Кто придумал социализм?

(Destroyer @ 12.09.2007 - время: 09:36) Коури, пост очень большой.
Я прочитал , но пожалуй не буду отвечать по пунктам, а скажу общее.
Первое, я не против участия государства в экономике.
Государство обязано конторолировать отрасли, связанные с безопасностью страны:
производство оружия, добыча сырья, природные ресурсы, экология, соц.обеспечение, и т.д.
Контроль же государства в производстве трусов и авторучек - смохотворен.


1. Вы вообще отрицали планирование как факт.
2. Отрицаете контроль государства как факт.
3. Теперь - монополии - зло. Когда они сплошь и рядом
4. Ваш пост тоже большой.

Он имел ввиду тот социализм потому и заявил о том, что Маркс прав )
Маркс не дожил...

(Коури @ 12.09.2007 - время: 03:43) ПЛАНИРОВАНИЕ В КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ Destroyer это для Вас..
Социологи, футурологи, философы разных стран говорят о том, что невозможно
Обходиться без планирования . Их имена П Дракер - США, У. Ростоу. Англия,
В. Арон "!8 лекций" и "Три очерка об индустриальной эпохе"...
Дж. Гэлбройт "Новое индустриальное общество"; Тефлер "Третья волна " ; Фурье и т.д.
Они выдвигают теории пред индустриального, индустриального и постиндустриального общества. И говорят о том, что Маркс был прав!!
Могу Вас заверить, что все эти замечательные и весьма умные люди не привнесли ничего сверхнового в идею планирования. Примерно те же самые веяния владели умами и на пороге ХХ века, что привело к переходу к плановой экономике во многих странах мира. Кроме того экономика действительно стала более "управляемой" и менее стихийной. Однако, странным образом обходится стороной тот простой факт, что к появлению крупных ТНК в виде "национальных лидеров" привела именно деятельность государства, а никак не обычные рыночные механизмы. В любой стране государство является крупнейшим игроком на рынке, которое контролирует порорй до 40 % ВВП, что не снилось ни одной корпорации в самом радужном из снов. Таким образом государство всегда имеет в руках инструменты такого перераспределения средств внутри страны, при котором некоторые компании получают явное преимущество относительно других компаний. Система госзаказов, к примеру. Но существует в во всех этих мечтах одна ошибка. Дело в том, что избежать конкурренции в современных условиях и попытаться подвести все под планирование не получится, поскольку в условиях свободной торговли, можно контролировать свою промышленность, но не зарубежную. Если же стремление к планированию сохранится, то придется отказаться от такой вещи как "сравнительные преимущества", и прийти к политике изоляционизма. А это приведет к снижению эффективности. Тут Вы затрагиваете весьма широкий круг вопросов и спор по этому поводу может быть весьма продолжительным, но на данный момент решить его не удастся ни здесь ни вообще вэкономической теории однозначного решения нет. Отаз от конкуренции не сулит ничего хорошего. Попытка централизованного планирования также.

Планирование и прогнозирование необходимо как на уровне компании, корпорации, так и на уровне государства, но исключительно в той чати, которая ему, государству подконтрольна, Всю остальную чась экономики можно лишь регулировать, изменяя законодательство в области налогообложения, экспортно-импортных операций, банковской деятельности. а также финансовыми вливаниями в ту или иную отрасль.
Само по себе планирование , даже в пределах корпорации не может быть всеохватывающим, поскольку это открытая , не замкнутая система и всегда есть колебания на входе и возможность удачи или неудачи произведенного продукта на выходе. В остальном это дает экономию затрат и возможность совершенствовать организацию труда.
При социализме планирование было всеохватывающим и при условии всеобщего дефицита, как в области предметов потребления, так и сфере производства средств производства, проблем со сбытом не возникало. Что постепенно развратило производителей и вопрос качество продукции , хотя и постоянно обсуждался, тихо отходил на второй план. Конечно много зависело просто от руководителя, но в целом зачем что-то менять, если продукция и так реализуется, чуть -ли не с колес... Правда и в то время умудрялись создавать шедевры, которые даже от большого горя можно было с трудом носить, но тем не менее...
Тут стоит отметить, что в Прибалтике , несмотря на плановое хозяйство товары легкой промышленности, да и продукты считались лучше. Видимо еще не забыли, как на хозяина работали...

