Кто придумал социализм?
Коури
Мастер
9/9/2007, 2:25:09 AM
(Destroyer @ 08.09.2007 - время: 21:32)
Диктатура в экономике - это монополия.
Дайте, пожалуйста терминологическое пояснение к слову Монополия Либо опять мне привести?
как и социализм ? Могу. Хоть сейчас. ) так. Не дали. Даю.
Монополия - исключительное право на осуществление какого-либо вида деятельности (производства, промысла, использование определенных объектов, продуктов и т.д.) предоставленное только определенному лицу, группе лиц, государству .
В ряде случаев, право НЕ предоставляется, а возникает естественно, или устанавливается экономическими субъектами посредством занятия господствующего положения на рынке товаров, услуг Принято различать три вида монополии
1. Закрытую, - защищенную от конкуренции с помощью юридических запретов и ограничений (чаще всего это государственная монополия)
2. Естественную. Необходимую всвязи с тем, что без такой монополии нельзя достичь эффективного использования ресурсов.
3. Открытую. - При которой одна фирма, в силу стечения обстоятельств стала единственным производителем и поставщиком товара.
Так, что монополия это не диктатура.
Диктатура в экономике - это монополия.
Дайте, пожалуйста терминологическое пояснение к слову Монополия Либо опять мне привести?
как и социализм ? Могу. Хоть сейчас. ) так. Не дали. Даю.
Монополия - исключительное право на осуществление какого-либо вида деятельности (производства, промысла, использование определенных объектов, продуктов и т.д.) предоставленное только определенному лицу, группе лиц, государству .
В ряде случаев, право НЕ предоставляется, а возникает естественно, или устанавливается экономическими субъектами посредством занятия господствующего положения на рынке товаров, услуг Принято различать три вида монополии
1. Закрытую, - защищенную от конкуренции с помощью юридических запретов и ограничений (чаще всего это государственная монополия)
2. Естественную. Необходимую всвязи с тем, что без такой монополии нельзя достичь эффективного использования ресурсов.
3. Открытую. - При которой одна фирма, в силу стечения обстоятельств стала единственным производителем и поставщиком товара.
Так, что монополия это не диктатура.
Koroed
Специалист
9/10/2007, 12:36:26 AM
Бумбустик
Поскольку народ лишили на неё права, всеми возможными способами вдалбливая, что отсутствие частной собственности, -ВЕЛИЧАЙШЕЕ БЛАГО унд невиданный доселе прогресс.
На самом деле это являлось одним из этапов тотального надругательства над самою ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ.
Последствия чудовищны, огромная масса народа стала социально инвертированной. Безответственной, безынициативной и запрограммированной на тотальную неудачу и асоциальный образ жизни, тотальное пьянство и т.п.
Последствия будут сказываться ещё как минимум,- на нескольких поколениях россиян.
Значит ли это, что те, кто по каким-либо причинам не имеет собственности, с Вашей точки зрения - ундерменши, недочеловеки, опущенные, над которыми тотально надругались? И Христос, и Сергий Радонежский в том числе?
Собственность, как я понимаю, это та частная собственность, которая может давать доход. Ведь личную собственность типа квартир, машин, дачных участков Советская власть признавала. Вместе с вкладами в Сбербанке, на которые капали проценты. Значит абсолютное большинство народа всё равно будет лишено такой собственности хоть у нас, хоть на Западе. Может их ещё избирательных прав лишить?
Что это за ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ, которая исчезает от нескольких десятилетий пропаганды, а на восстановление требует жизни нескольких поколений? И ведь всё равно ВСЕ, даже половина хозяевами не станут, останутся ундерменшами. Ведь даже высокооплачиваемый специалист, набравший акции, собственником не становится, его интересует только доход, который абсолютно идентичен доходам от вклада в сбербанке, разве что повыше.
Ну ладно, эти десятилетия обрекли народ на тотальное пьянство (но почему-то после падения социализма), а американцы зачем наркоманию у себя дома развели совместно с отнюдь немалым пьянством? Тоже советский социализм виноват? Так может наоборот, именно агрессивная пропаганда того, что если ты не собственник, не хозяин эксплуатируемых, значит не человек, а быдло, - именно эта либеральная парадигма и привела наш народ к тотальному пьянству.
Впрочем есть путь, который позволяет сделать каждого работника собственником. Путь Делократии.
Destroyer
Диктатура в экономике - это монополия.
Диктатура в политике - это монополия правящей партии.
Диктатура в идеологии - это диктат единственно "верного" учения.
Я против монополий и диктатур. В любом проявлении.
Странно, что вы этого не заметили.
Думаю, что этот ответ отвечает и на ваши остальные вопросы.
А я полагаю, что Вы на мои вопросы не ответили.
Вы требуете монополии либеральной мысли, этого единственно верного для Вас учения. Но отказываетесь вести за неё борьбу на равных.
Для Вас все, кто не разделяет либеральных ценностей, и даже те, кто разоблачает ложь и клевету против вождей социализма, - для Вас они все сторонники тоталитаризма. Вся Ваша ветка посвящена попыткам доказать моральную нечистоплотность вождей социалистической революции в России. Мол они заранее знали про ГУЛАГ, раскулачивание, тотальные методы контроля массы, но сознательно обманывали народ, чтобы тот сделал за них революцию. Вот сидели революционеры в тюрьмах и на каторгах и мечтали, мол вот ужо настанет наш час, мы этим людишкам покажем где раки зимуют. Ох и наголодаются они у нас, настрадаются, как мы сейчас.
Вы похожи на человека, не различающего цвета. Для Вас всё, что не либерализм - тоталитаризм.
Поскольку народ лишили на неё права, всеми возможными способами вдалбливая, что отсутствие частной собственности, -ВЕЛИЧАЙШЕЕ БЛАГО унд невиданный доселе прогресс.
На самом деле это являлось одним из этапов тотального надругательства над самою ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ.
Последствия чудовищны, огромная масса народа стала социально инвертированной. Безответственной, безынициативной и запрограммированной на тотальную неудачу и асоциальный образ жизни, тотальное пьянство и т.п.
Последствия будут сказываться ещё как минимум,- на нескольких поколениях россиян.
Значит ли это, что те, кто по каким-либо причинам не имеет собственности, с Вашей точки зрения - ундерменши, недочеловеки, опущенные, над которыми тотально надругались? И Христос, и Сергий Радонежский в том числе?
Собственность, как я понимаю, это та частная собственность, которая может давать доход. Ведь личную собственность типа квартир, машин, дачных участков Советская власть признавала. Вместе с вкладами в Сбербанке, на которые капали проценты. Значит абсолютное большинство народа всё равно будет лишено такой собственности хоть у нас, хоть на Западе. Может их ещё избирательных прав лишить?
Что это за ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ, которая исчезает от нескольких десятилетий пропаганды, а на восстановление требует жизни нескольких поколений? И ведь всё равно ВСЕ, даже половина хозяевами не станут, останутся ундерменшами. Ведь даже высокооплачиваемый специалист, набравший акции, собственником не становится, его интересует только доход, который абсолютно идентичен доходам от вклада в сбербанке, разве что повыше.
Ну ладно, эти десятилетия обрекли народ на тотальное пьянство (но почему-то после падения социализма), а американцы зачем наркоманию у себя дома развели совместно с отнюдь немалым пьянством? Тоже советский социализм виноват? Так может наоборот, именно агрессивная пропаганда того, что если ты не собственник, не хозяин эксплуатируемых, значит не человек, а быдло, - именно эта либеральная парадигма и привела наш народ к тотальному пьянству.
