Холокост

КНЯЖНА Без претензий. Редкий случай, но сейчас с модером полностью согласен.

Приветствую всех спорящих.

Заранее прошу прощения за возможную обиду кого-либо, но я не понимаю, почему именно холокосту придается такое большое значение. Это трагедия еврейского народа, но многие народы в истории пережили подобную трагедию, а об этом почему-то нечасто вспоминают. Геноцид армян, сербов... да в той же библии можно найти упоминания про "всех, кто выше тележной чеки"...

По геноциду армян ниче сказать не могу, так как эта история меня мало занимает пока.
Геноцид сербов, при всей моей любви к этому братскому народу, тоже спорный вопрос. Потому что первое упоминание о газовых камерах и умерщвлении газом появилось в первую мировую войну, и речь шла о уничтожении миллиона сербов австрийцами.
А вот усташеская резня это факт, отчасти это и стало одной из причин гражданской войны в 90-х. Мало кто знает что делали друг с другом усташи с четниками, но зато каждый знает как выкрали Эйхмана.

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 00:25) Приветствую всех спорящих.

Заранее прошу прощения за возможную обиду кого-либо, но я не понимаю, почему именно холокосту придается такое большое значение. Это трагедия еврейского народа, но многие народы в истории пережили подобную трагедию, а об этом почему-то нечасто вспоминают. Геноцид армян, сербов... да в той же библии можно найти упоминания про "всех, кто выше тележной чеки"...
Всё очень просто: геноцид Армян - признан обществом, и никто не пытается это оспорить. Поэтому и не обсуждается.

(Vit @ 20.03.2006 - время: 02:08)
Всё очень просто: геноцид Армян - признан обществом, и никто не пытается это оспорить. Поэтому и не обсуждается.
Еще раз прошу прощения, но холокост признан обществом ровно в той же мере, что и упомянутый геноцид армян. Для обывателя и то, и другое событие - всего лишь история, которая мало его касается. Для историка это повод для академической дискуссии. Но если правда то, что было упомянуто в этом топике - об уголовном преследовании за отрицание холокоста - это перебор. В историческом диспуте нары не могут служить аргументом.

(123avt @ 19.03.2006 - время: 14:17) (Lad2028 @ 19.03.2006 - время: 03:33)


каждый третий европеец считает, что евреи должны перестать играть в "жертв Холокоста"а каждый седьмой считает масштабы Холокоста преувеличенными

Ну так и что из этого? Нам же Европа не указ, ты по-моему писал? Что это доказывает, я не понимаю? То что люди считают преувеличенным. Ну и что? Армянский геноцид вообще мало кем признан. ТЫ вот считаешь что холокоста не было. У нас вот считают что Сталин тоже почти никого не убил. Ну и что? Нет предела человеческой глупости..опрос - это не довод.
А ты что еврей?
Просто спросил.

(Vit @ 18.03.2006 - время: 22:20) (Anenerbe @ 18.03.2006 - время: 20:01) Я не слышал. Мы в России живем, у нас демократия. И свобода слова.
Он тоже законом защищен.
Есть разница между свободой и вседозволенностью. Разжигание национальной розни - уголовное преступление в большинстве цивилизованных стран.
Вит, ну какая тут разжигание розни. Вы в Иерусалиме, Лад -Москвич. У каждого своя позиция. Он ведь не призывает к убийству? Не выкрикивает антиеврейские лозунги. Ищите каку, а ее нету. Да, конечно, может, перегибает палку, но мы все люди эмоциональные.

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 08:43) (Vit @ 20.03.2006 - время: 02:08)
Всё очень просто: геноцид Армян - признан обществом, и никто не пытается это оспорить. Поэтому и не обсуждается.
Еще раз прошу прощения, но холокост признан обществом ровно в той же мере, что и упомянутый геноцид армян. Для обывателя и то, и другое событие - всего лишь история, которая мало его касается. Для историка это повод для академической дискуссии. Но если правда то, что было упомянуто в этом топике - об уголовном преследовании за отрицание холокоста - это перебор. В историческом диспуте нары не могут служить аргументом.
1. Всё зависит от историка. Историки "Яд ваШема" пишут академические статьи для "внутреннего пользования". Они не публикуются болшьшим тиражом для широких масс, а небольшими тиражами для библиотек, в которых историки могут ими пользоваться. Историки-отрицатели пишут свои работы с расчётом на массового читателя, т.е. обывателя, которого по Вашим словам это "мало касается". Результат - на лицо.
2. Лично я - против уголовной ответственности за исторические исследования. Проблема в том, что если Вы вчитаетесь в работу Ю.Графа и пр., то поймёте, что основная цель этой работы - вызвать ненависть к евреям, а это - разжигание национальной розни, и это - да должно быть наказано.
Вообще - вопрос с уголовной ответственностью очень тонкий. Сажая Ирвинга в тюрьму - его превращают в мученика, и это приводит к увеличению числа его последователей.

