Кто придумал социализм?

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 20:31) Установление общественной собственности приводит просто к иному виду эксплуатации, нежели эксплуатация человека-человеком, к эксплуатации человека обществом.
Ничего подобного. Вы подменили понятия. Нечаянно. Общественная собственность. Но вы не работаете на общество, т.как по сути собственность общества - это ваша собственность! так . что вы работаете на себя !

(vegra @ 04.09.2007 - время: 02:03) Разговор шёл о римских цифрах. Я вас за пальцы не тянул Если нет проблем, так выкладывайте пример, а то простите это просто трёп.
Да нет источником дискуссии послужило Ваша прдпосылка о том, что:
представте себе количество арифметических операций необходимое для составления на компе ОДНОГО баланса конторы из 10 человек. Скорее всего это количество будет больше количества арифметических операций произведённых при всех экономических подсчётах во всей Римской империи за всё время её существования. Я с ней не согласился. Но в пределах данной темы это действительно треп. Точнее оффтоп. Давайте закроем.
А римляне действитель использовали древнеегипетские дроби. Забыл как называются - математика не мой профиль.

(Коури @ 04.09.2007 - время: 02:33) Том. Страницу пожалуйста - где и когда дедушка Ленин Назвал Социализм государственным капитализмом.
А. Да еще - неоднократно! Я так понимаю, это тема без единого доказательства? Интересно.
Помню такое:Все общество превратится в единое учреждение,
единую фабрику с равным трудом и равной оплатой.

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 22:50)
Помню такое:Все общество превратится в единое учреждение,
единую фабрику с равным трудом и равной оплатой.
Где-то и как-то, вроде бы, было. Не катит. Это не объяснение.

(Destroyer @ 02.09.2007 - время: 21:08) То есть, социализм, как и коммунизм - не более, чем мечта о всеобщем счастье.
А 73 года советской власти - это годы государственной абсолютной монополии, то есть гос.капитализм,
с элементвми социализма, и если быть уж совсем объективным, еще и с элементами диктатуры.
Я правильно понимаю?
да, правильно. И диктатура была вне всяких сомнений. это я и не думал оспаривать.
Конечно можно утверждать, что описанный мной "гос.капитализм" и есть социализм. если так, то спор тогда не о чём. мы спорим тогда лишь о том, как назвать чёрный цвет.

(Коури @ 04.09.2007 - время: 02:55) Где-то и как-то, вроде бы, было. Не катит. Это не объяснение.
)))) Принципиально новая природа Государственного капитализма предопределяется новым (пролетарским) характером власти и условиями, в которых он действует, когда капитализм перестаёт быть, а социализм ещё не стал господствующим способом производства (Полн. собр. соч.,5 изд., т. 45, с. 84-85)))

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:26) (Коури @ 04.09.2007 - время: 02:55) Где-то и как-то, вроде бы,  было. Не катит. Это не объяснение.
)))) Принципиально новая природа Государственного капитализма предопределяется новым (пролетарским) характером власти и условиями, в которых он действует, когда капитализм перестаёт быть, а социализм ещё не стал господствующим способом производства (Полн. собр. соч.,5 изд., т. 45, с. 84-85)))
"Кто придумал социализм?" Так озвучено?
А вы говорите о переходном периоде, когда капитализм перестаёт быть, А социализм ещё не стал . Это совсем другое дело.
А я говорю о другом. Я говорю конкретно по заявленной теме.

(Коури @ 04.09.2007 - время: 00:33)А "Говорить много" и без вывода хотя бы элементарного Это воду в ступе толочь. говорите
Том. Страницу пожалуйста - где и когда дедушка Ленин Назвал Социализм государственным капитализмом.  
А. Да еще - неоднократно!    Я так понимаю, это тема без единого доказательства? Интересно. 
И потом, военный коммунизм, Коммунизм и социализм - разительно друг от друга отличаются...
Ну как же без единого доказательства?
Интересно, почему у вас могло сложится обо мне такое мнение?

