Холокост

Партизан, попавший в плен, вскрывший себе вены- разве он не попадает под определение неработоспособного? Немцы с партизанами вообще не церемононились, а тут вдруг такой уход. Как я себе предстваляю, попавший к немцам партизан, да еще и еврей однозначно не жилец. Однако... этот товарисщ еще год по трудовым лагерям мотался. И наблюдал, наблюдал...
Филькинштейна это видимо директор Яд Вашем"?
А "сионисты" во время ВОВ это луреаты премии мира?

(Lad2028 @ 20.03.2006 - время: 20:02) Партизан, попавший в плен, вскрывший себе вены- разве он не попадает под определение неработоспособного? Немцы с партизанами вообще не церемононились, а тут вдруг такой уход. Как я себе предстваляю, попавший к немцам партизан, да еще и еврей однозначно не жилец. Однако... этот товарисщ еще год по трудовым лагерям мотался. И наблюдал, наблюдал...
Филькинштейна это видимо директор Яд Вашем"?
А "сионисты" во время ВОВ это луреаты премии мира?
Вы как всегда всё смешали в кучу. Раненого партизана, они вряд ли стали бы лечить, а больного, или раненого заключённого, который вчера, был работоспособным - да. Почитайте "Плен", там много документов на эту тему.

Остальные выпадки не достойны ответа, извините...

Данные за 1937 год Черным по белому написано:"Jews in Latvain cites,1935". Уничтоженных в Лиепае я насчитал 3640, а сколько всего евреев осталось на момент окупации Латвии?

Остальные выпадки не достойны ответа, извините... Да вообщет это и не выпдки, пишите Филькинштейн, но не указываете кто он.
Пишите "сионисты", но не говорите какие именно. Я всего лишь уточнил.

(Lad2028 @ 20.03.2006 - время: 20:14) Данные за 1937 год Черным по белому написано:"Jews in Latvain cites,1935". Уничтоженных в Лиепае я насчитал 3640, а сколько всего евреев осталось на момент окупации Латвии?

Остальные выпадки не достойны ответа, извините... Да вообщет это и не выпдки, пишите Филькинштейн, но не указываете кто он.
Пишите "сионисты", но не говорите какие именно. Я всего лишь уточнил.
ОК. Виноват. На следующей странице написано, что данные опубликованы в 1937 году, и я спутал даты. Бывает.
То есть, из 7, 379 евреев проживавших в Лиепае до войны, было уничтожено 3640. Что составляет примерно 50%, если не учитывать сбежавших, призванных в СА и т.д. Не достаточно для массового уничтоженияы?
Данных ао всей Латвии под рукой нету. Но, поскольку в 1988 году я принимал участие в раскопках в Даугавпилсе, могу сказать, что там было расстреляно около 6 000 человек, из 11 106....

А по поводу Филькинштейна и "сионистов", если Вы внимательно читали посты форумчан, то должны знать, о чём я говорю, а если не внимательно, то мне жаль моего времени....

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 11:42)
P.S. Кстати, еще раз перечитал "66 ответов". Знаете, меня больше всего покоробила реакция Низкора на попытки упоминания геноцида других народов. И во время ВМВ, и до нее. Мне кажется некрасивым все, кроме холокоста, называть "моральным ревизионизмом". Или я не так понял?
Вы неправильно поняли. Речь идёт о том, что исторические прецеденты не могут служить оправданием преступлению. Хотя, согласен, формулировка не самая корректная.

Звучит убедительно, особенно про раскопки в Даугавпилсе. Мне до такого уровня знания предмета далеко...
Придется восполнять пробелы насчет прибалтийских гетто и лагерей, так что временно от дисскусии отвлекусь.

(Lad2028 @ 20.03.2006 - время: 21:34) Звучит убедительно, особенно про раскопки в Даугавпилсе. Мне до такого уровня знания предмета далеко...
Придется восполнять пробелы насчет прибалтийских гетто и лагерей, так что временно от дисскусии отвлекусь.
Очень рекомендую посетить архивы. Очень позновательно. Я благодарен Вам, что Вы меня туда загнали!