(Anenerbe @ 20.03.2006 - время: 09:31) (Vit @ 18.03.2006 - время: 22:20) (Anenerbe @ 18.03.2006 - время: 20:01) Я не слышал. Мы в России живем, у нас демократия. И свобода слова.
Он тоже законом защищен.
Есть разница между свободой и вседозволенностью. Разжигание национальной розни - уголовное преступление в большинстве цивилизованных стран.
Вит, ну какая тут разжигание розни. Вы в Иерусалиме, Лад -Москвич. У каждого своя позиция. Он ведь не призывает к убийству? Не выкрикивает антиеврейские лозунги. Ищите каку, а ее нету. Да, конечно, может, перегибает палку, но мы все люди эмоциональные.
А я разве кого-то обвинял в разжигании национальной розни? Я только пояснил, под какую статью попадает отрицание холокоста в тех странах, где он уголовно преследуется.
Своё отношение к этому я выразил Выше.
Мы, конечно, все люди эмоциональные, но надо учиться себя сдерживать, иначе дискуссия превращается в ругань. А ругань никогда не приводит к истине.
Вы должны это понимать.
Извините, убегаю в архив.

(Vit @ 20.03.2006 - время: 10:41) 1. Всё зависит от историка. Историки "Яд ваШема" пишут академические статьи для "внутреннего пользования". Они не публикуются болшьшим тиражом для широких масс, а небольшими тиражами для библиотек, в которых историки могут ими пользоваться. Историки-отрицатели пишут свои работы с расчётом на массового читателя, т.е. обывателя, которого по Вашим словам это "мало касается". Результат - на лицо.
2. Лично я - против уголовной ответственности за исторические исследования. Проблема в том, что если Вы вчитаетесь в работу Ю.Графа и пр., то поймёте, что основная цель этой работы - вызвать ненависть к евреям, а это - разжигание национальной розни, и это - да должно быть наказано.
Вообще - вопрос с уголовной ответственностью очень тонкий. Сажая Ирвинга в тюрьму - его превращают в мученика, и это приводит к увеличению числа его последователей.
1. Когда Суворов или Фоменко выпустили книжки для массового читателя - с ними стали дискутировать не в тиши библиотек, а выпуская книжки опять же для массового читателя. Что мешает историкам "Яд ваШема" поступить так же? Я думаю, что тогда история как наука только выиграет. И результат на лицо другим будет! :) И кстати массовому читателю по большому счету столбить и на Суворова, и на его оппонентов. В электричке почитают, время займут.
2. Приятно, что мы с Вами в этом сходимся.Проблема в том, что я перерыл весь топик, но нашел ссылку на Графа. Честно говоря, желания схватить оглоблю и пойти бить евреев после прочтения у меня ну никак не возникло. Но сравнивать статью и опровержение на нее было любопытно. Как мне показалось на первый взгляд - ни та, ни другая сторона привести абсолютные доказательства так и не смогла. Очень часто в статье утверждается одно, а опровергается у противников совсем другое. Буду еще изучать.
А вопрос тонок ровно настолько, насколько мы его делаем тонким. Знаете, либо мы должны прекратить все исторические исследования вообще, потому как это может задеть кого-либо. Либо попытаться делать хоть какие-то допуски по отношению к давно прошедшим событиям. А то мы в итоге так и до инквизиции докатимся....

P.S. Кстати, еще раз перечитал "66 ответов". Знаете, меня больше всего покоробила реакция Низкора на попытки упоминания геноцида других народов. И во время ВМВ, и до нее. Мне кажется некрасивым все, кроме холокоста, называть "моральным ревизионизмом". Или я не так понял?

(Anenerbe @ 20.03.2006 - время: 10:27) А ты что еврей?
Просто спросил.
А какое это вообще имеет значение?