Это очень известный доклад Ленина.
Называется: "ПЯТЬ ЛЕТ РОССИЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ПЕРСПЕКТИВЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ" ,
который от сделал на IV конгрессе Коминтерна в 1922 году.
Ленин был уже тяжело болен. И видимо чувствуя скорый конец , многие вещи называет своми именами:

“Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом”.

А еще он говорит о крестьянских бунтах. о голоде и о многом другом.
Если не читали - вам будет интересно.

Да коури в приниципе прав, тут речь о переходном периоде везде...

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 23:55)
Ну как же без единого доказательства?
Интересно, почему у вас могло сложится обо мне такое мнение?

Это очень известный доклад Ленина.
Называется: "ПЯТЬ ЛЕТ РОССИЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ПЕРСПЕКТИВЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ" ,
который от сделал на IV конгрессе Коминтерна в 1922 году.
Ленин был уже тяжело болен. И видимо чувствуя скорый конец , многие вещи называет своми именами:

“Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом”.

А еще он говорит о крестьянских бунтах. о голоде и о многом другом.
Если не читали - вам будет интересно.
Читал. То, что он там говорил он говорил как о переходном периоде. а не социализме. Я писал что прочел 23 тома дедушки Ленина. легко читается и интересно.

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:57) Да коури в приниципе прав, тут речь о переходном периоде везде...
Правильно. Социализма построить в 22 году не могли. Война шла до 25 года. разруха и голод. И речь в статье Ленина. что Вы Destroyer
привели шла только о переходном периоде, когда капитализм перестаёт быть, А социализм ещё не стал . Это совсем другое дело.

(Коури @ 03.09.2007 - время: 22:03) (Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:57) Да коури в приниципе прав, тут речь о переходном периоде везде...
Правильно. Социализма построить в 22 году не могли. Война шла до 25 года. разруха и голод.
А в какой стране шла война до 25 года?

(Коури @ 04.09.2007 - время: 02:03) (Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:57) Да коури в приниципе прав, тут речь о переходном периоде везде...
Правильно. Социализма построить в 22 году не могли. Война шла до 25 года. разруха и голод. И речь в статье Ленина. что Вы Destroyer
привели шла только о переходном периоде, когда капитализм перестаёт быть, А социализм ещё не стал . Это совсем другое дело.
В этой же статье Ленин говорит, что план перехода от военного коммунизма к гос.капитализму возник в 1918 году, то есть в то время, когда раздавали фабрики рабочим, а землю крестьянам Ленин уже знал, что все будет отобрано в пользу государства.
Достаточно цинично для Великого гуманиста, не находите?

А теперь ваша очередь насчет ссылок.
Покажите мне когда закончился этап гос.капитализма?
Чем отличался период гос.капитализма от последующих периодов?

(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 00:08) А в какой стране шла война до 25 года?
СССР. Конкретно. официально это 20 год. А дальневосточная республика?
А Киргизия и Узбекистан? Неофициально год окончания гражданской войны 1925

(Destroyer @ 04.09.2007 - время: 00:16) В этой же статье Ленин говорит, что план перехода от военного коммунизма к гос.капитализму возник в 1918 году, то есть в то время, когда раздавали фабрики рабочим, а землю крестьянам Ленин уже знал, что все будет отобрано в пользу государства.
Достаточно цинично для Великого гуманиста, не находите?

А теперь ваша очередь насчет ссылок.
Покажите мне когда закончился этап гос.капитализма?
Чем отличался период гос.капитализма от последующих периодов?
Вы воспринимаете слова Ленина буквально. Жаль я не могу приводить ссылок но я продолжу его мысли о том, что социализм - процесс творчества народа. И Надо собирать по кирпичику все лучшее. Нет на то время не цинично звучали его слова.
Если воспринимать то . что он желал построить как вполне нормальное государство. А не говорить сразу о цинизме. надо взвесить время.
И про отличия поговорим.)