Опять же здесь имел место отказ от простого рационального решения в виде конкурренции и замещению его более сложными системами соцсоревнование - один из ярчайших примеров конкурренции, облаченной в иные одежды. Кроме того слишком много наджед волагается на человека, это в той части где планирующий орган расчитывает на ответственность, компетентность и порядочность людей на всех этапах общественного производства. Полагается, что достаточно воспитать человека должным образом и все станетработать наилучшим образом. Однако если для воспитания этих качеств достаточно хорошей идеологической работы, то для того чтобы большинство людей задействовали их нужны дополнительные стимулы. А вот создание их представляет собой достаточную сложность. Пожтому и здесь приходилось прибегать к идеологической работе, на которую опять же задействовались большие ресурсы. Всякого рода внушения типа "Берегите...", "Даешь...", "Слава..." и прочие. И отвлечение ресурсов на эту работу не прибавляет общей эффективности их использования.

Кроме того, предполагается, что отсутствие планирования приводит к кризису перепроизводства. Однако не учитывается тот факт, что кризисы перепроизводства наиболее ярко стали проявляться уже тогда, когда благодаря вмешательству государственного аппарата в рыночные механизмы привели к появлению гигантов положение которых оказалось близким к монопольному, или такое положение стало создаваться путем картельных сговоров. Такое положение и приводило к более вялым ценовым реакциям рынка и, как следствие, кризисам...

Это обширная тема. Её сложно раскрыть полностью в пределах форума...

Сейчас все чаще начинает всплывать тема избыточного потребления.
Я помню. когда впервые попала в Финляндию в году этак 87, был полный шок от обилия товаров в магазинах и уже тогда закралась в голову мысль, неужели все это изобилие, стоящее на прилавках, потребляется полностью и зачем 50 сортов сыра, зачем 30 разных видов туалетной бумаги ( о , это песня туалетная бумага при социализме... Продавцам в Питере запрещали давать покупателям шпагат, чтобы не делали из нее ожерелье .. дескать так транспортировать ее неприлично, а пакетов п/э не было). Особенно порязили обилием цветочные рынки, причем цветы выглядели свежими и при открытии и при закрытии.
С одной стороны никто не мешает фирме держать линейку из 10, 20, 30 моделей, например фена и таких проихзводителей на рынке не один и не два. С точки зрения нормальной логики возникает вопрос "А зачем столько?" Человеку для нормальной жизни не нужен дом в 400 метров, не нужно 5 машин - ехать то он может только на одной и съесть больше он не может... Многие марки отличаются столь незначительно, что это в общем и незаметно. Зачем тратить в масштабах планеты ресурсы на создание 51 модели фена, а не направить из на что-то более нужное или просто не сохранить...
Про интересы производителей все ясно, а вот с точки зрения разумного потребления человеком.. неразумно получается.
С одной стороны - вроде бы прогресс техники - создание очередного супермощного автомобиля, с массой наворотов и удобств и затратой ресурсов и человечеких мозгов, а с другой стороны автомобиль принципиально остался тем же самым средством передвижения с излишними функциями комфорта и мощности, которая так и останется, скорее всего не до конца востребованной. То же относиться и к дорогому телефону- дизайн + масса других функций, которые далеко не всегда используются, а в основном просто показатель уровня... намного лучше он звонить не будет... , а будет скорее далее напоминать летающую подводную лодку.
Ограничивать число производителей - создать монополию, со всеми вытекающими. Не регулировать - спираль закручивается вверх.
При социализме планы выпуска ориентировались на нормы потребления ( крайне заниженные, без учета качества, покрывающие исключительно физиологические потребности человека) , мы знаем к чему это привело, но с другой стороны в этом есть и рациональное начало.

(Art-ur @ 12.09.2007 - время: 23:04)
Примерно те же самые веяния владели умами и на пороге ХХ века, что привело к переходу к плановой экономике во многих странах мира. Кроме того экономика действительно стала более "управляемой" и менее стихийной. Однако, странным образом обходится стороной тот простой факт, что к появлению крупных ТНК в виде "национальных лидеров" привела именно деятельность государства, а никак не обычные рыночные механизмы. экономической теории однозначного решения нет. Отаз от конкуренции не сулит ничего хорошего. Попытка централизованного планирования также.
Как я поняла. Отрицался сам факт ПЛАНИРОВАНИЯ в кап. странах! Коури все же доказал, что оно имеет место быть, только и всего! )

(Коури @ 12.09.2007 - время: 16:52)1.  Вы вообще отрицали планирование как факт.