(Anenerbe @ 20.03.2006 - время: 10:31) Вит, ну какая тут разжигание розни. Вы в Иерусалиме, Лад -Москвич. У каждого своя позиция. Он ведь не призывает к убийству? Не выкрикивает антиеврейские лозунги. Ищите каку, а ее нету. Да, конечно, может, перегибает палку, но мы все люди эмоциональные.
Хорошая позиция. Нетерпимость называть позицией - это сильно..

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 11:42) ... Что мешает историкам "Яд ваШема" поступить так же? Я думаю, что тогда история как наука только выиграет. И результат на лицо другим будет! :) И кстати массовому читателю по большому счету столбить и на Суворова, и на его оппонентов. В электричке почитают, время займут.
2. Приятно, что мы с Вами в этом сходимся.Проблема в том, что я перерыл весь топик, но нашел ссылку на Графа. Честно говоря, желания схватить оглоблю и пойти бить евреев после прочтения у меня ну никак не возникло. Но сравнивать статью и опровержение на нее было любопытно. Как мне показалось на первый взгляд - ни та, ни другая сторона привести абсолютные доказательства так и не смогла. Очень часто в статье утверждается одно, а опровергается у противников совсем другое. Буду еще изучать....



К великому моему сожалению, " Яд ваШем" довольствуется официальным признанием Холокоста, и считает "борьбу" с такими как Ю.Граф не нужной. "Нет смысла пытаться убедить, или объяснить что-либо человеку, который не готов понимать..." Это офищиальная позиция "Яд ваШема", а не его сотрудников. К сожалению, подобная работа требует средств.
Честно скажу, я очень благодарен всем, кто учавствовал в этой дискусси, и открыл для меня эту проблему. Я уже собираю группу историков и ищу источник для финансирования подобной работы. я не думаю, что это будет прямой ответ Ю.Графу и пр., а просто публикация документов, которые не вызовут дальнейших вопросов. Но пока - рано загадывать.

Я думаю, что Вы не совсем правы в отношении массового читателя. Он, конечно же, не будет обсуждать Суворова каждые 5 минут, но информация в голове отложилась. И в нужный момент - она всплывёт. И тот, кому надо сумеет этим воспользоваться.

Честно говоря, желания схватить оглоблю и пойти бить евреев после прочтения у меня ну никак не возникло.

Это потому, что у Вас оно не может возникнуть поопределению.

По поводу Графа и 66... - "каков вопрос - таков ответ"...
В обоих случаях есть места заслуживающие внимания, и места, которые кроме горькой улыбки не вызывают ничего...

P.S. Кстати, еще раз перечитал "66 ответов". Знаете, меня больше всего покоробила реакция Низкора на попытки упоминания геноцида других народов. И во время ВМВ, и до нее. Мне кажется некрасивым все, кроме холокоста, называть "моральным ревизионизмом". Или я не так понял?

Признаюсь честно, с определённого момента стал читать "66...", что называется "по диагонали", только чтоб найти ссылки на документы, поскольку, так же как и Вы, понял, что это не достаточно серьёзно...
Я перечитаю снова, и скажу Вам поняли ли Вы правильно, или нет...
И тогда выскажу своё к этому отношение...

А теперь - по существу.
Как я уже говорил, я провёл не мало времени в архивах "Яд ваШем"...
К сожалению на русском языке там информации не много. Зато на немецком и английском столько, что врядли мне хватит года, что бы её просмотреть.
Вторая проблема, с которой столкнулся - документы, в основной своей массе, открыты для всех, можно придти, читать, изучать, но Для того чтобы копировать и публиковать эти документы, надо получить специальное разрешение, в соответствии с законом о правах на публикацию. (Вариация закона об авторских правах). Это бюрократическая процедура, на которую у меня сейчас нет времени. Но, часть этих документов в копиях, а часть в оригиналах хранятся в Московских архивах,(интересно, как Граф их не нашел?), так что - можно пойти и посмотреть их там. На мой взгляд, тот кто ищет объективную правду, так и должен поступить, а не опираться на то, что им подсовывают. Если кто-то заинтересуется, я готов собрать подборку архивных адресов, по которым эти документы можно найти в московском архиве. Эти же ссылки можно получить в любом музее Холокоста.
Так что, с обещанными публикациями документов, придёться подождать...

Хотя, кое что, я всё таки вывешу.