«Военный коммунизм», экономическая политика Советского государства в период Гражданской войны и военной интервенции 1918—20. Военная интервенция и Гражданская война нарушили начавшуюся созидательную работу диктатуры пролетариата. Всё народное хозяйство пришлось перестраивать на военный лад. Советская страна находилась в тяжёлом положении: она была в кольце фронтов, лишена важнейших источников сырья и продовольствия, донецкого угля, бакинской и грозненской нефти, южного и уральского металла, сибирского, кубанского и украинского хлеба, туркестанского хлопка. Тяжёлое хозяйственное положение Советской страны требовало напряжения всех сил народа. Руководящей и организующей силой на фронте и в тылу была Коммунистическая партия.

««Военный коммунизм»» был направлен на мобилизацию всех сил народа и ресурсов государства на дело обороны. Кроме ранее национализированной крупной промышленности, Советская власть провела национализацию средней промышленности и значительной части мелких предприятий. Вся промышленность работала на оборону страны. Была введена всеобщая трудовая повинность для трудоспособного населения по принципу: «кто не работает, тот не ест».

В условиях хозяйственной разрухи, при ограниченности материальных ресурсов нельзя было наладить снабжение фронта всем необходимым без чрезвычайных мер ««Военный коммунизм»». Советская власть не располагала промышленными товарами для обмена на продукты сельского хозяйства и не могла получить их посредством товарооборота. Государство стало перед необходимостью изъятия излишков с.-х. продукции и запрета частной торговли, прежде всего хлебом и другими предметами первой необходимости, ибо частная торговля в тот период могла сорвать снабжение армии и рабочих продовольствием и промышленности сырьём.

Для победы в войне понадобилась мобилизация всех сил и средств страны. Вся промышленность работала на основе централизованных планов, подчинённых задачам обороны страны. Система централизованного руководства промышленным производством и распределением (главкизм), несмотря на недостатки, была в этот период единственно правильной формой управления и планирования промышленностью. Она обеспечила мобилизацию и сосредоточение в руках государства всех ресурсов страны, их планомерное использование для поддержания основных отраслей военного хозяйства.

Одна из наиболее характерных черт ««Военный коммунизм»» — продразвёрстка — обязательная сдача государству крестьянами по развёрстке всех излишков продовольствия по твёрдой цене. Она была продиктована военными условиями, нуждой и разрухой. При проведении продразвёрстки Советская власть опиралась на военно-политический союз рабочих и крестьян, который сложился в борьбе с врагами. Экономическая основа военно-политического союза рабочего класса и крестьянства, по характеристике В. И. Ленина, состояла в том, что трудящиеся крестьяне получали от Советской власти землю и защиту от помещика и кулака, а рабочие получали от крестьянства продовольствие по продразвёрстке. Чтобы обеспечить выполнение продразвёрстки, в деревню направлялись продотряды из рабочих.

««Военный коммунизм»» характеризовался натурализацией хозяйства, свёртыванием товарооборота, уменьшением роли и значения денег, кредита, финансов.

Политика ««Военный коммунизм»» изображалась врагами социализма, как «потребительский» и «солдатский» коммунизм. В действительности первая и основная задача ««Военный коммунизм»» — обеспечение победы над интервентами и внутренней контрреволюцией, упрочение диктатуры пролетариата, сохранение главной производительной силы общества — рабочего, трудящегося. «Если рабочий класс будет спасён от голодной смерти, от прямой гибели, тогда можно будет восстановить разрушенное производство» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 38, с. 395). Меньшевики, эсеры, Каутский и компания, писал Ленин, выступали как лакеи буржуазии, «... когда они ставили нам в вину этот “военный коммунизм”. Его надо поставить нам в заслугу» (там же, т. 43, с. 220). В то же время Ленин указывал, что необходимо знать меру этой заслуги. «“Военный коммунизм” был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой» (там же).

Характеризуя ««Военный коммунизм»», Ленин вскрывает ошибочность сложившихся в тот период представлений о путях перехода к социализму и коммунизму (см. там же, т. 44, с. 157). После ликвидации военной интервенции и завершения Гражданской войны Коммунистическая партия по решению 10-го съезда перешла от политики ««Военный коммунизм»» к новой экономической политике.

