Кто придумал социализм?

Kirsten
9/11/2007, 4:19:30 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 10:12) (Kirsten @ 11.09.2007 - время: 12:08) А  для чего вообще ты тогда на форуме пишешь?
Человек просит список основных работ Ленина до 17 года. Пусть прочитает и мы обменяемся мнениями.
Вовсе нет. Чипа просит о другом:
работы В.И. Ленина, где бы  была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно  написанные до 1917 года.


А ты опять высокомерно посылаешь на фиг - по-другому не скажешь.
Коури
9/11/2007, 4:22:32 PM
(Kirsten @ 11.09.2007 - время: 12:14) чипа, поздравляю с Орденом Почета тебя! 0090.gif

ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ПОЗДРАВЛЕНИЮ!

image
Коури
9/11/2007, 4:24:49 PM
(Kirsten @ 11.09.2007 - время: 12:19) А  ты опять высокомерно посылаешь на фиг - по-другому не скажешь.
blink.gif Вы не правы. Я никогда так не поступал. И не поступил теперь. Я и дал те самые работы. Именно те самые !!! Можите в этом убедиться. Одну я разобрал подробно. (пост выше) Все разбирать? Такой просьбы не было.
Коури
9/11/2007, 4:42:37 PM
(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 12:19)
1.  Ленин считал советы не существенной частью строительства социализма,
а инструментом захвата власти.
В последующие годы советы стали состоять исключительно из коммунистов, вплоть до 1991 года.
2.  Полная демократия будет осуществлена только при коммунизме, когда государство «отмирает», т.е. перестает действовать как аппарат для подчинения. 3.  Примерные сроки наступления "полной демократии"не назовете?
    А заодно и ее определение.
4.  Тогда авангард угнетенных, т.е. пролетариат, организуется в господствующий класс, который  подчинит своих бывших угнетателей и, наконец, подавит их.
То есть присвоит себе их богатства и будет править страной, так?
5.  В.И. Ленин пишет: "Их (капиталистических угнетателей) сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии" (там же: т.33, стр.89).
6.  Интересно, а сам Ленин понимал то, что он пишет?
Насилие против насилия,
Экспроприация экспроприаторов.
Хрен-то редьки не слаще. wink.gif

7.  Короче полный бред.
Я ни в школе, ни в институте так и не понял, чего же хотел Ленин, кроме как за брата отомстить.
1. Я дал то, что Ленин считал. ) Я не Ленин.

2. 3. Все течет и изменяется. Этого ТОГДА не знал и Ленин


4. Ленин считал, что кучка обывателей - угнетателей не имеет права угнетать имея все, тогда, как по его мнению большая часть людей
не имела ни чего. Так оно и было. Иначе народ за Лениным бы просто не пошел.

5. Понятное дело. Революция есть революция.

6. Понимал более чем. Пример - Французской революции.

7. Возможно. Но Вы этого не доказали А я с Вами и не спорю, кстати. Но где доказательства? За брата отомстить? не аргумент.
чипа
9/11/2007, 4:52:33 PM
(Kirsten @ 11.09.2007 - время: 12:14) чипа, поздравляю с Орденом Почета тебя! 0090.gif
Спасибо, не ожидала, польщена.
чипа
9/11/2007, 5:05:50 PM
Чуть оф топик - из собственной жизни - Как зарождаются сомнения, про социализм и его ... разумность.

1979 год. Я провожу экскурсию для группы британских школьников в Питере ( Это была практика, еще сама училась в 10 классе). Так вот если вспомнить, то вместо рекламы у нас висели лозуги , про партию, коммунизм и пятилетние планы. Мы хихикали над ними. но другого не занли и в общем считали нормальным явлением.
Преподавтель группы просит перевести лозунг "Пятилетку в 4 года" , я перевожу, но слово пятилетка не понятно и его надо откомментировать. Начинаю рассказывать про гос. планирование, про пятилетний план и про то как хорошо уксориться и выполнить его досрочно, а еще лучше в 4 года.
В ответ слышу :
- Конечно, планирование это хорошо, у нас государсто тоже составляет различные планы.