Где?
Я сам занимаюсь планами. Но в отличие от Политбюро КПСС - планами реальными и осуществимыми.
2.  Отрицаете контроль государства как факт.
За производством трусов - отрицаю как факт.
У государства есть гораздо более важные задачи, которые оно обязано решать в интересах граждан своей страны.
3.  Теперь - монополии - зло. Когда они сплошь и рядом
Мне трудно разговаривать с человеком, смутно представляющем себе
экономические законы. Почитайте свой же пост о монополиях.
Заодно полистайте антимонопольные законы.
4.  Ваш пост тоже большой. 
Учёл. Впредь буду с вами краток.

Уважаемый Destroyer Вы ведь вообще отрицали планирование. Уел Вас Коури-то! Как бы вы ни выкручивались, а Планирование есть!

(Nika-hl @ 13.09.2007 - время: 14:10)Уважаемый Destroyer  Вы ведь вообще отрицали планирование. Уел Вас Коури-то!   Как бы вы ни выкручивались, а Планирование есть!
Nika-hl.
Если вы покажете, где я "в принципе отрицал планирование", как говорит Коури, тогда появится тема для разговора.
А сейчас - это не больше, чем ваши домыслы.
Вообще-то мне понятна ваша позиция. Что такое сын для матери мне прекрасно известно.
Вот только к теме о социализме это не имеет никакого отношения.

Koroed .
Я не буду отвечать на ваш пост.
"В брюхо толстое штыком, мироеда. Не сдаёшься - помирай. Чёрт с тобою. Будет нам милее Рай, взятый с бою."
Абсолютное большинство человечества (в Китае, Индии, прочих Азиях и Африках) с большим бы удовольствием похерили так называемые "общечеловеческие ценности".
Какая может быть дискуссия после подобных "аргументов"?
Так что предлагаю на этом и закончить.

(чипа @ 13.09.2007 - время: 04:50) С одной стороны никто не мешает фирме держать линейку из 10, 20, 30 моделей, например фена и таких проихзводителей на рынке не один и не два. С точки зрения нормальной логики возникает вопрос "А зачем столько?" Человеку для нормальной жизни не нужен дом в 400 метров, не нужно 5 машин - ехать то он может только на одной и съесть больше он не может... Многие марки отличаются столь незначительно, что это в общем и незаметно. Зачем тратить в масштабах планеты ресурсы на создание 51 модели фена, а не направить из на что-то более нужное или просто не сохранить...
Вот тут опять та же самая ошибка. Социалистическое мышление, почему Вы решили, что человеку не нужна??? Какому конкретно человеку не нужна и почему не нужна квартира в 400 метров и пятая машина??? Почему Вы решили что вот не нужна и всё???

И ещё один момент, как Вы думаете, какова вероятность того, что частная фирма будет выпускать фен, который никто не покупает, или туалетную бумагу, которй никто не пользуется? И как Вы считаете, насколько высока вероятность того, что в условиях плановой экономики, предприятие будет выпускать продукцию, которая не нужна потребителю? К примеру, когда хлебом кормят свиней, это нормально? Или когда в детские горшки сажают цветы? Или когда солярку сливают с баков в каналы? Может правильно когда женщины волосы сушат пылесосом?

Вероятно, я недостаточно точно выразила мысль.

Я говорю и целесообразности с точки зрения общества в целом ( а не с точки зрения человека- потребителя или компании, производящей продукт) поддерживать идею выпуска все новой и новой продукции, причем продукции не отличающейся кардинально от уже имеющейся, не принципиального нового продукта, а заодно и формирование новых, не всегда полезных привычек и потребностей. Потребности человека безграничны. Всегда найдется покупатель на огромный дом, кто-то захочет 25 машину, и т.п.

Я говорю о формировании мировоззрения разумного потребления, сознательного, не принудительного, отказа общества от удовлетворения потребностей, которые ведут либо к безвозвратному растрачиванию ресурсов нато, что можно счесть, прихотью, либо к ухудшения здоровья человека, а значит и человечества в целом. С одной стороны весь прогресс направлен на создание все более и более комфортных условий для жизни человека. С другой желание иметь и постоянно использовать автомобиль, который везет только одного человека ,приводит к тому, что все автовладельцы стоят в одной и той же пробке и движуться с одной и той же скоростью. Разница лишь в отделке салона. Прямой сысл автомобиля - как более быстрого, нежели общественный транспорт средства передвижения утрачивается. Побочные эффекты - в виде кондиционера, музыки и удобного кресла , престижа марки и затрат большего количества времени сохраняются. Получается, что стремление к мофорту не приводит к улучшению качества жизни в целом.