(Коури @ 04.09.2007 - время: 02:24) Вы воспринимаете слова Ленина буквально. Жаль я не могу приводить ссылок но я продолжу его мысли о том, что социализм - процесс творчества народа. И Надо собирать по кирпичику все лучшее. Нет на то время не цинично звучали его слова.
Если воспринимать то . что он желал построить как вполне нормальное государство. А не говорить сразу о цинизме. надо взвесить время.
И про отличия поговорим.)
Я не удовлетворен ответом. Ленин, в отличие от Сталина был прямым человеком и резал правду матку в лицо не задумываясь.
Нет в его словах никакого скрытого смысла. Его язык понимали даже неграмотные крестьяне.

Приведу вам еще один аргумент.
Сталин, 1927 год. XV създ ВКП(б) :

"Вывод: страна наша идёт к социализму уверенно и быстро, оттесняя на задний план и вытесняя шаг за шагом из народного хозяйства капиталистические элементы. "

Ссылка.

Из слов Сталина следует, что в 1927 году социализма не было.
И страна все еще была на пути от гос.капитализма к социализму (чё за зверь? ).
А о построении социализма объявил Хрущев в 1961 году на XXII съезде КПСС, и обзначил новую цель - коммунизм.
Вывод: Как минимум де юро до 1961 года в СССР был гос.капитализм.
Де факто - никуда он не делся до сих пор.

P.S. Ссылки привожу исключительно по вашей просьбе, коль у вас есть сомнения в моей объективности.
P.P.S. Не понял, зачем вы привели пост о военном коммунизме.

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 23:19) А о построении социализма объявил Хрущев в 1961 году на XXII съезде КПСС, и обзначил новую цель - коммунизм.
Вывод: Как минимум де юро до 1961 года в СССР был гос.капитализм.
Де факто - никуда он не делся до сих пор..
Вообще-то о построении социализма Сталин говорил еще в 1938 году.

Всё спрашивают и спрашивают, что такое социализм?
Я же писал, что господам большевикам было до фени, какую сказку выдумать, чтобы развести народ. Хотя их предшественники доказали, что лучше этой не найдёшь. Интерес к пирамидам быстро гаснет, это они знали назубок.
Капитализм была их среда, а друзья-спонсоры и даже родственники (Троцкий) - самыми активными игроками в мире.

Чтобы не повторять многократно уже описанное и доказанное, почитайте вот этоКонечно много литературы, но ближе к правде, чем вот эта шпионская компилляция, созданная как раз наследниками тех, кто в 1917 заварил кашу для сокрытия правды.

Обратите внимание, что везде эти шпионы пишут "Моэм послан предотвратить "революцию большевиков"", хотя в оригинале отчёта Моэма, которого в сети я не нашёл, было "предотвратить немецко-большевистский переворот". В том же отчёте,рассекреченном и опубликованном МИД Британии в конце 1980-х, а у нас, кажется, в "Новом Мире" (у меня где-то есть), Моэм 25 сентября 1917 пишет, что "предотвратить переворот не представляется возможным, и он состоится 25, крайний срок - 26 октября сего года".

Слов "революция", или "большевики" без "немецко-" или просто "немцы-", там нет. И весь контекст даже близко не допускает их. А документ - отчёт о миссии начальнику. Ни о какой пропаганде не может быть и речи. Документ для двух человек - автора и адресата. Возможно ещё для Министра ИД и Прьмьера. Всё.

И не забывайте, что большевикам легенду про коммун-социализьм-интернационал-и т.д. надо было отрабатывать и хранить пуще глаза! Кроме того отказ от собственности был им на руку. Вон Бухарчика грохнули за то, что не понял "генеральной линии". Правый уклон был ни к чему. Собственник может через чувства сопоставить и задуматься.
Манкурт-зек - никогда!

