобы делать даже станки, - нужны станки, а взять их, кроме как из-за рубежа, неоткуда.
Ну и про любимое: про оружие. В начале 30-х было куплено много лицензий и изделий "в металле". А откуда у СССР доллары? Могу привести, например, контракты на авиамоторы или танки "Виккерс" и "Кристи".
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 10:24:04 PM
(Art-ur @ 15.07.2007 - время: 17:10) (petroff67 @ 15.07.2007 - время: 21:06) Впрочем, есть еще интересная тема. А именно зачем «новая Россия» погасила советский внешний долг, а российский продолжает обслуживать? Ошибка или преступление?
Знаете, сами мы не местные, поэтому обсуждать долги современной России я не могу...
Да тут дело простое. С помпой как успех продекларировали выплату советского долга. Но вот какое дело. СССР деньги давали под очень низкий процент. Около 2%. Меньше инфляции доллара. А вот «новой России» деньги довались под 12-14%.
Вопрос простой. Какие долги надо было гасить. Советские или российские? И нужно ли вообще было гасить советский долг или просто спокойно обслуживать? Тем более он был в долларах, а российский долг почти на половину в евро.
Советский долг был не выгоден именно займодавцам. На кого работает Кудрин?
Знаете, сами мы не местные, поэтому обсуждать долги современной России я не могу...
Да тут дело простое. С помпой как успех продекларировали выплату советского долга. Но вот какое дело. СССР деньги давали под очень низкий процент. Около 2%. Меньше инфляции доллара. А вот «новой России» деньги довались под 12-14%.
Вопрос простой. Какие долги надо было гасить. Советские или российские? И нужно ли вообще было гасить советский долг или просто спокойно обслуживать? Тем более он был в долларах, а российский долг почти на половину в евро.
Советский долг был не выгоден именно займодавцам. На кого работает Кудрин?
petroff67
Профессионал
7/15/2007, 10:32:17 PM
Насчёт закупок за рубежом... Я думаю, надо смотреть ещё и структуру - ЧТО покупалось?
Ну, тут, вроде даже и вопроса нет, на что СССР тратил деньги. Как бы не ругали большевиков, но не в этой области. Тут вопрос вообще, насколько можно провести модернизацию без внешних инвестиций.
Ну, тут, вроде даже и вопроса нет, на что СССР тратил деньги. Как бы не ругали большевиков, но не в этой области. Тут вопрос вообще, насколько можно провести модернизацию без внешних инвестиций.
Kirsten
Акула пера
7/15/2007, 10:56:18 PM
(Art-ur @ 15.07.2007 - время: 13:49) (Kirsten @ 15.07.2007 - время: 15:22) Ребята, ИМХО, вы путаете два совершенно разных действия. Получение кредита и торговые отношения, то есть закупки-продажи чего бы то ни было.
Нет не путаем, поскольку покупка чего-либо с отсрочкой платежа также является кредитом.
Нет, кредит - это заем денег под проценты.
А дробные платежи - это к кредитам никакого отношения не имеет. Просто составляется график платежей за товар. Это нормальная практика. Это не кредит.
Нет не путаем, поскольку покупка чего-либо с отсрочкой платежа также является кредитом.
Нет, кредит - это заем денег под проценты.
А дробные платежи - это к кредитам никакого отношения не имеет. Просто составляется график платежей за товар. Это нормальная практика. Это не кредит.
DELETED
Акула пера
7/15/2007, 10:58:13 PM
(petroff67 @ 15.07.2007 - время: 19:32) Насчёт закупок за рубежом... Я думаю, надо смотреть ещё и структуру - ЧТО покупалось?
Ну, тут, вроде даже и вопроса нет, на что СССР тратил деньги. Как бы не ругали большевиков, но не в этой области. Тут вопрос вообще, насколько можно провести модернизацию без внешних инвестиций.
Про Форда и его работу "на Россиию" была жЭсть от моего "любимого" Сванидзе (человек настолько смешной в своём антисоветизме, что иногда даже получаю удовольствие от просмотра его опусов :-))).
Фильм про строительство заводов в начале 30-х в СССР. В нём главная антреприза известного клоуна "демшизы" - это под слова о том, что ЧТЗ (Челябинский) было просто перевести на производство танков (так как танк и трактор суть одно и то же), показ кинохроники сходящих с конвейера колёсных(!) "Фордзон-Путиловец" :-)))
Вообще, иногда даже жаль, что док.фильмы Сванидзе сложно найти в интернете :-))).
Ну, тут, вроде даже и вопроса нет, на что СССР тратил деньги. Как бы не ругали большевиков, но не в этой области. Тут вопрос вообще, насколько можно провести модернизацию без внешних инвестиций.
Про Форда и его работу "на Россиию" была жЭсть от моего "любимого" Сванидзе (человек настолько смешной в своём антисоветизме, что иногда даже получаю удовольствие от просмотра его опусов :-))).
Фильм про строительство заводов в начале 30-х в СССР. В нём главная антреприза известного клоуна "демшизы" - это под слова о том, что ЧТЗ (Челябинский) было просто перевести на производство танков (так как танк и трактор суть одно и то же), показ кинохроники сходящих с конвейера колёсных(!) "Фордзон-Путиловец" :-)))
Вообще, иногда даже жаль, что док.фильмы Сванидзе сложно найти в интернете :-))).