Холокост

Давайте поговорим об уничтожении еврейского народа немецкими солдатами в эпоху Второй мировой. Что вы про это думаете?

Извините, нельзя ли сформулировать вопрос точнее?

И, кстати, почему временной период в подзаголовке темы сформулирован так: 1939-1944? Разве газовые камеры выключили 1 янвваря 1945? Да и включили их до формального начала Второй Мировой.

(Бесвребро @ 26.02.2006 - время: 17:22) И, кстати, почему временной период в подзаголовке темы сформулирован так: 1939-1944? Разве газовые камеры выключили 1 янвваря 1945? Да и включили их до формального начала Второй Мировой.
Газовые камеры стали использовать в 1942 году для "окончательного рещения еврейского вопроса" и приостановили это за пару месяцев до конца войны. До 1942 и в конце войны использовали другие методы - до 1942 машины "душегубки", расстрелы и нечеловеческие условия жизни (голод, холод, антисанитарные условия, теснота), в конце войны - расстрелы и "марши смерти".

(Маленькое историческое уточнение)

В заголовке упомянут период Второй Мировой Войны, хотя погромы и ограничения были и раньше. Просто в этот период евреев уже решили уничтожать, а не выслать и.т.п.

Melian, ну вот. Я вас уже боюсь.
Отвечаю, почему 1939. Первые евреи были расстреляны на немецко-польской границе. Польскими солдатами, когда немцы пытались отправить их в Польшу. Погибло, кажется, 10. 000 евреев. Так что холокост начали не немцы, а именно поляки.

(Anenerbe @ 26.02.2006 - время: 21:28) Melian, ну вот. Я вас уже боюсь.
Отвечаю, почему 1939. Первые евреи были расстреляны    на немецко-польской границе. Польскими солдатами, когда немцы пытались  отправить их в Польшу. Погибло,  кажется, 10. 000 евреев. Так что холокост начали не немцы, а именно поляки.
Не надо меня бояться... я хорошая .

Я просто хотела точнее выяснить что именно подразумевается под вопросом автора.

Поляки начали физическое истребление - возможно. Хотя если мне не изменяет память была ещё "Ночь битого хрусталя" в Германии в которой тоже были убиты евреи при разгромлении их магазинов. Так что поляки не первые.
В Польше антисемитские настроения всегда были сильны. Но и наибольшее количество "праведников мира" т.е. людей, рисковавший жизнью ради спасения евреев, было в Польше. Это парадокс. Во многих странах многие радовались когда пришла немецкая окупация хоть по одному поводу - "разберутся с жидами". Например Латвия и Литва, которые недавно признали свою вину за годы Холокоста. На Украине было много пособников нацистов. Во многих странах партизаны в лесах убивали евреев, которые сбегали от немцев.
Но именно в пропаганде нацистов и в их идеологии начало Холокоста. Это они разделили человечество на расы и решали каким из них жить, а каким нет. Антисемитизм был всегда. Но нацисты дали ему новую основу - не религиозную (о которой мы с Вами уже беседовали), а "научную", основанную на псевдо-науке евгенике. И именно они сказали, что низшие расы можно и нужно стирать с лица земли. Какой нибудь литовец не понимал "научные" объяснения. Но понимал, что пришли немцы и теперь можно "бить жидов". Наконец можно.

(Melian @ 26.02.2006 - время: 21:39) Но именно в пропаганде нацистов и в их идеологии начало Холокоста. Это они разделили человечество на расы и решали каким из них жить, а каким нет. Антисемитизм был всегда. Но нацисты дали ему новую основу - не религиозную (о которой мы с Вами уже беседовали), а "научную", основанную на псевдо-науке евгенике. И именно они сказали, что низшие расы можно и нужно стирать с лица земли.
Извините но в этом я с Вами не согласен. Человечество на расы разделили гораздо раньше.
Но главная вина в уничтожении евреев в 20-м веке лежит бесспорно на нацистах.

(Флавий @ 26.02.2006 - время: 22:28) (Melian @ 26.02.2006 - время: 21:39) Но именно в пропаганде нацистов и в их идеологии начало Холокоста. Это они разделили человечество на расы и решали каким из них жить, а каким нет. Антисемитизм был всегда. Но нацисты дали ему новую основу - не религиозную (о которой мы с Вами уже беседовали), а "научную", основанную на псевдо-науке евгенике. И именно они сказали, что низшие расы можно и нужно стирать с лица земли.
Извините но в этом я с Вами не согласен. Человечество на расы разделили гораздо раньше.
Но главная вина в уничтожении евреев в 20-м веке лежит бесспорно на нацистах.
Разделили в 19 веке. Я же говорила про псевдо-науки. Они родом из того периода. Антисемитизм по рассовым признакам начался в 19 веке. Но именно нацисты в 20 веке развили его настолько.
Спасибо за уточнение

(Melian @ 26.02.2006 - время: 21:39) Во многих странах многие радовались когда пришла немецкая окупация хоть по одному поводу - "разберутся с жидами". Например Латвия и Литва, которые недавно признали свою вину за годы Холокоста.
Ссылочку не дашь на информацию об этом признании вины? Из российских СМИ такую информацию узнать не получается - наши газеты если читать, то выходит, что прибалты никакой вины ни за что не признают, а только гордятся своим участием в войне на стороне фашистов.