Впрочем есть путь, который позволяет сделать каждого работника собственником. Путь Делократии.
Destroyer
Диктатура в экономике - это монополия.
Диктатура в политике - это монополия правящей партии.
Диктатура в идеологии - это диктат единственно "верного" учения.
Я против монополий и диктатур. В любом проявлении.
Странно, что вы этого не заметили.
Думаю, что этот ответ отвечает и на ваши остальные вопросы.
А я полагаю, что Вы на мои вопросы не ответили.
Вы требуете монополии либеральной мысли, этого единственно верного для Вас учения. Но отказываетесь вести за неё борьбу на равных.
Для Вас все, кто не разделяет либеральных ценностей, и даже те, кто разоблачает ложь и клевету против вождей социализма, - для Вас они все сторонники тоталитаризма. Вся Ваша ветка посвящена попыткам доказать моральную нечистоплотность вождей социалистической революции в России. Мол они заранее знали про ГУЛАГ, раскулачивание, тотальные методы контроля массы, но сознательно обманывали народ, чтобы тот сделал за них революцию. Вот сидели революционеры в тюрьмах и на каторгах и мечтали, мол вот ужо настанет наш час, мы этим людишкам покажем где раки зимуют. Ох и наголодаются они у нас, настрадаются, как мы сейчас.
Вы похожи на человека, не различающего цвета. Для Вас всё, что не либерализм - тоталитаризм.
Destroyer
Мастер
9/10/2007, 1:21:30 AM
(Коури @ 08.09.2007 - время: 23:39) (Koroed @ 08.09.2007 - время: 21:10)
Покажите мне документы по которым народ передал свою собственность в управление государству, после чего она стала общенародной.
Тогда все встанет на свои места.
В противном случае по УК это называется грабеж.
Вы про что? Трудящийся народ избрал депутатов на съезд Советов, который взял в свои руки власть и избрал социалистическое правительство. Съезд принял декреты о земле (земля национализируется и отдаётся в пользование местным Советам). Потом были другие съезды, принимались другие законы. И про какую собственность Вы рассказываете? Если про частную, так она и не принадлежала народу.
Согласен.
В условиях бедственного положения народа росло влияние и численность
партии большевиков, то есть радикального лагеря, с 240 тыс. в августе до
350 тыс. в октябре, 400 тыс. к концу 1917 года.
Ссылка.
Перевожу.
0,2% населения страны собрали , как вы говорите, съезд и решили
присвоить себе всю собственность на территории России .
Может я не внимательно изучал историю Октября?
Может был какой-то общероссийский референдум или сбор подписей,
по результатам которого решено было передать в управление собственность страны именно большевикам?
И из чего следует, что собственность стала общенародной?
Из Программы большевиков?
Коури.
Так, что монополия это не диктатура. По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Еще.
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Ссылка.
Монополия в политике - это диктатура.
Koroed
Вы требуете монополии либеральной мысли, этого единственно верного для Вас учения. Но отказываетесь вести за неё борьбу на равных.
Я конечно извиняюсь, но вы сами-то поняли, что написали?
Монополия либеральной мысли....
Надо будет запомнить.
Я не могу отнести себя к либералам. Хотя был период, когда симпатизировал СПС.
Но чего я точно не хочу - это власти КПСС.
У коммунистов был шанс - 73 года абсолютной власти.
Пора бы было начать выполнять Заветы Ильича.
Второго шанса давать им не вижу никакого смысла.
Покажите мне документы по которым народ передал свою собственность в управление государству, после чего она стала общенародной.
Тогда все встанет на свои места.
В противном случае по УК это называется грабеж.
Вы про что? Трудящийся народ избрал депутатов на съезд Советов, который взял в свои руки власть и избрал социалистическое правительство. Съезд принял декреты о земле (земля национализируется и отдаётся в пользование местным Советам). Потом были другие съезды, принимались другие законы. И про какую собственность Вы рассказываете? Если про частную, так она и не принадлежала народу.
Согласен.
В условиях бедственного положения народа росло влияние и численность
партии большевиков, то есть радикального лагеря, с 240 тыс. в августе до
350 тыс. в октябре, 400 тыс. к концу 1917 года.
Ссылка.
Перевожу.
0,2% населения страны собрали , как вы говорите, съезд и решили
присвоить себе всю собственность на территории России .
Может я не внимательно изучал историю Октября?
Может был какой-то общероссийский референдум или сбор подписей,
по результатам которого решено было передать в управление собственность страны именно большевикам?
И из чего следует, что собственность стала общенародной?
Из Программы большевиков?
Коури.
Так, что монополия это не диктатура. По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Еще.
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Ссылка.
Монополия в политике - это диктатура.
Koroed
Вы требуете монополии либеральной мысли, этого единственно верного для Вас учения. Но отказываетесь вести за неё борьбу на равных.
Я конечно извиняюсь, но вы сами-то поняли, что написали?
Монополия либеральной мысли....
Надо будет запомнить.
Я не могу отнести себя к либералам. Хотя был период, когда симпатизировал СПС.
Но чего я точно не хочу - это власти КПСС.
У коммунистов был шанс - 73 года абсолютной власти.
Пора бы было начать выполнять Заветы Ильича.
Второго шанса давать им не вижу никакого смысла.
Koroed
Специалист
9/11/2007, 12:39:38 AM
Destroyer
Перевожу.
0,2% населения страны собрали , как вы говорите, съезд и решили
присвоить себе всю собственность на территории России .
Может я не внимательно изучал историю Октября?
Увы, невнимательно. Власть взяла не партия РСДРП(б), а Съезд Советов, а делегатов на этот съезд "рабочих, солдатских и крестьянских депутатов" направили трудящиеся на своих прямых выборах.
Может был какой-то общероссийский референдум или сбор подписей,
по результатам которого решено было передать в управление собственность страны именно большевикам?
Опять таки не большевикам, а Советам. Что касается референдума, то за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч. Кто ж мешал собрать своих сторонников в антибольшевисткую армию? Весь смысл референдума именно в том, что голосуют граждане, которые в случае необходимости обязаны силой объяснить неправоту узурпатору или захватчику. Без решимости гражданина защищать свои права силой никакие референдумы не стоят и бумаги, на которой кто-то за что-то проголосовал, и заботу с плеч долой. Большевики победили, значит они правы.
По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Это постулат не только большевиков, а всей тогдашней социал-демократии. Вот и объясните, почему партия, в открытую провозглашавшая свой антидемократизм, сумела победить на выборах в Советах и в Гражданской войне. Не потому ли, что вывод либерализма, что человеческое достоинство имеет только собственник, радикализировало массы?
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Да большевики рады бы жить и работать по Марксу. Да как только пытались это делать, им ласково начинал светить фонарный столб (с веревкой), а то и паровозная топка (как Сергею Лазо). И пришлось им фактически поставить Партию над Советами, превратить партию социал-демократов в орден меченосцев с железной дисциплиной. Вы сожалеете, что они не дали себя расстрелять, повесить как парижские коммунары?
Я конечно извиняюсь, но вы сами-то поняли, что написали?
Монополия либеральной мысли....
Надо будет запомнить.