Маркс говорил, что надо вернуться к первобытному состоянию и построить уже "наш, новый мир" заново.

Только "теория" Маркса - действительно гениальная, но не теория, а и основа, и цель, и метод, и легенда, да что там! -целая академия подрывной работы. Универсальное пособие по разложению любых конкурентов, от лавки, до целых стран и даже континентов, этакий супервирус, супертроян и самохакер в одном стакане, больше похожий на героин.
И, похоже, и лечится с тем же прогнозом.

Как там Маркс говорил? Что-то вроде "нет такой подлости, такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 100% процентов прибыли".
Только это не критика, а руководство.

У госкапиталистов-большевиков процент прибыли был тысячи процентов.(Сколько немцы дали Ленину на революцию?), а сколько британцы с американцами Троцкому? И до октября и после. Речь о миллионах марок и долларов. Тех ещё марок и долларов, но всё же. Ведь и прибыль тогда же, почти сразу. Всю страну ободрали как липку, расплачивались с хозяевами.
Не думаю, что это было более миллионных долей от полученного ими до сих пор, как с России, так и с западных стран - одна "гонка вооружений" - суперафёра на триллионы долларов!

Посмотрите, переворот, а затем - гражданская война, развязанная вовсе не большевиками, или их противниками, есть почти точная копия второй мировой. Стравили двух слонов и пустили драться в посудную лавку конкурента. Потренировались на России, просчитали и подсчитали, и задумались.
А после мыльных пузырей 1929 г. надо было пополнять активы ФРС и заботиться о положении фунта.
Сравните - 1928 - монополизационный преворот Сталина.

Уже к этому времени был план разгрома Европы.
Надоело доить старую русскую корову, мальчик подрос.
А зачем добивать Россию, когда гораздо выгоднее, если подконтрольный режим в ней начнёт её мобилизацию и превращение в стальной кулак, а с другой стороны - точно такой же кулак, на той же идеологической основе те же люди (Морган, Дюпон, Рокфеллер, Ротшильд) создают из Германии. Каков план? Слушай Высоцкого:"Сбилась нечисть груди в груди и друг друга извяла" и (там же) "Это всё придумал Черчиль в 18-м году".

Сталина они держали на коротком поводке - документы о его сотрудничестве с охранкой - далеко не всё, что у них было на него. Подождём очередных открытий лондонских архивов.

А о теории - повторяю ничего нового и оригинального - ТНК по образу "ОстИндской компании" Вот и весь СССР до копейки. И НИЧЕГО ДРУГОГО!
А всяким "теоретикам" из КПРФ стоит напомнить, что если бы большевики были хоть гос., хоть не гос., но капиталистами, самостоятельными, они, тем более после войны, нашли бы способ выйти с товарами на мировые рынки. Вон китайцы отделались от своего крота - Мао, и результат- сами видите вокруг себя. Всё китайское.
А наших товаров нет нигде, и это - не что иное, как индикатор подконтрольности нашей власти.
Уже почти 100 лет нет ничего кроме сырья и то, только дефицитного у хозяев.

И самое унизительное - что сделали это даже не правительства, которые только содействовали и курировали, а банда местечковых брокеров.
А миллионы идиотов всё орут СССР!!!, Социализьм!, Всё было бесплатно!

Если бы эти придурки учились в школе, вместо того, чтобы балдеть под забором, то в учебнике по обществоведению прочитали бы, что в СССР весь продукт, произведённый народом распределяется так: бОльшая часть направляется в общественные фоны - инфраструктура, медицина, социалка, и т.д., а меньшая, ~15(точно не помню)% идёт на "удовлетворение личных нужд граждан" - на зарплату. Именно поэтому не было ни налогов, ни платы за медицину и школу и т.п.

В 1992, в январе, нас именно на этом так круто на...ли! Тупицы, которых оказалось раз в 100 больше, чем я думал, всё сравнивали "новые" зарплаты с советскими и балдели, во здорово, тыщи!(выпучив глаза).
А в это время младореформаторы казали им голуюзадницу(в одно слово) и "забывали" им, про ту, 85%-ную составную часть советского дохода. Пришло время пожинать плоды 70-летней манкуртизации.