Согласитесь, что если наши дети не будут есть чипсы, сухарики и чупа-чупс, и больше гулять на свежем воздухе, то будут только здорове.

С другой стороны, лозунг "Вперед, в пещеры" или в очередь за 1 сортом колбасы и детскими колготками артикул №1 веселенького синего цвета, вряд ли кто захочет.

(Art-ur @ 13.09.2007 - время: 16:44) И ещё один момент, как Вы думаете, какова вероятность того, что частная фирма будет выпускать фен, который никто не покупает, или туалетную бумагу, которй никто не пользуется? И как Вы считаете, насколько высока вероятность того, что в условиях плановой экономики, предприятие будет выпускать продукцию, которая не нужна потребителю?
А реклама для чего? Как миленькие будут покупать все, что им впарят. Раскрутила же фирма Жилетт женские станки для бритья. Полмира подсадили на бритье ног. А проблема-то вся в чем? Пока девочка ноги не бреет - волосы и не растут, как только попробовала модные станочки, тут и волосы начали отрастать... и все... на всю жизнь она в заложницах у фирмы Жилетт.

Если честно, то кроме дизайна и цвета разницы никакой...

(Kirsten @ 14.09.2007 - время: 01:11) А реклама для чего? Как миленькие будут покупать все, что им впарят. Раскрутила же фирма Жилетт женские станки для бритья. Полмира подсадили на бритье ног. А проблема-то вся в чем? Пока девочка ноги не бреет - волосы и не растут, как только попробовала модные станочки, тут и волосы начали отрастать... и все... на всю жизнь она в заложницах у фирмы Жилетт.
Не сталкивался с проблемой. Хотя воздействия рекламы в принципе не отвергаю. Конечно естьтакое воздействие и методы вполне определенные. Обычная пссевдологика. Правда не скажу, что у советских женщин, не пользовавшихся Жилетт, как впрочем, и Браун, и Ровента, и Шик не росли волосы на ногах. Хотя это в принципе иная тема, конечно... Однако я помню как мы в школе ручки роняли, ради созерцания волосатых ног химички))).

Но мы обсуждаем, эффективнсоть деятельности предприятий в разных условиях...

чипа, я прекрасно Вас понимаю. И пожтому рыночная экономика имеет смысл в условиях демократии. Никто не мешает вести антирекламу, показывая ненужность продукта, воспитывать в людях разумное потребление и прочее.

(чипа @ 13.09.2007 - время: 00:50) С точки зрения нормальной логики возникает вопрос "А зачем столько?" ...................
По моему Вы зацепили тему изощрённой рекламы.

Любой продавец чего либо, скажет, что на витрине стоит 50 сортов "неходового" товара, а выручка делается на одном сорте или виде.

Этотпример можно рассмотреть на чём угодно. Например на чае, кофе, фенах или туалетной бумаге..

Но если все эти пятьдесят непроходных сортов убрать, то никто не прийдёт за "ходовым" сортом чая.
Скорее всего и эти фены имеют по сути около 3-5 базовых моделей, на которых за счёт дезайна корпуса создаётся видимость широчайшего ассортимента.
Во всех областях производства, где есть возможгность дёшево создать "ассортимент" - это делается.

Что стоит, например добавить в сыр грибы или перец и получить "ещё один сорт". но на самом деле н а технологии это никак не отражается и производителю ничего не стоит.

А может плановая экономика не раскрыла механизмы конкуренции не из-за ущербности самой идеи?

...а из-за бездарности партийного руководства?...У них, собственно и острых побудительных мотивов для этого не было.

20% поставщиков дают 80% продаж и 80% поставщиков 20%. продаж. Это очень близко к истине.
Рядом должны виесть и очень хорошие вещи, но достаточно дорогие, и не очень, но несколько дешевле, чтобы увеличить продажи первых.

Слышала очень точную фразу по этому поводу - "Дерьмо оттеняет"...