(Бесвребро @ 27.02.2006 - время: 09:15) (Melian @ 26.02.2006 - время: 21:39) Во многих странах многие радовались когда пришла немецкая окупация хоть по одному поводу - "разберутся с жидами". Например Латвия и Литва, которые недавно признали свою вину за годы Холокоста.
Ссылочку не дашь на информацию об этом признании вины? Из российских СМИ такую информацию узнать не получается - наши газеты если читать, то выходит, что прибалты никакой вины ни за что не признают, а только гордятся своим участием в войне на стороне фашистов.
Я видела что-то на эту тему в новостях в Яндексе недели две назад... большей информации к сожалению дать не могу. Может это только официальные заявления, потому что довольно часто пишут и про "идеализацию" периода нацистской оккупации в этих странах и об усиление бытового антисемитизма на разных уровнях общества.
Извините за не очень конкретную информацию...

(Бесвребро @ 27.02.2006 - время: 08:15) (Melian @ 26.02.2006 - время: 21:39) Во многих странах многие радовались когда пришла немецкая окупация хоть по одному поводу - "разберутся с жидами". Например Латвия и Литва, которые недавно признали свою вину за годы Холокоста.
Ссылочку не дашь на информацию об этом признании вины? Из российских СМИ такую информацию узнать не получается - наши газеты если читать, то выходит, что прибалты никакой вины ни за что не признают, а только гордятся своим участием в войне на стороне фашистов.
К моему сожалению, как бывшего жителя Латвии, у правительства Латвии никогда не хватит смелости официально признать ни то, ни другое. Они уже 15 лет приносят извинения еврейским организациям, за участие в растреле евреев, и с другой стороны - разрешают проведение нацистских маршей легионов СС... И то, и другое - не официально.

(Anenerbe @ 26.02.2006 - время: 20:28) Melian, ну вот. Я вас уже боюсь.
Отвечаю, почему 1939. Первые евреи были расстреляны    на немецко-польской границе. Польскими солдатами, когда немцы пытались  отправить их в Польшу. Погибло,  кажется, 10. 000 евреев. Так что холокост начали не немцы, а именно поляки.
Стреляли, конечно, польские солдаты... Но они не стреляли с целью истребить евреев, а с целью не допустить незаконное пересечение границы своего государства.... В то же время, Германское правительство знало, о том, что польские солдаты будут стрелять на границе, но тем не менее выслала туда людей, именно по национальному признаку.... Так что, обвинять польских солдат в том, что они начали трагедию холокоста - было бы не справедливо.
Идея массого уничтожения евреев, на тот момент, принадлежала Германии, и большую часть ответственности за это - несут немцы...
Хотя, нельзя забывать, что и другие приложиди к этому руку, как латыши в при расстреле евреев в Саласпилсе, Даугавпилсе, Румбуле, Краславе, как украинцы в Бабьем Яру и т.д. и т.п......
Но, повторяю, - основная ответственность на немцах.

Melian , я, конечно утрировал, но тема весьма болезненная - особенно -для израильтян. Думаю, что вы и форумчанин Vit будете хладнокровны.