НО, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ СПЛАНИРОВАЛИ НА 5 ЛЕТ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЭТО ВСЕ ЛОМАТЬ И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НА 4 ГОДА. !!!!!!! А ЕСЛИ КТО-ТО НЕ УСПЕЕТ, ТО КУДА ДЕВАТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПЧАСТИ И ПОЛУФАБРИКАТЫ??? И ВООБЩЕ, ЕСЛИ ХОТИТЕ В 4 ГОДА, СПЛАНИРУЙТЕ НА 4, А НЕ НА 5. ЗАЧЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ???

Честно скажу таак я тогда озадачилась этой фразой. До сих пор не могу понять - А действительно - Зачем?
Пошла в экономический... там тоже не очень объяснили.
Теперь все как-то яснее . В уставе ком. предприятия так и написано цель деятельности - извлечение прибыли - просто и честно.
Коури
9/11/2007, 5:07:07 PM
(чипа @ 11.09.2007 - время: 12:18) Понятие власть у Ленина не особо рашифровывается- предполагалось создание выборных органов Советов, которые и должны были эту власть осуществлять. Но ведь власть  это система, которая разрабатывает законы, которые потом и претворяет в жизнт\ь и контролирует их исполнение и отслеживает последствия. Помимо этого, кроме рассуждений о том, что  необходимо  передать фабрики рабочим , а землю крестьянам -  совершенно не думали , а как конкретно это сделать на местах. Похоже не предполагали, что вся система государственно управления и хозяйствования рухнет.

Если учесть, то  что  что такое банк и денежное обращение, система платежей, обязательств  большинство членов советов имели весьма смутное спечатление, то и управлять экономикой страны, выстраивать новые отношения они могли  исключительно "методом латания дыр и заплат". Продуманные указаний от власти сверху не было  ( Вспомните сцену захвата "Госбанка" в СПБ в фильме  , если не ошибаюсь, "Ленин в октябре"), когда отряд матросов врывается в здание банка и на ходит там ... много бумажек, применение которых... непонятно...
Провожу аналогию - выборные "директора" на предприятиях во время перестройки. Все помнят , чем закончилась это инициатива в большинстве случаев. А еще вспомним первые банковские кризисы , причина котрых было в том, что  резкое изменение условий хозяйствования и появление новых инструментов, на фоне отстутствия  законодательства, защищающего  средства вкладчиков, страховых инструментов  привели к осознанным, корыстным и неосознанным поступкам  бладельцев банков. Причем в тот момент банкам очень и очень доверяли ... привыкли наверное.
Ничего подобного. СССР просуществовал 70 лет будучи самым могучим государством в мире. И за 70 лет (всего)(это очень малый временной промежуток) из лапотной России, СССР, пережив 2 Страшнейшей войны - сделала невероятный скачек вперед, считая достижения науки, техники и всего остального!
Прочтите план Даллеса по развалу СССР и примерьте к нашему времени. Так и есть. Благодаря т.Горбачеву.)
Коури
9/11/2007, 5:14:48 PM
(чипа @ 11.09.2007 - время: 13:05)
- Конечно, планирование это хорошо, у нас государсто тоже составляет различные планы.

НО, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ СПЛАНИРОВАЛИ НА 5 ЛЕТ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЭТО ВСЕ ЛОМАТЬ И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НА 4 ГОДА. !!!!!!! А ЕСЛИ КТО-ТО НЕ УСПЕЕТ, ТО КУДА ДЕВАТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПЧАСТИ И ПОЛУФАБРИКАТЫ??? И ВООБЩЕ, ЕСЛИ ХОТИТЕ В 4 ГОДА, СПЛАНИРУЙТЕ НА 4, А НЕ НА 5. ЗАЧЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ???


Планируют работу и капиталисты (если грубо)) И даже очень планируют. И если удается выполнить работу быстрее, разве это плохо? А соц. соревнования? Кстати, многие принимали в них участие с большим удовольствием. Иногда на голом энтузиазме. Мой дед был таким. Ему было интересно.
Destroyer
9/11/2007, 5:48:52 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 14:42)1.  Я дал то, что Ленин считал. ) Я не Ленин.