Я не могу отнести себя к либералам. Хотя был период, когда симпатизировал СПС.
Но чего я точно не хочу - это власти КПСС.
У коммунистов был шанс - 73 года абсолютной власти.
Пора бы было начать выполнять Заветы Ильича.
Второго шанса давать им не вижу никакого смысла.
А Вас кто-то за это агитирует? Это уже история и возвращение к "диктатуре пролетариата" так же вероятно, как возвращение Святой инквизиции в случае прихода к власти какой-нибудь христианской партии.
Если уж на что пошло, то в Советах первого года было полное разнообразие - никакой монополии одной партии: и анархисты, и левые эсэры. И в самой партии большевиков фракционность через край. С этой точки зрения какая диктатура? Диктатурой может быть назван период после 34-го. А до этого - социалистическая демократия.
Надеюсь, Вам смешно. Ну что тут поделать, если Вы смотрите на либеральную мысль как на образец плюрализма и уважения к мнению оппонента. А для меня это такие же нетерпимые к чужому, отличному от либерального взгляда, какими были большевики времён революции со всем их неподдельным демократизмом среди своих.
Перевожу.
0,2% населения страны собрали , как вы говорите, съезд и решили
присвоить себе всю собственность на территории России .
Может я не внимательно изучал историю Октября?
Увы, невнимательно. Власть взяла не партия РСДРП(б), а Съезд Советов, а делегатов на этот съезд "рабочих, солдатских и крестьянских депутатов" направили трудящиеся на своих прямых выборах.
Может был какой-то общероссийский референдум или сбор подписей,
по результатам которого решено было передать в управление собственность страны именно большевикам?
Опять таки не большевикам, а Советам. Что касается референдума, то за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч. Кто ж мешал собрать своих сторонников в антибольшевисткую армию? Весь смысл референдума именно в том, что голосуют граждане, которые в случае необходимости обязаны силой объяснить неправоту узурпатору или захватчику. Без решимости гражданина защищать свои права силой никакие референдумы не стоят и бумаги, на которой кто-то за что-то проголосовал, и заботу с плеч долой. Большевики победили, значит они правы.
По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Это постулат не только большевиков, а всей тогдашней социал-демократии. Вот и объясните, почему партия, в открытую провозглашавшая свой антидемократизм, сумела победить на выборах в Советах и в Гражданской войне. Не потому ли, что вывод либерализма, что человеческое достоинство имеет только собственник, радикализировало массы?
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Да большевики рады бы жить и работать по Марксу. Да как только пытались это делать, им ласково начинал светить фонарный столб (с веревкой), а то и паровозная топка (как Сергею Лазо). И пришлось им фактически поставить Партию над Советами, превратить партию социал-демократов в орден меченосцев с железной дисциплиной. Вы сожалеете, что они не дали себя расстрелять, повесить как парижские коммунары?
Я конечно извиняюсь, но вы сами-то поняли, что написали?
Монополия либеральной мысли....
Надо будет запомнить.
Я не могу отнести себя к либералам. Хотя был период, когда симпатизировал СПС.
Но чего я точно не хочу - это власти КПСС.
У коммунистов был шанс - 73 года абсолютной власти.
Пора бы было начать выполнять Заветы Ильича.
Второго шанса давать им не вижу никакого смысла.
А Вас кто-то за это агитирует? Это уже история и возвращение к "диктатуре пролетариата" так же вероятно, как возвращение Святой инквизиции в случае прихода к власти какой-нибудь христианской партии.
Если уж на что пошло, то в Советах первого года было полное разнообразие - никакой монополии одной партии: и анархисты, и левые эсэры. И в самой партии большевиков фракционность через край. С этой точки зрения какая диктатура? Диктатурой может быть назван период после 34-го. А до этого - социалистическая демократия.
Надеюсь, Вам смешно. Ну что тут поделать, если Вы смотрите на либеральную мысль как на образец плюрализма и уважения к мнению оппонента. А для меня это такие же нетерпимые к чужому, отличному от либерального взгляда, какими были большевики времён революции со всем их неподдельным демократизмом среди своих.
чипа
Акула пера
9/11/2007, 2:56:48 AM
Интересная тема.
Мое мнение о социализме.
Я думаю, что в нашей истории в1917 году произошел казкус- сложилась такая ситуация, когда совсем небольшая экстремистская партия пришла к власти... и потом откровенно не могла понять, что же ей делать с огромной воюющей и разваливающейся и распадающейся на глазах страной. Ведь для достижения цели был видвинут самый простой лозунг - не заработай, не трудись, не учись - Нет -Просто отними. Отними, потому что это все твое, мы тебе это объяснили сейчас и , ты обиженный и имеешь право. То есть съиграли на самых низменных чувствах- зависти, жадности... Вниз катиться легче, чем карабкаться вверх.
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было. Все организации создавались .. на коленке, либо путем митинга и лозунгов, либо путем подковерных игр. Через год оказалось , что грозит реальный голод, да и гражданская война уже шла. Нужна была армия и ее надо было кормить. Так случился военный коммунизм. Тут еще стоит отметить, что к этому моменту в стране была чудовищная инфляция, в обороте были разные ден.знаки. В общем ценился натурпродукт. Оставалось регулировать его распределение. Тут и появились пайки, талоны, карточки...спецпайки...
Но долго высасывать все из деревни невозможно и это поняли и отработали назад в виде НЭПа.
Тут уже и теоретики начали разрабатывать теории- как жить дальше. Я не могу сказать точно, просто уже не помню, в какой период создали законы развития социализма, как первой стадии коммунизма.
- Планомерное пропорциональное развитие
-опережающий рост производительности труда, над темпами роста заработной платы
-опережающее развитие отраслей промышленности, производящих средства производства
там еще по-моему 2 было.
В общем, посмотрев на буржуев, приняли в целом правильное решение о необходимости развития базовых отраслей промышленности и созданию крупных производств. В теории и издержки ниже и планировать легче, то же автоматом перенесли и на деревню. Правда забыли о психологической составляющей - чувстве собственности, что это мое...
Дальше мы все уже хорошо знаем и помним.
Мне кажется, что не было теории, жизнь шла вперед появлялись насущные задачи, тогда оглядывались на развитые страны и брали за образец, но с поправкой на нашу действительность, потом под уже сложившееся производственные отношения подводили теорию. И далее исходя из этой теории выводили законы... которые таковыми никак не являлись. Но запутали сами себя и возвели законы в догму, оформили в виде идеологии - положили в основу планирования экономики, что было уже серьезно.
Стало ясно , что коммунизм так сразу не получается и загнать железной рукой человечество в счастье не получается. Тогда появилась идея разделить путь в светлое будущее на этапы , то есть более близкие цели с конкретными задачами.
По большому счету сотруднику ЗИЛа или Ижорского завода почти безразлично, кто его ( завода) хозяин- государство или частные лица. Ему важнее соблюдение его личных интересов.
Поскольку идеология социализма пропагандировала равенство граждан, то это привело к созданию системы социальных гарантий, что несомненно являлось большим плюсом. Одновременно равенство со временем стало подразумевать единообразие . Солдатики должны быть одинаковы...
Получается, что социализм это социальный строй, при котором средства производства находятся в распоряжении и под контролем государства, посредством управляющих структур , созданных по отраслевому или территориальному принципу.