(Vit @ 20.03.2006 - время: 21:36) Вы неправильно поняли. Речь идёт о том, что исторические прецеденты не могут служить оправданием преступлению. Хотя, согласен, формулировка не самая корректная.
Спасибо. Я, похоже, действительно ошибся.
Хотя все равно ерундистика какая-то получается. Как можно оправдать преступника историческими прецедентами? Если будут судить сыноубийцу, например, то ссылки на Ивана Грозного или Тараса Бульбу ему ну никак не помогут. Его все-равно посадят!!!
У меня сложилось некоторое впечатление, что Низкор рассматривает холокост как нечто уникальное и беспрецедентное. И именно поэтому когда вспоминают про другие случаи геноцида - обижается и скатывается на некорректные формулировки. Впечатление мое чисто субьективно, потому на истину в последней инстанции не претендует.

Буду еще перечитывать.

Насчет Суворова - именно поэтому правильно делают его оппоненты, что борятся с ним одним и тем же оружием на одном и том же поле боя. А именно в открытой полемике. И варианты ни " Яд ваШем", ни уголовного преследования мне не кажутся оптимальными. Да, обыватель прочтет Суворова, но прочтет и его оппонента. А в голове отложится то, что показалось более убедительным и доказательным.

И спасибо за "потому, что у Вас оно не может возникнуть поопределению.". Хотел бы я быть таким... Но я обычный человек и так же подвержен пропаганде. Это я еще во времена Ельцина понял....

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 22:06) (Vit @ 20.03.2006 - время: 21:36) Вы неправильно поняли. Речь идёт о том, что исторические прецеденты не могут служить оправданием преступлению. Хотя, согласен, формулировка не самая корректная.
Спасибо. Я, похоже, действительно ошибся.
Хотя все равно ерундистика какая-то получается. Как можно оправдать преступника историческими прецедентами? Если будут судить сыноубийцу, например, то ссылки на Ивана Грозного или Тараса Бульбу ему ну никак не помогут. Его все-равно посадят!!!
У меня сложилось некоторое впечатление, что Низкор рассматривает холокост как нечто уникальное и беспрецедентное. И именно поэтому когда вспоминают про другие случаи геноцида - обижается и скатывается на некорректные формулировки. Впечатление мое чисто субьективно, потому на истину в последней инстанции не претендует.

Буду еще перечитывать.

Насчет Суворова - именно поэтому правильно делают его оппоненты, что борятся с ним одним и тем же оружием на одном и том же поле боя. А именно в открытой полемике. И варианты ни " Яд ваШем", ни уголовного преследования мне не кажутся оптимальными. Да, обыватель прочтет Суворова, но прочтет и его оппонента. А в голове отложится то, что показалось более убедительным и доказательным.

И спасибо за "потому, что у Вас оно не может возникнуть поопределению.". Хотел бы я быть таким... Но я обычный человек и так же подвержен пропаганде. Это я еще во времена Ельцина понял....
Хотя все равно ерундистика какая-то получается. Как можно оправдать преступника историческими прецедентами?

Об этом и речь.

У меня сложилось некоторое впечатление, что Низкор рассматривает холокост как нечто уникальное и беспрецедентное. И именно поэтому когда вспоминают про другие случаи геноцида - обижается и скатывается на некорректные формулировки. Впечатление мое чисто субьективно, потому на истину в последней инстанции не претендует.

Да, к сожалению эмоции иногда оказываются сильнее разума. Но, не забывайте, что это перевод с английского, так что... кто в этом виноват, "Низкор" или переводчик, не берусь судить...

Насчет Суворова - именно поэтому правильно делают его оппоненты, что борятся с ним одним и тем же оружием на одном и том же поле боя. А именно в открытой полемике. И варианты ни " Яд ваШем", ни уголовного преследования мне не кажутся оптимальными. Да, обыватель прочтет Суворова, но прочтет и его оппонента. А в голове отложится то, что показалось более убедительным и доказательным

Абсолютно с Вами согласен.

Но я обычный человек и так же подвержен пропаганде. Это я еще во времена Ельцина понял....

Все люди в той или иной степени подвержены пропоганде. Вопрос - какой?
Просто есть люди, для которых теории типа "рассовой теории Гитлера" - неприемлимы изначально, в силу их воспитания.И мне кажется, что Вы один из них.