Если я правильно понимаю, вы просто даете информацию.
А какой в этом смысл? Нет ничего проще - найти информацию при наличии интернета.
Важнее высказать свое мнение и сделать выводы исходя из последующей истории СССР, прав был Ленин или нет.
Вот это сегодня имеет главное значение.
А то получится просто обмен ссылками.
А форум-то называется "Разговоры об истории".
Вот и давайте разговаривать.
Так форум задан. wink.gif
Но где доказательства? За брата отомстить? не аргумент.
Как вы представляете себе эти доказательства?
Не лично царь убил брата Ленина, а царизм. И именно против него и была направлена агрессия Ленина.
Спросите любого психолога.
Именно казнь брата была поворотной точкой в судьбе Ильича.
Именно тогда начинается становление великого революционера.
Вы думаете я фантазирую?
Посмотрите здесь.
Даже некоторые ведущие политики говорят об этом. wink.gif
Планируют работу и капиталисты (если грубо)) И даже очень планируют. И если удается выполнить работу быстрее, разве это плохо?
Коури, вы не поверите - это плохо.
Ускорение - значит корректировка планов , нарушение синхронности, последовательности и координации действий - это потери, огромные потери.
Приведу пример на пальцах:
Зачем разжигать печь, если хлеб еще не вырос?
Бумбустик
9/11/2007, 5:49:58 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 13:14) (чипа @ 11.09.2007 - время: 13:05)
- Конечно,  планирование это хорошо, у нас государсто тоже составляет различные планы.

НО, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ СПЛАНИРОВАЛИ НА 5 ЛЕТ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЭТО ВСЕ ЛОМАТЬ И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НА 4 ГОДА. !!!!!!! А ЕСЛИ КТО-ТО НЕ УСПЕЕТ, ТО КУДА ДЕВАТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПЧАСТИ И ПОЛУФАБРИКАТЫ???  И ВООБЩЕ, ЕСЛИ ХОТИТЕ В 4 ГОДА, СПЛАНИРУЙТЕ НА 4,  А НЕ НА 5. ЗАЧЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ??? 


Планируют работу и капиталисты (если грубо)) И даже очень планируют. И если удается выполнить работу быстрее, разве это плохо? А соц. соревнования? Кстати, многие принимали в них участие с большим удовольствием. Иногда на голом энтузиазме. Мой дед был таким. Ему было интересно.
Работать на голом энтузиазме (если это не хобби и не оказание помощи терпящим бедствие),- БЕЗНРАВСТВЕННО.

Ибо работа должна оплачиваться.
chips
9/11/2007, 5:57:23 PM
(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 13:48)
Но где доказательства? За брата отомстить? не аргумент.
Как вы представляете себе эти доказательства?
Не лично царь убил брата Ленина, а царизм. И именно против него и была направлена агрессия Ленина.
Спросите любого психолога.
Именно казнь брата была поворотной точкой в судьбе Ильича.
Именно тогда начинается становление великого революционера.
Вы думаете я фантазирую?
Посмотрите здесь.
Даже некоторые ведущие политики говорят об этом. wink.gif
[
Ссылка на проститутку не канает wink.gif

У меня есть лучше:

Но ухо у буфетчика
торчком,
торчком,
торчком
туда, где брат повешенного
сидит еще молчком.
Еще он отрок отроком
с вихрастой головой,
но всем угрюмым обликом
взрослей, чем возраст свой.
И пусть галдят отчаянно,
стаканами звеня,
крамольное молчание
слышней, чем трепотня.
Хмельной белоподкладочник
со шкаликом подлез:
"Эй, мальчик из порядочных,
рванем-ка за прогресс!"
Буфетчик,
все на ус крути!
Молчит.
Сейчас расколется.
В глазах мальчишечьих круги
кровавые расходятся.
И, корчась, будто на колу,
поднявшись угловато,
он шепчет всем и никому:
"Я отомщу за брата!"
Нет, не лощеному хлыщу,
а в дальнее куда-то:
"Я отомщу,
я отомщу,
я отомщу за брата!"
Учел, буфетчик,
записал?
Теперь жандарма свистни.
Всегда доносит гений сам
на собственные мысли.
Еще он юн и хрупковат,
и за него так страшно.
Еще его понятье "брат"
сегодня просто "Саша".
Но высшей родственности боль
пронзит неукоснимо:
ведь человеку брат --
любой,
неправдою казнимый.
И брат -- любой,
чей слышен стон
в полях и на заводе,
и брат -- любой,
кто угнетен,
но тянется к свободе.
И признак Страшного суда
всем палачам расплата,
и революция всегда
по сути -- месть за брата.