Экономика государства крайне зарегламентирована и ориентирована в первую очередь на развитие отраслей производящих средства производства и вооружения, причем в натуральном выражении. Эффективность производства практически не важна, важно выполнение поставленной задачи.
Государственные органы управления и хозяйствования формируются с учетом обязательной принадлежности КПСС и таким образом партия контролирует все сферы деятельности.
В области идеологии во главу угла поставлены общественные интересы, при этом интересы гражданина всегда ниже интересов общества.
В целом получается, что деятельность государства подчинена достижению цели ( утопической), находящейся где-то там далеко в будущем, при этом жизнь граждан сегодня не так важна....
Еще стоит отметить, что практически все вожди, кроме Хрущева были... пожизненными лидерами , хотя, как любой человек, стоящий у власти, понимали, что на их место найдется масса желающих, и поэтому затачивали действующую теорию и политуку "под себя". Подбирали кадры, проводили реформы. Хотя, в большинстве случаев , похоже, что они хотели действительно прогресса и развития, но... не знали как...
Все реформы социализма напоминали метание "свиньи на веревке", причем на очень и очень короткой.
Мое мнение о социализме.
Я думаю, что в нашей истории в1917 году произошел казкус- сложилась такая ситуация, когда совсем небольшая экстремистская партия пришла к власти... и потом откровенно не могла понять, что же ей делать с огромной воюющей и разваливающейся и распадающейся на глазах страной. Ведь для достижения цели был видвинут самый простой лозунг - не заработай, не трудись, не учись - Нет -Просто отними. Отними, потому что это все твое, мы тебе это объяснили сейчас и , ты обиженный и имеешь право. То есть съиграли на самых низменных чувствах- зависти, жадности... Вниз катиться легче, чем карабкаться вверх.
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было. Все организации создавались .. на коленке, либо путем митинга и лозунгов, либо путем подковерных игр. Через год оказалось , что грозит реальный голод, да и гражданская война уже шла. Нужна была армия и ее надо было кормить. Так случился военный коммунизм. Тут еще стоит отметить, что к этому моменту в стране была чудовищная инфляция, в обороте были разные ден.знаки. В общем ценился натурпродукт. Оставалось регулировать его распределение. Тут и появились пайки, талоны, карточки...спецпайки...
Но долго высасывать все из деревни невозможно и это поняли и отработали назад в виде НЭПа.
Тут уже и теоретики начали разрабатывать теории- как жить дальше. Я не могу сказать точно, просто уже не помню, в какой период создали законы развития социализма, как первой стадии коммунизма.
- Планомерное пропорциональное развитие
-опережающий рост производительности труда, над темпами роста заработной платы
-опережающее развитие отраслей промышленности, производящих средства производства
там еще по-моему 2 было.
В общем, посмотрев на буржуев, приняли в целом правильное решение о необходимости развития базовых отраслей промышленности и созданию крупных производств. В теории и издержки ниже и планировать легче, то же автоматом перенесли и на деревню. Правда забыли о психологической составляющей - чувстве собственности, что это мое...
Дальше мы все уже хорошо знаем и помним.
Мне кажется, что не было теории, жизнь шла вперед появлялись насущные задачи, тогда оглядывались на развитые страны и брали за образец, но с поправкой на нашу действительность, потом под уже сложившееся производственные отношения подводили теорию. И далее исходя из этой теории выводили законы... которые таковыми никак не являлись. Но запутали сами себя и возвели законы в догму, оформили в виде идеологии - положили в основу планирования экономики, что было уже серьезно.
Стало ясно , что коммунизм так сразу не получается и загнать железной рукой человечество в счастье не получается. Тогда появилась идея разделить путь в светлое будущее на этапы , то есть более близкие цели с конкретными задачами.
По большому счету сотруднику ЗИЛа или Ижорского завода почти безразлично, кто его ( завода) хозяин- государство или частные лица. Ему важнее соблюдение его личных интересов.
Поскольку идеология социализма пропагандировала равенство граждан, то это привело к созданию системы социальных гарантий, что несомненно являлось большим плюсом. Одновременно равенство со временем стало подразумевать единообразие . Солдатики должны быть одинаковы...
Получается, что социализм это социальный строй, при котором средства производства находятся в распоряжении и под контролем государства, посредством управляющих структур , созданных по отраслевому или территориальному принципу.
Экономика государства крайне зарегламентирована и ориентирована в первую очередь на развитие отраслей производящих средства производства и вооружения, причем в натуральном выражении. Эффективность производства практически не важна, важно выполнение поставленной задачи.
Государственные органы управления и хозяйствования формируются с учетом обязательной принадлежности КПСС и таким образом партия контролирует все сферы деятельности.
В области идеологии во главу угла поставлены общественные интересы, при этом интересы гражданина всегда ниже интересов общества.
В целом получается, что деятельность государства подчинена достижению цели ( утопической), находящейся где-то там далеко в будущем, при этом жизнь граждан сегодня не так важна....
Еще стоит отметить, что практически все вожди, кроме Хрущева были... пожизненными лидерами , хотя, как любой человек, стоящий у власти, понимали, что на их место найдется масса желающих, и поэтому затачивали действующую теорию и политуку "под себя". Подбирали кадры, проводили реформы. Хотя, в большинстве случаев , похоже, что они хотели действительно прогресса и развития, но... не знали как...
Все реформы социализма напоминали метание "свиньи на веревке", причем на очень и очень короткой.
Коури
Мастер
9/11/2007, 5:13:45 AM
(Koroed @ 09.09.2007 - время: 20:36) Так может наоборот, именно агрессивная пропаганда того, что если ты не собственник, не хозяин эксплуатируемых, значит не человек, а быдло, - именно эта либеральная парадигма и привела наш народ к тотальному пьянству.
Нет . Вы знаете о плане А. Даллеса по развалу СССР ? Он был расчитан на зомбирование людей. Худ. фильмы с пропагандой насилия, наркомании, проституции и т.д. Так называемые "боевики" и т.п. дрянь - вырастила новое поколение людей. А образование в США - способствовало негативному отношению к соц. строю в СССР и соответственно, людям. Если надо, я приведу и сам план.
Это лишь Приложение к плану
Американские политики о будущем России
.....................1. План Даллеса
Аллен Даллес, в 1942-1945 гг. руководитель политической разведки США в Европе, масон, директор ЦРУ с момента его создания. Брат Джона Даллеса, государственного секретаря США в 1952-1959 гг., проводника политики "с позиции силы" и "балансирования на грани войны".
-----------------------------------------------------------------------------------------
"Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим в эти фальшивые ценности верить. . Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия самого непокорного на земле народа , окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их сознательную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением...исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. . Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых "художников", которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности . В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого.Хамство и наглость, ложь, обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.
Вот так мы это и сделаем".
ВОТ ТАК И ДЕЛАЛОСЬ! ДЕЛАЛОСЬ С НАШИМ НАРОДОМ!
..."прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. "А ЧТО СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ???"
Нет . Вы знаете о плане А. Даллеса по развалу СССР ? Он был расчитан на зомбирование людей. Худ. фильмы с пропагандой насилия, наркомании, проституции и т.д. Так называемые "боевики" и т.п. дрянь - вырастила новое поколение людей. А образование в США - способствовало негативному отношению к соц. строю в СССР и соответственно, людям. Если надо, я приведу и сам план.