(Vit @ 20.03.2006 - время: 23:48) Да, к сожалению эмоции иногда оказываются сильнее разума. Но, не забывайте, что это перевод с английского, так что... кто в этом виноват, "Низкор" или переводчик, не берусь судить...
Да, эмоциональности там много.... мешает восприятию... А нет ли у Вас ссылки на более академическую критику ревизионистов?
Кстати, там на сайте с "66 ответами" есть ссылка на англоязычный ресурс с этой статьей. Я, к сожалению, плохо знаю английский. Может, Вы посмотрите в оригинале? А потом расскажете, как там на самом деле?
И еще. Насколько я понял по тем ссылкам, что были использованы в этом топике (к сожалению, мне понятны только русскоязычные) некоторые ревизионисты и не отрицают геноцида против евреев. Они только против придания этому геноциду статуса уникального и беспрецедентного события. Значит ли это, что эмоциональные взляды Низкора на уникальность не одиноки среди противников ревизионизма?
И напоследок глупый вопрос, если позволите.... Почему Низкор у Вас в кавычках? Разве это не фамилия?

(Lightning @ 20.03.2006 - время: 23:13) (Vit @ 20.03.2006 - время: 23:48) Да, к сожалению эмоции иногда оказываются сильнее разума. Но, не забывайте, что это перевод с английского, так что... кто в этом виноват, "Низкор" или переводчик, не берусь судить...
Да, эмоциональности там много.... мешает восприятию... А нет ли у Вас ссылки на более академическую критику ревизионистов?
Кстати, там на сайте с "66 ответами" есть ссылка на англоязычный ресурс с этой статьей. Я, к сожалению, плохо знаю английский. Может, Вы посмотрите в оригинале? А потом расскажете, как там на самом деле?
И еще. Насколько я понял по тем ссылкам, что были использованы в этом топике (к сожалению, мне понятны только русскоязычные) некоторые ревизионисты и не отрицают геноцида против евреев. Они только против придания этому геноциду статуса уникального и беспрецедентного события. Значит ли это, что эмоциональные взляды Низкора на уникальность не одиноки среди противников ревизионизма?
И напоследок глупый вопрос, если позволите.... Почему Низкор у Вас в кавычках? Разве это не фамилия?
Увы. Если бы была, то я бы давно повесил. Но, попробуйте вот эту...
https://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/

К сожалению, я тоже не достаточно владею английским, чтоб понять такие тонкости.

Некоторые не отрицают геноцид, но оправдывают его. Некоторые отрицают, что это было уничтожение по рассовому признаку, а просто уничтожение врага.
Вопрос уникальности очень сложен. Потому как уже были случаи геноцида. Вопрос в изощрённости, целенаправленности, "безпричинности"... Как правило причиной "геноцида" была война одного государства\племени с другим, с целью захвата земли, богатств и т.д. В данном случае, война не велась против еврейского государства, но тем не менее именно евреи были выделены в отдельную группу для уничтожения, именно по национальному признаку. В этом уникальность Холокоста, на мой взгляд.

"Низкор" - это организация. "Низкор", на иврите, означает - "запомним" или "будем помнить"

(Vit @ 21.03.2006 - время: 00:35) Увы. Если бы была, то я бы давно повесил. Но, попробуйте вот эту...
https://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/

К сожалению, я тоже не достаточно владею английским, чтоб понять такие тонкости.

Некоторые не отрицают геноцид, но оправдывают его. Некоторые отрицают, что это было уничтожение по рассовому признаку, а просто уничтожение врага.
Вопрос уникальности очень сложен. Потому как уже были случаи геноцида. Вопрос в изощрённости, целенаправленности, "безпричинности"... Как правило причиной "геноцида" была война одного государства\племени с другим, с целью захвата земли, богатств и т.д. В данном случае, война не велась против еврейского государства, но тем не менее именно евреи были выделены в отдельную группу для уничтожения, именно по национальному признаку. В этом уникальность Холокоста, на мой взгляд.
Спасибо. Полез читать.

Очень жаль... придется нам с Вами ждать знающего человека....

По поводу уникальности.... Как мне кажется, в истории было множество примеров и того, и другого геноцида. И если геноцид американских индейцев, а также большинство упоминаний из истории Древнего мира можно отнести к геноциду "за жизненное пространство", то армянский или бурский - столь же беспричинен, сколь и холокост. Хотя и тот и другой тип - все равно преступление и глупость. Чего добились турки, вырезая армян, кроме как усиления России - так и не понятно...

М-да... Похоже в рядах ревизионистов - разброд и шатание. И ведь придется всех изучать, чтоб составить собственное мнение... Бедные мои глазки....