Е.А.Гангнус (Евтушенко)
чипа
9/11/2007, 5:57:59 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 13:14) (чипа @ 11.09.2007 - время: 13:05)
- Конечно,  планирование это хорошо, у нас государсто тоже составляет различные планы.

НО, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ СПЛАНИРОВАЛИ НА 5 ЛЕТ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЭТО ВСЕ ЛОМАТЬ И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НА 4 ГОДА. !!!!!!! А ЕСЛИ КТО-ТО НЕ УСПЕЕТ, ТО КУДА ДЕВАТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПЧАСТИ И ПОЛУФАБРИКАТЫ???  И ВООБЩЕ, ЕСЛИ ХОТИТЕ В 4 ГОДА, СПЛАНИРУЙТЕ НА 4,  А НЕ НА 5. ЗАЧЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ??? 


Планируют работу и капиталисты (если грубо)) И даже очень планируют. И если удается выполнить работу быстрее, разве это плохо? А соц. соревнования? Кстати, многие принимали в них участие с большим удовольствием. Иногда на голом энтузиазме. Мой дед был таким. Ему было интересно.
Социалистическое соревнование - гениальная задумка. Луди всегда стремились показать, что один лучше другого, заложен это в нас. Если из спорта сейчас убрать деньги. спорт останется, показатели просто приблизяться к нормальным. физиологическим.

Направить энтузиазм на благое дело - да еще написать об этом во всех газетах и объяснить - что это и есть слава.
Честолюбие -великая вещь. при этом еще и премии давали кое-какие.
Правда все можно довести до логичсекого абсурда, что очень характерно для социализма ( кстати и для феминизма тоже - например право пользоваться женщинам уличными писсуарами - по-моему в Голландии. Не думаю. что это право кто-то будет активно реализовывать. но главное завоевать).
Так вот к соц. соревнованию.
Я понимаю. что могут соревноваться например, бригады, выпускающие однородную продукцию ( наприме 1.2. и 3 смена на одном п/п.).
А вот когда соц. соервнование организуется в банке ( а как же - везде надо, партия велела, энтузиазм народных масс - Ленин об этом тоже упоминал) - и плановый отдел соревнуется с отделом кадров и отделом кредитования крупного технологического оборудования, а бухгалтерия с ВЦ. На полном серьезе - показатели писали ( экономисты между прочим все поголовно, правда со слезой) и премии выплачивали и вымпелы вручали- все как у больших.

По поводу пятилетки в 4 года.
Плановое хозяйство можно сравнить с большим предприятием- когдавсе. что произведено в одном цехе, будет употреблено в дело в другом. В результате на склад попадет готовая продукция. Причем сырье поступает тоже по плану поставок и больше, чем запланировано получить проблематично ( так называемые фонды, которые надо было выбивать и желательно в минимтерстве в Москве. ) Так вот ежели один цех свой план перевыполнит и выдаст 200 деталей, а второй по нормальному плану может установить только 150, то куда эти 50 девать? При условии, что свободного рынка обращения оборудования нет, продать это 50 практически невозможно. Нельзя было п/п пойти и купить экскаватор, а нужно было сначала в план попасть. Ну и обходные пути, конечно...
Вообще, когда я увидала в первый раз пятилетний план небольшого предприятия, то была поражена обилием цифр. самое интересное, что планы постоянно корректировались. Поэтому перовоначальный план на 5-ку не соответствовал в итоге сумме пяти годовых планов. Существовали плановые отделы, которые только и занимались то составлением, то корректировкой и переутверждением этих самых планов.
Коури
9/11/2007, 6:07:40 PM
(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 13:48)
А то получится просто обмен ссылками.
А форум-то называется "Разговоры об истории".
Вот и давайте разговаривать.