Это лишь Приложение к плану
Американские политики о будущем России
.....................1. План Даллеса
Аллен Даллес, в 1942-1945 гг. руководитель политической разведки США в Европе, масон, директор ЦРУ с момента его создания. Брат Джона Даллеса, государственного секретаря США в 1952-1959 гг., проводника политики "с позиции силы" и "балансирования на грани войны".
-----------------------------------------------------------------------------------------
"Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим в эти фальшивые ценности верить. . Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия самого непокорного на земле народа , окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их сознательную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением...исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. . Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых "художников", которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности . В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого.Хамство и наглость, ложь, обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.
Вот так мы это и сделаем".
ВОТ ТАК И ДЕЛАЛОСЬ! ДЕЛАЛОСЬ С НАШИМ НАРОДОМ!
..."прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. "А ЧТО СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ???"
Коури
Мастер
9/11/2007, 5:59:48 AM
(чипа @ 10.09.2007 - время: 22:56)
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было.
Учите мат.часть.
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было.
Учите мат.часть.
Коури
Мастер
9/11/2007, 6:09:31 AM
(Destroyer @ 09.09.2007 - время: 21:21)
Коури.
Так, что монополия это не диктатура. По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Еще.
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Ссылка.
Монополия в политике - это диктатура.
Очень познавательно и интересно. Правда. НО :
1. Маркс - это Маркс
2. А Ленин строил государство в его современных и изменившихся условиях.
Лишь используя труды Маркса.
3. И Монополия в политике - это не есть диктатура. ! есть четкое определение МОНОПОЛИИ я его дал.
Коури.
Так, что монополия это не диктатура. По Ленину, установление диктатуры пролетариата может происходить лишь насильственным путем открытой вооруженной борьбы с «буржуазной» властью. Основным содержанием диктатуры пролетариата является подавление контрреволюции в условиях гражданской войны. Советское государство именовало себя диктатурой пролетариата в 1917—1936 от Октябрьской революции до принятия Конституции 1936 года, когда было провозглашено построение социализма и в связи с этим был введен (абсурдный с точки зрения классического марксизма) термин «общенародное государство». Вслед за этим было продекларировано создание новой общности — советского народа.
Советы есть прямое выражение диктатуры пролетриата
Еще.
Диктатура пролетариата в представлении Маркса была чем-то вроде Парижской коммуны; но в ленинском представлении она подразумевает власть революционной партии, представляющей интересы рабочего класса. Диктатура отрицает демократию «для всех», то есть для крестьян, интеллигенции и представителей бывших т. н. «эксплуататорских классов». Диктатура пролетариата в теории подразумевала не что иное, как "демократию для рабочих", а не диктатуру коммунистической партии. Подразумевалось, что с дальнейшим развитием промышленности, все остальные трудящиеся классы (в первую очередь крестьянство) со временем добровольно станут рабочими общенародного производства на основе преимуществ концентрации и специализации труда (т.е. естественного стремления человека к повышению уровня жизни). Тем самым предполагался естественный переход от диктатуры пролетариата (т.е. "демократии только для рабочих") в многоклассовом обществе к настоящей и непродажной "демократии для всех" в безклассовом. Позже лозунг диктатуры пролетариата был использован для обоснования диктатуры коммунистической партии, как единственного выразителя интересов самого рабочего класса.
Ссылка.
Монополия в политике - это диктатура.
Очень познавательно и интересно. Правда. НО :
1. Маркс - это Маркс
2. А Ленин строил государство в его современных и изменившихся условиях.
Лишь используя труды Маркса.
3. И Монополия в политике - это не есть диктатура. ! есть четкое определение МОНОПОЛИИ я его дал.
Destroyer
Мастер
9/11/2007, 12:23:09 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 04:09) Очень познавательно и интересно. Правда. НО :
1. Маркс - это Маркс
2. А Ленин строил государство в его современных и изменившихся условиях.
Лишь используя труды Маркса.
3. И Монополия в политике - это не есть диктатура. ! есть четкое определение МОНОПОЛИИ я его дал.
Ленин не принимал участия в "строительстве" государства с 1923 года.
И что он хотел построить, мы никогда не узнаем.
А то, что получилось в итоге, коротко и четко написано в приведенной мною цитате.
1. Маркс - это Маркс
2. А Ленин строил государство в его современных и изменившихся условиях.
Лишь используя труды Маркса.
3. И Монополия в политике - это не есть диктатура. ! есть четкое определение МОНОПОЛИИ я его дал.
Ленин не принимал участия в "строительстве" государства с 1923 года.
И что он хотел построить, мы никогда не узнаем.
А то, что получилось в итоге, коротко и четко написано в приведенной мною цитате.
Destroyer
Мастер
9/11/2007, 1:12:03 PM
(Koroed @ 10.09.2007 - время: 22:39)Увы, невнимательно. Власть взяла не партия РСДРП(б), а Съезд Советов, а делегатов на этот съезд "рабочих, солдатских и крестьянских депутатов" направили трудящиеся на своих прямых выборах.
А где можно почитать о выборах делегатов от остального народа?
Если вы о делегатах из состава большевиков, то их к октябрю 1917 было всего 400 тыс.
Вы считаете, что этого достаточно, чтобы представлять интересы 160-ти милионной страны?
Опять таки не большевикам, а Советам. Что касается референдума, то за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч. Кто ж мешал собрать своих сторонников в антибольшевисткую армию? Весь смысл референдума именно в том, что голосуют граждане, которые в случае необходимости обязаны силой объяснить неправоту узурпатору или захватчику. Без решимости гражданина защищать свои права силой никакие референдумы не стоят и бумаги, на которой кто-то за что-то проголосовал, и заботу с плеч долой. Большевики победили, значит они правы.
Можно поподробнее о за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч.
Как-то мне не попадался термин "голосование штыками". Когда ,говорите, было это голосование?
Это постулат не только большевиков, а всей тогдашней социал-демократии. Вот и объясните, почему партия, в открытую провозглашавшая свой антидемократизм, сумела победить на выборах в Советах и в Гражданской войне. Не потому ли, что вывод либерализма, что человеческое достоинство имеет только собственник, радикализировало массы?Может не стоит в одну кучу мешать и выборы и победу в гражданской войне?
История говорит только об одном:
любая диктатура неизбежно терпит поражение в долговременной перспектииве.
От себя скажу, что пуля гораздо убедительнее любых демократических доводов,
что с успехом использовали большевики.
Только вот рассуждать после этого о счастье людей - верх цинизма.
Да большевики рады бы жить и работать по Марксу. Да как только пытались это делать, им ласково начинал светить фонарный столб (с веревкой), а то и паровозная топка (как Сергею Лазо). И пришлось им фактически поставить Партию над Советами, превратить партию социал-демократов в орден меченосцев с железной дисциплиной. Вы сожалеете, что они не дали себя расстрелять, повесить как парижские коммунары?Маркс имел в виду развитие производственных отношений, то есть естественную эволюцию капитализма.
Ни о каком принудительном построении коммунизма у него нет ни слова.
А "агрессия порождает агрессию" - такое слышали?