Так например латвийский историк Эзергайлис в своей книге о Холокосте в Латвии приводит данные в цифрах, об уничтожении евреев в Латвии. Просто для примера скопировал данные по одному городу, Лиепае, поскольку ещё будучи жителем Латвии я занимался именно Лиепаей и Даугавпилсом. В конце таблицы есть его ссылка на источник иныормации, если пройдёте по ссылке, то найдёте и архивные документы.
Вывешиваю две таблицы, в одной - количество уничтоженных евреев, а в другой - количество евреев проживавших в латвийских городах до ВМВ. Из этих таблиц можно понять, какой процент евреев был уничтожен в Латвии. А если при этом учесть, что часть евреев покинула Латвию до начала войны, то... выводы делайте сами.
Если кто не поймёт - "comm" в таблице, означает "коммунист", что лишний раз родчёркивает, что евреи уничтожались, как евреи, а не как обычные враги рейха.

66ВиО вообще то Графа никак не упоминают. Даже старнно как то, самый читаемый ревизионист, с высмеивания его доводов начинать нужно было.
Можно конечно любого несогласного обвинить в антисемитизме разжигании, прикрываясь холокостом, но ярая германофобия холокостников это нормально, и все в рамках закона? Уголовные преследования только добавляют популярности ревизионистам, и показывают неспособность оспорить их мнение другими способами. Я что то нигде не видел призывов к открытию новых лагерей и завершению "окончательного" решения, а сажать за потешание над Визелем или Вазенталем по меньшей мере глупо.

Продожение....

И ещё, для тех, кто говорил, о вымысле сжигания на открытом воздухе.
Фотографии сделаны в 1944 году, в эстонском местечке Клога, где распологался "пересылочный" лагерь для евреев, советским военным кореспондентом, во время освобождения Эстонии советскими войсками.

Не криминалист конечно, но на фотке нет ни одного сгоревшего, человека, входных отверстий не разглядел- качество не позволяет. Большинство лежит лицом вниз, но двое в правом нижнем углу вглядят мертвыми уже с неделю. Хотя возможно это и подготовленные к сжиганию трупы.


А если при этом учесть, что часть евреев покинула Латвию до начала войны, то... выводы делайте сами. Цифры даны на 35 год, так что если учесть евреев бежавших от советов, а еще тех кого немцы упустили и отпустили, то...

123avt Глупость и неспособность оспорить факты еще хуже, надеюсь понял о чем я?

Далее.... По поводу истории с Визенталем, которого спасли от смерти в лагерном лазарете...
В этой истории нет ничего странного. Он был не единственный. Не будем забывать, что евреи проходили селекцию, и делились на работо способных и не работоспособных. В 1944, после массовых уничтожений, и смерти заключённых от болезней и голода, Германии требовалась рабочая сила, поэтому работоспособных лечили, и ставили на ноги. Об этом очень хорошо пишет д-р А. Шнеер в своей книге "Плен", которая недавно вышла в Москве. Эта книга посвящена военнопленным, но и "еврейская" тематика там затрагивается. Там, кстати, есть много ссылок на московские архивы. Рекомендую.
По поводу господина Филькинштейна, то совершенно очевидно, что его позиция продиктована политическими мотивами, хотя многое, из того, что он говорит, - правда. Многое, но не всё. Я уверен, что эти деньги можно было бы использовать иначе, но... это уже вопрос политики, а я политикой стараюсь не заниматься...

Позиция "сионистов" во время ВМВ очень спорная, и далеко не безгрешная, но она никак не опровергает, и тем более, не оправдывает геноцид.

(Lad2028 @ 20.03.2006 - время: 19:36) Не криминалист конечно, но на фотке нет ни одного сгоревшего, человека, входных отверстий не разглядел- качество не позволяет. Большинство лежит лицом вниз, но двое в правом нижнем углу вглядят мертвыми уже с неделю. Хотя возможно это и подготовленные к сжиганию трупы.


А если при этом учесть, что часть евреев покинула Латвию до начала войны, то... выводы делайте сами. Цифры даны на 35 год, так что если учесть евреев бежавших от советов, а еще тех кого немцы упустили и отпустили, то...
Данные за 1937 год. И если учесть тех, кто сбежал из Латвии, или призвался в Советскую Армию, то придём к выводу, что в Лиепае были уничтожены все евреи, находившиеся там в момент оккупации. Вы только что подтвердили мои слова.

Не надо быть криминалистом, это действительно тела приготовленные к сожжению. Ао аоводу отверстий и т.д., обратитесь в Московский архив, и получите документы по лагерю Клога. Там есть подробный отчёт.