Господа, думаю, тема не совсем связанна со второй Мировой , хотя конечно именно это война послужила началом "Холокоста" и развязала немцам руки. Но уйдем в более ранний период исторической действительности, а именно в 1933 и приход к власти Национал-социалистов. Моя задача, которую я ставлю перед собой открывая данный топ, показать всю неоднозначность гитлеровского проекта. Название, которому – "Еврейский вопрос". Почему именно еврейский, а не какой либо еще – тоже открытая часть диалога.
Гимлер, не был сторонником уничтожение евреев. Он предпочитал, отмалчивается, и лишь к 1942 году развязал язык. По его убеждениям виновником был Геббельс, который считал, что враги НС, евреи.
Отмечу еще один факт, казненный военный преступник Отто Эйхман служил в рядах СД, ему поручили дело заниматься сионистскими организациями. Которые существовали, и действовали. Как мы видим - все переплетается. В 1936 году он пишет с вой меморандум "Всемирная сионистская организация". Кроме того, он начинает тесно сотрудничать с боевой еврейской организацией "Хагана". Которая контролировала значительную часть еврейских политических и военных структур. Эйхман посещает Палестину в 1938 году, где ищет контакты с палестинскими евреями. Которые предполагают, что эмиграция в Палестину немецких и австрийских евреев поможет дыбится численного преимущества над арабами. Понимаете?
Однако создание сильного еврейского государство было для нацистов недопустимо. Они отчетливо понимали, что немецкие евреи вряд ли кинутся галопом не пойми куда. А именно сильное еврейское государство станет бороться с немецким антисемитизмом, и защищать немецких евреев на территории Германии. Грубо говоря: будет везти боевые действия в глубоком тылу национал-социалистов.
Однако Англия решила подстраховаться и водит строгий мораторий на въезд в Палестину евреев, только 75.000 в течении пяти лет. И оставляет за собой право менять квоту два раза в год. Немецкие нацисты, а особенно еврейские националисты враждующие в с арабами понимают, что проект быстрой эмиграции евреев в Палестину становится мало перспективным.
Для борьбы с новой откровенно пагубной эмиграционной политикой Англии, создана сионистская организация "Моссад аль алия бет". Ее лидер также как и "Хаганы" является Элиаху Голомб. По всей Европе появляется целая сеть связников, они осуществлают перевоз еврее(в основном молодых) в Палестину. Желающих мало, оказаться в чужой стране с большими трудностями и агрессивными соседями.
Агенты его сети не брезгают и сотрудничеством с Третьим рейхом, это отмечает даже английская пресса.

Опрос очень сложный.

Буду очень хладнокровен, и постараюсь, как всегда, быть очень корректным.
Вам не кажется, что мы это уже обсуждали в предидущих дисскусиях? И для выяснения действительных причин, нам придётся вернуться в гораздо раннюю историю? Или я не правильно понял Ваш вопрос?
Тогда поясните, или сформулируйте более конкретно....

(Vit @ 28.02.2006 - время: 22:58) Буду очень хладнокровен, и постараюсь, как всегда, быть очень корректным.
Вам не кажется, что мы это уже обсуждали в предидущих дисскусиях? И для выяснения действительных причин, нам придётся вернуться в гораздо раннюю историю? Или я не правильно понял Ваш вопрос?
Тогда поясните, или сформулируйте более конкретно....
Все очень просто Vit, конечно что-то мы уже обсуждали. Вся история еврейской политики – достояние общественности. Но тема антисемитизма, которая охватывает 80% земного шара и Холокост – разные вещи. Меня больше всего не интересует антисемитизм Германии, мне интересно узнать, а небыли ли связанны с Холокостом иные политические силы. И как мировая общественность, чувствуя угрозу геноцида, не как не подействовала, чтобы избежать его.

Мировая общественность молчала по вполне понятным причинам. Она вообще предпочитает молчать, как в случае с Армянами и Курдами. Мировая общественность предпочитает подождать, чем всё закончится, а потом осудить...
Тем более, когда речь идёт о евреях (и мы возвращаемся к вопросу антисемитизма).
По поводу других политических сил.... Если Вы имеете ввиду еврейские политические силы, то они наверняка пытались воспользоваться этим фактом, чтоб увеличить еврейское население в Палестине, поскольку не могли противопоставить иную силу... Но, говорить, что евреи спровоцировали Холокост - не корректно, и это мы уже обсуждали....

Напомните мне, сколько евреев было уничтожено????

А что про славян никто не вспомнит?

(Fater @ 03.03.2006 - время: 23:51) Напомните мне, сколько евреев было уничтожено????

А что про славян никто не вспомнит?
Точное количество евреев, уничтоженных в концлагерях, до сих пор не установлено. И большого значения не имеет, поскольку сам факт уничтожения людей по национальному признаку - чудовищен.
А о славянах вспоминают ежегодно, в день победы. В день памяти павших. В день Защитника отечества, и т.д.
Вы понимаете разницу, между концлагерем и полем боя?
Между военными действиями и уничтожением по национальному признаку?

Славяне подлежали уничтожению наравне с евреями и в тех-же концлагерях их было уничтожено гораздо больше чем евреев, и вспоминают о них практически только в России и других славянских республиках, да и то, только по праздникам, а о евреях должен ежедневно вспоминать весь мир.

(Fater @ 04.03.2006 - время: 00:09) Славяне подлежали уничтожению наравне с евреями и в тех-же концлагерях их было уничтожено гораздо больше чем евреев, и вспоминают о них практически только в России и других славянских республиках, да и то, только по праздникам, а о евреях должен ежедневно вспоминать весь мир.
Во первых - не так же, как евреи.
Во-вторых - не только в России
В-третьих - если бы не было угрозы повторения трагедии, то и не напоминали бы...
А трагедия геноцида, на национальной, рассовой или религиозной почве, сегодня угрожает не только евреям. Просто трагедия Холокоста - это яркий пример того, повторения чего нельзя допустить. Поэтому мы стараемся об этом не забывать.