Если уж на что пошло, то в Советах первого года было полное разнообразие - никакой монополии одной партии: и анархисты, и левые эсэры. И в самой партии большевиков фракционность через край. С этой точки зрения какая диктатура? Диктатурой может быть назван период после 34-го. А до этого - социалистическая демократия.Слова Ленина по этому поводу я приводил в теме "Сталин - антипод Ленина":
" Мы будем держать меньшевиков и эс-эров, все равно как открытых, так и перекрашенных в "беспартийных", в тюрьме. " 1921 год.
А вы говорите с 34 года....
Надеюсь, Вам смешно. Ну что тут поделать, если Вы смотрите на либеральную мысль как на образец плюрализма и уважения к мнению оппонента. А для меня это такие же нетерпимые к чужому, отличному от либерального взгляда, какими были большевики времён революции со всем их неподдельным демократизмом среди своих.
Да бог с вами. Какая нетерпимость?
Я 33 года своей жизни прожил при социализме. Родители коммунисты, без гроша за душой: все для страны, все для светлого завтра.
А то , что происходит сейчас, конечно не идеально, но гораздо ближе к общечеловеческим ценностям,
и дает любой личности возможсть на самореализацию. Стоит только захотеть и приложить усилия.
А разве не в этом смысл нашего рождения?
А вы похоже просто не те книжки читаете.
Могу подсказать.
А где можно почитать о выборах делегатов от остального народа?
Если вы о делегатах из состава большевиков, то их к октябрю 1917 было всего 400 тыс.
Вы считаете, что этого достаточно, чтобы представлять интересы 160-ти милионной страны?
Опять таки не большевикам, а Советам. Что касается референдума, то за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч. Кто ж мешал собрать своих сторонников в антибольшевисткую армию? Весь смысл референдума именно в том, что голосуют граждане, которые в случае необходимости обязаны силой объяснить неправоту узурпатору или захватчику. Без решимости гражданина защищать свои права силой никакие референдумы не стоят и бумаги, на которой кто-то за что-то проголосовал, и заботу с плеч долой. Большевики победили, значит они правы.
Можно поподробнее о за красных "проголосовало" штыками и саблями 5 миллионов красноармейцев, а за белых - 500 тысяч.
Как-то мне не попадался термин "голосование штыками". Когда ,говорите, было это голосование?
Это постулат не только большевиков, а всей тогдашней социал-демократии. Вот и объясните, почему партия, в открытую провозглашавшая свой антидемократизм, сумела победить на выборах в Советах и в Гражданской войне. Не потому ли, что вывод либерализма, что человеческое достоинство имеет только собственник, радикализировало массы?Может не стоит в одну кучу мешать и выборы и победу в гражданской войне?
История говорит только об одном:
любая диктатура неизбежно терпит поражение в долговременной перспектииве.
От себя скажу, что пуля гораздо убедительнее любых демократических доводов,
что с успехом использовали большевики.
Только вот рассуждать после этого о счастье людей - верх цинизма.
Да большевики рады бы жить и работать по Марксу. Да как только пытались это делать, им ласково начинал светить фонарный столб (с веревкой), а то и паровозная топка (как Сергею Лазо). И пришлось им фактически поставить Партию над Советами, превратить партию социал-демократов в орден меченосцев с железной дисциплиной. Вы сожалеете, что они не дали себя расстрелять, повесить как парижские коммунары?Маркс имел в виду развитие производственных отношений, то есть естественную эволюцию капитализма.
Ни о каком принудительном построении коммунизма у него нет ни слова.
А "агрессия порождает агрессию" - такое слышали?
Если уж на что пошло, то в Советах первого года было полное разнообразие - никакой монополии одной партии: и анархисты, и левые эсэры. И в самой партии большевиков фракционность через край. С этой точки зрения какая диктатура? Диктатурой может быть назван период после 34-го. А до этого - социалистическая демократия.Слова Ленина по этому поводу я приводил в теме "Сталин - антипод Ленина":
" Мы будем держать меньшевиков и эс-эров, все равно как открытых, так и перекрашенных в "беспартийных", в тюрьме. " 1921 год.
А вы говорите с 34 года....
Надеюсь, Вам смешно. Ну что тут поделать, если Вы смотрите на либеральную мысль как на образец плюрализма и уважения к мнению оппонента. А для меня это такие же нетерпимые к чужому, отличному от либерального взгляда, какими были большевики времён революции со всем их неподдельным демократизмом среди своих.
Да бог с вами. Какая нетерпимость?
Я 33 года своей жизни прожил при социализме. Родители коммунисты, без гроша за душой: все для страны, все для светлого завтра.
А то , что происходит сейчас, конечно не идеально, но гораздо ближе к общечеловеческим ценностям,
и дает любой личности возможсть на самореализацию. Стоит только захотеть и приложить усилия.
А разве не в этом смысл нашего рождения?
А вы похоже просто не те книжки читаете.
Могу подсказать.
чипа
Акула пера
9/11/2007, 1:29:36 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 01:59) (чипа @ 10.09.2007 - время: 22:56)
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было.
Учите мат.часть.
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
Насколько я помню Ленин был помещиком и его семья имела доход от имения. Он ни одного дня в жизни не проработал - я имею ввиду трудовую деятельность направленную на создание определенных материальных благи услуг с целью получения денег. Он был профессиональным революционером и не особенно рабирался в действующей экономике и его знания в этой области были очень... умозрительными. Помимо этого он большую часть взрослой сознательной жизни прожил в эммиграции и знание и предстваления о том, что и как происходит в России получал от третьих лиц.
Что касаемо его деятельности как политика, человека способного увлечь своей идеей других, действовать сообразно обстоятельствам, вступать в союзы и выходить из них, объединяться и размежевываться, правильно оценивать ситуацию, использовать промахи противника - тут он , конечно, вне конкуренции.
Потом оказалось, что страной надо управлять и пошли Ленинские работы - отрывачные, как заплатки. Ведь теории , прикладной теории- что и как делать не было.
Учите мат.часть.
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
Насколько я помню Ленин был помещиком и его семья имела доход от имения. Он ни одного дня в жизни не проработал - я имею ввиду трудовую деятельность направленную на создание определенных материальных благи услуг с целью получения денег. Он был профессиональным революционером и не особенно рабирался в действующей экономике и его знания в этой области были очень... умозрительными. Помимо этого он большую часть взрослой сознательной жизни прожил в эммиграции и знание и предстваления о том, что и как происходит в России получал от третьих лиц.
Что касаемо его деятельности как политика, человека способного увлечь своей идеей других, действовать сообразно обстоятельствам, вступать в союзы и выходить из них, объединяться и размежевываться, правильно оценивать ситуацию, использовать промахи противника - тут он , конечно, вне конкуренции.
Коури
Мастер
9/11/2007, 2:25:11 PM
(чипа @ 11.09.2007 - время: 09:29)
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
С удовольствием. Не все конечно. Основные :
1. "Что такое "друзья народа" и как они воюют против цоциал-демократов" 1894 г.
2. "Развитие капитализма в России" - 1899 г.
3. "Что делать?" - 1902 г.
4. "Шаг вперед, два назад." - 1904 г.
5. "Материализм и эмпириокритицизм" - 1909 г.
6. "Империолизм, как последняя стадия капитализма" - 1916 г.
7. "Государство и революция" - 1917 г.
Спасибо.
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
С удовольствием.
Не все конечно. Основные :1. "Что такое "друзья народа" и как они воюют против цоциал-демократов" 1894 г.
2. "Развитие капитализма в России" - 1899 г.
3. "Что делать?" - 1902 г.