У меня нет ссылок. Я именно разговариваю. И пытаюсь понять то, что Вы желаете доказать.

1. Важнее высказать свое мнение и сделать выводы исходя из последующей истории СССР, прав был Ленин или нет.
Вот это сегодня имеет главное значение.
А я что делаю? Я Вам высказываю СВОЕ мнение

2. Не лично царь убил брата Ленина, а царизм. И именно против него и была направлена агрессия Ленина.
Допустим. Но Ленин уничтожил царизм. Хотя уже тогда считал, что его брат ПОСТУПАЛ не правильно. Не поступил, а поступал, пока был еще жив!

3. ...вы не поверите - это плохо.
Не поверю. И приведу Вам доказательства этого.(это касается планирования)ПРИВЕЛ.

4. Если я правильно понимаю, вы просто даете информацию.
не правильно и Вы это видите.


чипа
9/11/2007, 6:11:09 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 13:07)
Ничего подобного. СССР просуществовал 70 лет будучи самым могучим государством в мире. И за 70 лет (всего)(это очень малый временной промежуток) из лапотной России, СССР, пережив 2 Страшнейшей войны - сделала невероятный скачек вперед, считая достижения науки, техники и всего остального!
Прочтите план Даллеса по развалу СССР и примерьте к нашему времени. Так и есть. Благодаря т.Горбачеву.)
То. что СССр просуществовал 70 лет, не спорю. А вот про могущество... тут я бы не согласилась.
Во-первых в учебниках 70-80 все любили сравнивать с 1913 годом. причем в валовом измерении. не учитывая многих факторов, таких как социальные слои населения, структуру производства. производительность труда, эффективность производства, все больше про вал.
То, что мы большая страна - да, то, что есть ядерный потенциал - да. а в остальном - полагаю. что нас побаивались и хотели бы , чтобы нас , не то. чтобы не было. а не было в том виде. в котором были, по той причине, что искренне не понимали. Ни политику, где в главу угла ставилась ком. идеология, вплоть до ущерба интересам собственной страны, ни экономику, рассчитанную на будущее, но сползающую вниз в пропасть, причем все руководители как один завязали себе глаза, и ни во что не ставившую настоящее положение граждан, ни строй. при котором власть не слышит и не слушает ( нет механизма) . что собственно хотят ее граждане.

Похоже. что на нас смотрели , да и сейчас то же смотрят. так же как мы на Китай лет 20-30 назад. Непредсказуемая. фанатичная , опасная, огромная страна с большими ресурсами. Так как сейчас смотрят на Сев.Корею - только масштаб меньше.

Горбачев - тот же Ленин. но масштаб поменьше. а лозунги демократичнее, за что и поплатился потерей поста. Оба хотели как лучше, оба думали, что все правильно, оба верили в особый путь страны. Только Ленин был пожестче, а может понаглее.
Kirsten
9/11/2007, 7:52:43 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 11:14) (чипа @ 11.09.2007 - время: 13:05)
- Конечно,  планирование это хорошо, у нас государсто тоже составляет различные планы.

НО, ЕСЛИ ВЫ ВСЕ СПЛАНИРОВАЛИ НА 5 ЛЕТ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЭТО ВСЕ ЛОМАТЬ И ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ НА 4 ГОДА. !!!!!!! А ЕСЛИ КТО-ТО НЕ УСПЕЕТ, ТО КУДА ДЕВАТЬ ВСЕ ЭТИ ЗАПЧАСТИ И ПОЛУФАБРИКАТЫ???  И ВООБЩЕ, ЕСЛИ ХОТИТЕ В 4 ГОДА, СПЛАНИРУЙТЕ НА 4,  А НЕ НА 5. ЗАЧЕМ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ??? 