И очень быстро наступило "похмелье" - теперь ВСЮ инфраструктуру, медицину и т.д.(налоги) люди САМИ, не спросив о той, бОльшей части, начали платить из 15 % - своей зарплаты. Именно поэтому всё время не хватало ни на что денег.

А те, 85% "застолбили", немного сократясь(и то не факт), за собой "реформаторы". Вот и все реформы.
Но это не воровство, как можно подумать. Это самофинансирование необольшевиков. В этот раз хозяевам даже финансировать переворот и дальнейший погром в России не пришлось - сами недоумки всё оплатили. И разгром промышленности и разгон науки и всякие КПРФ и ЕРами и бандитов и отсталость ещё на десятки лет.

После погрома, ничего не выдумывая, - холодная война. Снова мы затянем за родину пояса и будем всех пугать, уже начали, а весь Запад будет с помощью СМИ пугаться и хозяевам банков платить за оборону от нас.

А для тех, кому не понятны "высокие материи" - пример - наши сегодняшние бандиты на 600-х мерседесах не в пример скромнее большевиков в 20-е. Это только в кино, так любимом Василичем кажется, что они бессеребренники. А сколько стоит квартира в Кремле? А сколько стоит будёновский скакун? Такие лошади стоили тысячи фунтов! Это во много раз дороже 600-й жестянки.(Тогда за 1000 фунтов можно было фабрику купить, а лошади могли и 40 000 фунтов стоить.) Вон - Билу Моэму выдали на супер миссию 28 000 фунтов, из которых он подкупал чиновников, нанимал агентов, оплачивал расходы роскошной жизни, мальчиков и многое другое - в течение полугода. А масштаб его деятельности смотрите сами, только скажу(там, по ссылкам, нет), что только кадровых британских агентов было в России 5600 человек, и это не большевики - слепые и тёмные, 95% - "за идею", бесплатно, это - каждый "сам себе режиссёр" и знал себе цену.

Тогда авто было относительной экономией.

А вы всё "социализьм"...
Чего теоретизировать, когда дело не в этом?

PS Кстати, очень показательно, что в сети не найдёшь ни материалов о процессе над Фликом, ни донесений Моэма, ни многих настоящих документов, раскрывающих суть событий.

ЗЗЫ Уверен, что именно о преемственности этим троцкистско-ленинско-сталинским "традициям" и говорил нервничая Ельцин западным дипломатам за пару минут до своей инаугурации в 1991 г. "Полная преемственность, повторяю - ПОЛНАЯ!!!"- выпучив глаза, говорил Ельцин. И это был не ответ на вопрос. Это "с ходу", вместо "здрасте". Они на него и внимание-то обратили услышав его голос.

И не надо про паранойю. Если бы прислушались к "параноикам" в 1917-ом, говорившим, что большевики-немецкие шпионы, да перевешали бы их на столбах, вся история была бы иной. А у нас персонажи типа Лимонова с Зюгановым до сих пор на свободе, да ещё чавой-то вещають.

Если сложилось мнение, что вполне возможно, что я "наехал" на Запад, - это не совсем так. Больше всего меня интересуют наши. Сколько можно в дураках-то ходить? Ну может пора начать кроме кувалды и мозги применять? Или всё-таки диагноз?

(Destroyer @ 04.09.2007 - время: 01:19)
Я не удовлетворен ответом. Ленин, в отличие от Сталина был прямым человеком и резал правду матку в лицо не задумываясь.
Нет в его словах никакого скрытого смысла. Его язык понимали даже неграмотные крестьяне.


А я ответ еще не дал. Вы правы, что не удовлетворены. Вы просили меня показать Вам различия. Не все так быстро. Вы прочли, о том, что говорил Ленин. Вы прочли и то, что есть "военный коммунизм". Терпение. Дойдем и до остального.