4. "Шаг вперед, два назад." - 1904 г.
5. "Материализм и эмпириокритицизм" - 1909 г.
6. "Империолизм, как последняя стадия капитализма" - 1916 г.
7. "Государство и революция" - 1917 г.
Спасибо.
Коури
Мастер
9/11/2007, 2:41:51 PM
(Destroyer @ 11.09.2007 - время: 08:23)
Ленин не принимал участия в "строительстве" государства с 1923 года.
И что он хотел построить, мы никогда не узнаем.
А то, что получилось в итоге, коротко и четко написано в приведенной мною цитате.
Узнаем, что хотел В.И.Ленин (кратко):
«О задачах пролетариата в данной революции. Апрельские тезисы» (1917). «Не парламентарная республика – возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, – а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху» (там же: т.31, стр.115). В «Апрельских тезисах» Ленин принял позицию Советов, несмотря на то, что большевики, в общем, не имели власти и даже не составили большинства в Советах. На основе данных фактов кажется вероятным, что Ленин, на тот момент, поддерживал Советы, потому, что он считал их существенной частью строительства социализма, т.е. аппаратом диктатуры пролетариата.
«Государство и революция» (1917). Ленин видел и ощущал приближение социалистической революции: Что должно делать? Что произоидет с государством при революции? Согласно Ленину, социалистическая революция должна, преимущественно, быть вооруженной и насильственной. После революции государственным строем могла стать лишь диктатура пролетариата. При диктатуре пролетариата рабочий класс использует абсолютную власть против других классов. Полная демократия будет осуществлена только при коммунизме, когда государство «отмирает», т.е. перестает действовать как аппарат для подчинения. Обосновывая неизбежность пролетарской революции при переходе от капиталистического общества к коммунистическому в труде «Государство и революция», завершенном в августе-сентябре 1917 г., Ленин опирался на работу Маркса «Критика Готской программы», критикующую Лассаля. Он толковал Маркса следующим образом: «Переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без «политического переходного периода», и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата» (там же: т.33, стр.86). Согласно Ленину, в капиталистическом обществе «демократизм» всегда сжат тесными рамками эксплуатации и он является, в конце концов, демократией меньшинства, т.е. демократией имущих классов. При диктатуре пролетариата положение изменяется польностью. Тогда авангард угнетенных, т.е. пролетариат, организуется в господствующий класс, который подчинит своих бывших угнетателей и, наконец, подавит их.
В.И. Ленин пишет: "Их (капиталистических угнетателей) сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии" (там же: т.33, стр.89). Согласно Ленину, диктатура пролетариата является этапом перехода от капитализма к коммунизму. " Только после исчезновения капиталистов, упразднения общественных классов, (т.е. различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), исчезает и государство и можно говорить о свободе. Тем не менее, свобода не исчезает при диктатуре пролетариата, а расширяется по сравнению с парламентарной демократией. Диктатура пролетариата была, таким образом, внутриклассовой демократией, и вследствие большого количества рабочих, более совершенной и распространяющейся шире, чем т.н. буржуазная демократия. Буржуазия будет подчинена аппарату, именуемому Советами рабочих и солдатских депутатов, которые вместе друг с другом сформируют Советскую республику.
Ленин не принимал участия в "строительстве" государства с 1923 года.
И что он хотел построить, мы никогда не узнаем.
А то, что получилось в итоге, коротко и четко написано в приведенной мною цитате.
Узнаем, что хотел В.И.Ленин (кратко):
«О задачах пролетариата в данной революции. Апрельские тезисы» (1917). «Не парламентарная республика – возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, – а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху» (там же: т.31, стр.115). В «Апрельских тезисах» Ленин принял позицию Советов, несмотря на то, что большевики, в общем, не имели власти и даже не составили большинства в Советах. На основе данных фактов кажется вероятным, что Ленин, на тот момент, поддерживал Советы, потому, что он считал их существенной частью строительства социализма, т.е. аппаратом диктатуры пролетариата.
«Государство и революция» (1917). Ленин видел и ощущал приближение социалистической революции: Что должно делать? Что произоидет с государством при революции? Согласно Ленину, социалистическая революция должна, преимущественно, быть вооруженной и насильственной. После революции государственным строем могла стать лишь диктатура пролетариата. При диктатуре пролетариата рабочий класс использует абсолютную власть против других классов. Полная демократия будет осуществлена только при коммунизме, когда государство «отмирает», т.е. перестает действовать как аппарат для подчинения. Обосновывая неизбежность пролетарской революции при переходе от капиталистического общества к коммунистическому в труде «Государство и революция», завершенном в августе-сентябре 1917 г., Ленин опирался на работу Маркса «Критика Готской программы», критикующую Лассаля. Он толковал Маркса следующим образом: «Переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без «политического переходного периода», и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата» (там же: т.33, стр.86). Согласно Ленину, в капиталистическом обществе «демократизм» всегда сжат тесными рамками эксплуатации и он является, в конце концов, демократией меньшинства, т.е. демократией имущих классов. При диктатуре пролетариата положение изменяется польностью. Тогда авангард угнетенных, т.е. пролетариат, организуется в господствующий класс, который подчинит своих бывших угнетателей и, наконец, подавит их.
В.И. Ленин пишет: "Их (капиталистических угнетателей) сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии" (там же: т.33, стр.89). Согласно Ленину, диктатура пролетариата является этапом перехода от капитализма к коммунизму. " Только после исчезновения капиталистов, упразднения общественных классов, (т.е. различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), исчезает и государство и можно говорить о свободе. Тем не менее, свобода не исчезает при диктатуре пролетариата, а расширяется по сравнению с парламентарной демократией. Диктатура пролетариата была, таким образом, внутриклассовой демократией, и вследствие большого количества рабочих, более совершенной и распространяющейся шире, чем т.н. буржуазная демократия. Буржуазия будет подчинена аппарату, именуемому Советами рабочих и солдатских депутатов, которые вместе друг с другом сформируют Советскую республику.
Kirsten
Акула пера
9/11/2007, 3:57:33 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 08:25) (чипа @ 11.09.2007 - время: 09:29)
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
С удовольствием. Не все конечно. Основные :
1. "Что такое "друзья народа" и как они воюют против цоциал-демократов" 1894 г.
2. "Развитие капитализма в России" - 1899 г.
3. "Что делать?" - 1902 г.
4. "Шаг вперед, два назад." - 1904 г.
5. "Материализм и эмпириокритицизм" - 1909 г.
6. "Империолизм, как последняя стадия капитализма" - 1916 г.
7. "Государство и революция" - 1917 г.
Коури, ну ты опять приводишь список литературы на десяток названий и не комментируешь его. Это означает только то, что ты не готов ответить на вопрос, поставленный тебе.
Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина, где бы была разработанная прикладная теория, что и как необходимо делать , после прихода к власти ( захвату власти)., с тем, чтобы построить в будущем коммунистическое общество?
Желательно написанные до 1917 года.
С удовольствием.
Не все конечно. Основные :1. "Что такое "друзья народа" и как они воюют против цоциал-демократов" 1894 г.
2. "Развитие капитализма в России" - 1899 г.
3. "Что делать?" - 1902 г.
4. "Шаг вперед, два назад." - 1904 г.
5. "Материализм и эмпириокритицизм" - 1909 г.