P.S. У меня к Вам еще одна просьба (сорри за оффтоп).... В топике проскользнуло упоминание про сионизм, резолюцию ООН и, как я понял, современные арабо-израильские взаимоотношения. Вы не могли бы дать мне ссылку на ваш тогдашний спор? Меня эта тема тоже интересует, но я не смог его найти на форуме...

https://sxn.io/index.php?showtopic=28956&st=0
Пожалуйста.
Есть огромное количество литературы на эту тему. Но самое объективное мнение можно составить только в архивах. Это моё мнение.

(Vit @ 21.03.2006 - время: 01:31) https://sxn.io/index.php?showtopic=28956&st=0
Пожалуйста.
Есть огромное количество литературы на эту тему. Но самое объективное мнение можно составить только в архивах. Это моё мнение.
Спасибо огромное!

К сожалению, у меня нет возможности работать в архивах - все-таки увлечение историей всего лишь хобби, так что придется мне читать то, что исследовали другие. Если Вы в будующем наткнетесь на интересную литературу за и против темы этого топика - поделитесь, пожалуйста....

(Lightning @ 21.03.2006 - время: 00:38) (Vit @ 21.03.2006 - время: 01:31) https://sxn.io/index.php?showtopic=28956&st=0
Пожалуйста.
Есть огромное количество литературы на эту тему. Но самое объективное мнение можно составить только в архивах. Это моё мнение.
Спасибо огромное!

К сожалению, у меня нет возможности работать в архивах - все-таки увлечение историей всего лишь хобби, так что придется мне читать то, что исследовали другие. Если Вы в будующем наткнетесь на интересную литературу за и против темы этого топика - поделитесь, пожалуйста....
Литературы - огромное количество. К сожалению на русском, на мой взгляд, не достаточно.

Вит, вы что уже и в архивных библиотеках копаетесь. Для того, чтобы тут везти полемику? Уточните, пожалуйста. Оно вам надо?

(Anenerbe @ 21.03.2006 - время: 11:18) Фирст, вы что уже и в архивных библиотеках копаетесь. Для того, чтобы тут везти полемику? Уточните, пожалуйста. Оно вам надо?
Если это Вы мне - то да. я провел немало часов архивах "Яд ваШема", но не для того, чтоб вести полемику здесь, а для того, чтобы дойти до истины. Как Вы могли заметить, для меня эта тема очень важна, и входе дискуссии я пришел к выводу, что она не ограничивается единицами форумчан, учавствующими в этой дискуссии. Так что, это не толькор для полемики здесь....

(Vit @ 21.03.2006 - время: 13:50) (Anenerbe @ 21.03.2006 - время: 11:18) Фирст, вы что уже и в архивных библиотеках  копаетесь. Для того, чтобы тут везти полемику?  Уточните, пожалуйста. Оно вам надо?
Если это Вы мне - то да. я провел немало часов архивах "Яд ваШема", но не для того, чтоб вести полемику здесь, а для того, чтобы дойти до истины. Как Вы могли заметить, для меня эта тема очень важна, и входе дискуссии я пришел к выводу, что она не ограничивается единицами форумчан, учавствующими в этой дискуссии. Так что, это не толькор для полемики здесь....
Вит, извините меня. Просто я сидел на двух ветках одновременно, и назвал вас именем другого форумчанина. Думаю, что вы не обидитесь. Тема -действительна очень популярна, и сейчас она пошла по более приятному руслу, чем раньше.

Да, это то русло, по которому я пытался вести её изеачально...
Я так и понял, что просто опечатка...

(Vit @ 20.03.2006 - время: 02:08) (Lightning @ 20.03.2006 - время: 00:25) Приветствую всех спорящих.

Заранее прошу прощения за возможную обиду кого-либо, но я не понимаю, почему именно холокосту придается такое большое значение. Это трагедия еврейского народа, но многие народы в истории пережили подобную трагедию, а об этом почему-то нечасто вспоминают. Геноцид армян, сербов... да в той же библии можно найти упоминания про "всех, кто выше тележной чеки"...
Всё очень просто: геноцид Армян - признан обществом, и никто не пытается это оспорить. Поэтому и не обсуждается.
Я лично не понимаю как холокост может быть оправдан ? национальность не дает право убивать ... это в первую очередь "человек"...
Вспоминается фразы
-Евреи во всем виноваты
-И велосипедисты ....
- А почему велосипедисты?
- а почему евреи?