И если удается выполнить работу быстрее, разве это плохо? А соц. соревнования? Кстати, многие принимали в них участие с большим удовольствием. Иногда на голом энтузиазме. Мой дед был таким. Ему было интересно.
Ну положим, на предприятях высоких технологий и при социализме соцсоревнования были не в чести, там надо было строго по технологиям работать, а не на 200% план выполнять.
vegra
9/11/2007, 9:10:28 PM
(чипа @ 11.09.2007 - время: 13:57) а бухгалтерия с ВЦ. На полном серьезе - показатели писали
План бухгалтерии НИИ где я работал висел в коридоре. Я его однажды прочитал. Там был такой "замечательный " пункт экономия зарплаты.

Коури
Ничего подобного. СССР просуществовал 70 лет будучи самым могучим государством в мире.Не припомните откуда взялось выражение Верхняя Вольта с ракетами?
chips
9/11/2007, 9:24:00 PM
(vegra @ 11.09.2007 - время: 17:10)

Коури
Ничего подобного. СССР просуществовал 70 лет будучи самым могучим государством в мире.Не припомните откуда взялось выражение Верхняя Вольта с ракетами?
Выражение приписывается Маргарет Тэтчер или канцлеру ФРГ Гельмуту Шмидту. Широко используется в так называемой "демократической" прессе. book.gif Автор неизвестен, смысла не имеет. wink.gif
vegra
9/11/2007, 10:05:58 PM
(chips @ 11.09.2007 - время: 17:24) (vegra @ 11.09.2007 - время: 17:10)

Коури
Ничего подобного. СССР просуществовал 70 лет будучи самым могучим государством в мире.Не припомните откуда взялось выражение Верхняя Вольта с ракетами?
Выражение приписывается Маргарет Тэтчер или канцлеру ФРГ Гельмуту Шмидту. Широко используется в так называемой "демократической" прессе. book.gif Автор неизвестен, смысла не имеет. wink.gif
Просто по уровню жизни в то время были близки.
Коури
9/11/2007, 11:55:29 PM
(Бумбустик @ 11.09.2007 - время: 13:49)
Работать на голом энтузиазме (если это не хобби и не оказание помощи терпящим бедствие),- БЕЗНРАВСТВЕННО.

Ибо работа должна оплачиваться.
Да? А деду нравилось. Он работать любил. И люди его тоже любили.
Коури
9/12/2007, 12:02:27 AM
(чипа @ 11.09.2007 - время: 14:11)
То. что СССр просуществовал 70 лет, не спорю. А вот про могущество... тут я бы не согласилась.
Во-первых в учебниках 70-80 все любили сравнивать с 1913 годом. причем в валовом измерении. не учитывая многих факторов, таких как социальные слои населения, структуру производства. производительность труда, эффективность производства, все больше про вал.
То, что мы большая страна - да, то, что есть ядерный потенциал - да. а в остальном - полагаю. что нас побаивались и хотели бы , чтобы нас , не то. чтобы не было. а не было в том виде. в котором были, по той причине, что  искренне не понимали. Ни политику, где в главу угла ставилась  ком. идеология, вплоть до ущерба интересам собственной страны, ни экономику, рассчитанную на будущее, но сползающую вниз в пропасть, причем все руководители как один завязали себе глаза,  и ни во что не ставившую настоящее положение граждан, ни строй. при котором власть не слышит и не слушает ( нет механизма) . что собственно хотят ее граждане.

Похоже. что на нас смотрели , да и сейчас то же смотрят. так же как мы на Китай лет 20-30 назад.  Непредсказуемая. фанатичная , опасная, огромная страна с большими ресурсами.  Так как сейчас смотрят на Сев.Корею - только масштаб меньше.

Горбачев - тот же Ленин. но масштаб поменьше. а лозунги демократичнее, за что и поплатился потерей поста. Оба хотели как лучше, оба думали, что все правильно, оба верили в особый путь страны. Только Ленин был пожестче, а может понаглее.
Нет. Бисмарк что сказал? "Никогда не идите на Россию войной, это будет Вашей самой грубой ошибкой!" Это он сказал тогда, когда ЯО в помине не было. И люди жили бедно. Он говорил про характер русского народа То же самое в свое время говорил Наполеон. Какой была тогда россия? По мнению запада - дикой и отсталой!

Про Горбачева - это к слову. Кстати он сам сказал, о том, что если бы знал. что это приведет к развалу СССР то он повел бы себя по другому.