6. "Империолизм, как последняя стадия капитализма" - 1916 г.
7. "Государство и революция" - 1917 г.
Коури, ну ты опять приводишь список литературы на десяток названий и не комментируешь его. Это означает только то, что ты не готов ответить на вопрос, поставленный тебе.
Коури
Мастер
9/11/2007, 4:05:19 PM
Коури, ну ты опять приводишь список литературы на десяток названий и не комментируешь его. Это означает только то, что ты не готов ответить на вопрос, поставленный тебе.
"Не могли бы Вы привести работы В.И. Ленина...до 17 года"....
С какого перепуга я не готов? Что просили, то и привел. !основные работы В каждой работе - свое. Две работы я описал. Остальное пусть почитает. Я не собираюсь вкладывать в чужую головы свои мысли. Это не корректно. А потом обсудим. Я вообще мало вижу здесь цитат и документов. А я работаю с документами.! Kirsten
Акула пера
9/11/2007, 4:08:37 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 10:05)
Коури, ну ты опять приводишь список литературы на десяток названий и не комментируешь его. Это означает только то, что ты не готов ответить на вопрос, поставленный тебе.
Я не собираюсь вкладывать в чужую головы свои мысли.
А для чего вообще ты тогда на форуме пишешь?
Коури, ну ты опять приводишь список литературы на десяток названий и не комментируешь его. Это означает только то, что ты не готов ответить на вопрос, поставленный тебе.
Я не собираюсь вкладывать в чужую головы свои мысли.
А для чего вообще ты тогда на форуме пишешь?
Коури
Мастер
9/11/2007, 4:12:42 PM
(Kirsten @ 11.09.2007 - время: 12:08) А для чего вообще ты тогда на форуме пишешь?
Я даю свое отношение. Человек просит список основных работ Ленина до 17 года. Пусть прочитает и мы обменяемся мнениями. Кроме заявителя темы - ни кто не дает ни работ ни цитат. Т.е - не работает с документами. Почему? Писать "от фонаря" не в моем стиле.
Я даю свое отношение. Человек просит список основных работ Ленина до 17 года. Пусть прочитает и мы обменяемся мнениями. Кроме заявителя темы - ни кто не дает ни работ ни цитат. Т.е - не работает с документами. Почему? Писать "от фонаря" не в моем стиле.
Kirsten
Акула пера
9/11/2007, 4:14:31 PM
чипа, поздравляю с Орденом Почета тебя! 
чипа
Акула пера
9/11/2007, 4:18:52 PM
Понятие власть у Ленина не особо рашифровывается- предполагалось создание выборных органов Советов, которые и должны были эту власть осуществлять. Но ведь власть это система, которая разрабатывает законы, которые потом и претворяет в жизнт\ь и контролирует их исполнение и отслеживает последствия. Помимо этого, кроме рассуждений о том, что необходимо передать фабрики рабочим , а землю крестьянам - совершенно не думали , а как конкретно это сделать на местах. Похоже не предполагали, что вся система государственно управления и хозяйствования рухнет.
Если учесть, то что что такое банк и денежное обращение, система платежей, обязательств большинство членов советов имели весьма смутное спечатление, то и управлять экономикой страны, выстраивать новые отношения они могли исключительно "методом латания дыр и заплат". Продуманные указаний от власти сверху не было ( Вспомните сцену захвата "Госбанка" в СПБ в фильме , если не ошибаюсь, "Ленин в октябре"), когда отряд матросов врывается в здание банка и на ходит там ... много бумажек, применение которых... непонятно...
Провожу аналогию - выборные "директора" на предприятиях во время перестройки. Все помнят , чем закончилась это инициатива в большинстве случаев. А еще вспомним первые банковские кризисы , причина котрых было в том, что резкое изменение условий хозяйствования и появление новых инструментов, на фоне отстутствия законодательства, защищающего средства вкладчиков, страховых инструментов привели к осознанным, корыстным и неосознанным поступкам бладельцев банков. Причем в тот момент банкам очень и очень доверяли ... привыкли наверное.
Если учесть, то что что такое банк и денежное обращение, система платежей, обязательств большинство членов советов имели весьма смутное спечатление, то и управлять экономикой страны, выстраивать новые отношения они могли исключительно "методом латания дыр и заплат". Продуманные указаний от власти сверху не было ( Вспомните сцену захвата "Госбанка" в СПБ в фильме , если не ошибаюсь, "Ленин в октябре"), когда отряд матросов врывается в здание банка и на ходит там ... много бумажек, применение которых... непонятно...
Провожу аналогию - выборные "директора" на предприятиях во время перестройки. Все помнят , чем закончилась это инициатива в большинстве случаев. А еще вспомним первые банковские кризисы , причина котрых было в том, что резкое изменение условий хозяйствования и появление новых инструментов, на фоне отстутствия законодательства, защищающего средства вкладчиков, страховых инструментов привели к осознанным, корыстным и неосознанным поступкам бладельцев банков. Причем в тот момент банкам очень и очень доверяли ... привыкли наверное.
Destroyer
Мастер
9/11/2007, 4:19:29 PM
(Коури @ 11.09.2007 - время: 12:41)Ленин, на тот момент, поддерживал Советы, потому, что он считал их существенной частью строительства социализма, т.е. аппаратом диктатуры пролетариата.
Коури, да не будьте вы настолько наивным!
Ленин считал советы не существенной частью строительства социализма,
а инструментом захвата власти.
В последующие годы советы стали состоять исключительно из коммунистов, вплоть до 1991 года.
Полная демократия будет осуществлена только при коммунизме, когда государство «отмирает», т.е. перестает действовать как аппарат для подчинения. Примерные сроки наступления "полной демократии"не назовете?
А заодно и ее определение.
Тогда авангард угнетенных, т.е. пролетариат, организуется в господствующий класс, который подчинит своих бывших угнетателей и, наконец, подавит их.
То есть присвоит себе их богатства и будет править страной, так?
В.И. Ленин пишет: "Их (капиталистических угнетателей) сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии" (там же: т.33, стр.89).
Интересно, а сам Ленин понимал то, что он пишет?
Насилие против насилия,
Экспроприация экспроприаторов.
Хрен-то редьки не слаще.
Короче полный бред.
Я ни в школе, ни в институте так и не понял, чего же хотел Ленин, кроме как за брата отомстить.
Коури, да не будьте вы настолько наивным!
Ленин считал советы не существенной частью строительства социализма,
а инструментом захвата власти.
В последующие годы советы стали состоять исключительно из коммунистов, вплоть до 1991 года.
Полная демократия будет осуществлена только при коммунизме, когда государство «отмирает», т.е. перестает действовать как аппарат для подчинения. Примерные сроки наступления "полной демократии"не назовете?
А заодно и ее определение.
Тогда авангард угнетенных, т.е. пролетариат, организуется в господствующий класс, который подчинит своих бывших угнетателей и, наконец, подавит их.
То есть присвоит себе их богатства и будет править страной, так?
В.И. Ленин пишет: "Их (капиталистических угнетателей) сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии" (там же: т.33, стр.89).
Интересно, а сам Ленин понимал то, что он пишет?
Насилие против насилия,
Экспроприация экспроприаторов.
Хрен-то редьки не слаще.
Короче полный бред.
Я ни в школе, ни в институте так и не понял, чего же хотел Ленин, кроме как за брата отомстить.