Холокост

Да, я читал Графа, причём очень внимательно. И не называл его нацистом. Я сказал - им движет бытовой антисемитизм. Человек, который с первого слова начинает брызгать слюной и говорить о "жидах" и "псевдорелигии", конечно привлекает к себе подобных себе, но... Извините, выглядит не серьёзно. Странно... Чет я слюней не нашел, слово "жид" пару раз упомнанет, но не более. "Псевдорелигия"? А отзывы иудев в адрес христиан не лучше, так что не Вам(евреям) в этом кого то обвинять.
Зато как Вам воспоминания немецких военнопленных, которые строили муляжи газовых камер после окончания войны?
Не вижу особого смысла обсуждать показания свидетелей, которые сейчас очень сложно подтвердить или опровергнуть, до того, как обсудим документы, которые я привожу, и которые Вы игнорируете. Ну как можно всерьез называть документом ту бумажку, где Гимлер вроде как отчтитыватся по 3000000 уничтоженным? Или опять про фотку, вглядывался насколько разрешение позволяло, и ничего аля-байки Визенталя не разглядел.
Зато наткнулся на вот такую инсрукцию:
Правила внутреннего распорядка немецких лагерей
Прибывающие в лагерь должны пройти тщательное медицинское обследование, и в случае сомнений должны быть направлены в карантин для наблюдения.
Заключенные, жалующиеся на недомогание, должны быть в тот же день обследованы лагерным врачом. В случае необходимости врач должен поместить заключенного в больницу для профессионального лечения.
Лагерный врач должен регулярно инспектировать кухню с целью проверки приготовления пищи и качества продуктов. О любых замеченных недостатках докладывать коменданту лагеря.
Особое внимание следует уделять лечению пострадавших при авариях с тем, чтобы не снижалась производительная способность заключенных. Заключенные, подлежащие освобождению и переводу, должны быть сначала обследованы лагерным врачом.
("Rules and Regulations for the Concentration Camps." Anthology, Inhuman Medicine, Vol. 1, Part 1 (Warsaw: International Auschwitz Committee, 1970), pp. 149-151.; S. Paskuly, ed., Death Dealer: the Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz (Buffalo: 1992), pp. 216-217.)
А осовобожденных было очень много! В одной только Польше сейчас проживает насколько десятков тысяч бывших узников Освенцима.
И опять к Визенталю возвращаясь, но судя по его воспоминаниям, после попытки самоубийства, которую он совершил 15 июня 1944 года, вскрыв себе вены, жизнь ему спас врач-эсэсовец и после этого Визенталя лечили также в госпитале для эсэсовцев. А затем его некоторое время держали на "двойном пайке".Немного не вписывается это в деление на работоспосбных и уничтожение остальных, правда ведь?
Кстати, а не Йозеф Менгеле, тот самый "ангел смерти", на поисках которого он освоил солидный прайс, спас ему жизнь...
И еще, об отношении "Яд Вашем" к " герою-партизану": "как заявил директор "Центра холокоста Яд Вашем", Симон Визенталь и центр, находящийся в Лос-Анджелесе и носящий его имя, "коммерциализируют" и "тривиализируют" холокост. Такое обвинение было опубликовано в декабре 1988 года в израильской газете "Хааретц".
Центр в Лос-Анджелесе ежегодно платит Визенталю 75 000 долларов за использование его имени", - сказал директор Яд Вашема, - еврейский народ делает много беспардонных вещей, но Центр Визенталя довёл эту практику до высочайшего уровня превращения подобных тем в деньги, причём самым оптимальным образом." В начале темы Вы писали что "гордитесь знакомством с этим великим человеком", ну как, Вы продолжате это делать?

зы: Сразу оговорюсь, то что я планировал уместить в 2 поста не поместилось. Тереть себя не хочется, поэтому их будет побольше. Но хотелось бы чтоб оппонентами это воспринималось как единый ответ на все ранее написанное.

Так, но не совсем. Я уже писал, что целью Гитлера и его теории рассового превосходства было - порабощение славян, и уничтожение евреев и цыган.  Есть разница. А что, если начать всем миром рыться в архивах рейха, то 100% найдется фраза типа "славяне должны быть уничтожены, убиты, стерты с лица земли." Найдется куча вариантов уничтожения Москвы. Даже если и не будет много письменных свидетельств, то личных разговоров можно эту теорию дополнить. Маленькое право на холокост при таком подходе имеет пол-Европы, вот я о чем.
А еще вот что интересно:"28 октября 1958 года член кнессета Менахем Бегин, заявил, обращаясь к представителям израильской армии: "Вы, израэлиты, не должны быть сердобольными, когда убиваете своего врага. Вы не должны сочувствовать ему до тех пор, пока мы не уничтожим так называемую арабскую культуру, на развалинах которой мы построим свою собственную цивилизацию".
Если не ошибаюсь то, эта... еще и лауреат Нобелевской премии мира(!!!!).
Или вот еще один обладатель этой же награды за вклад в дело мира, Эли Визель- председатель официального американского Совета памяти холокоста пишет:" Каждый еврей должен создать в глубине своего существа зону ненависти, здоровой, мужской ненависти ко всему, что олицетворяют в себе немцы, и ко всему, что продолжает сохраняться в немцах ".
Гитлер и эта парочка миротворцев, есть разница?

Если Вы рассмотрите повнимательнее сегодняшние мировые процессы, то Вы увидите, что уже есть тенденция появления нового фюрера. И попытки геноцида - тоже. Я не говорю, в данном случае про Россию, но... Ок, ткните на карте мира, где конкретно сейчас сильны нацисты и есть угроза Вашей лично и всего еврейского народа безопасности? Такая опасность, чтоб с другого контитнента грозить всей Европе и натыкать по всему миру бесконечные центры, музеи, мемориалы, фонды и все прочее с брэндом "холокост"!

Я говорю, что то, что происходит сегодня в Риге - не допустимо! А это - прямое следствие действий ревизионистов! Поскольку отрицание Холокоста в итоге приводит к реабилитации СС, и легитимизации неонацизма... Да бросьте Вы, таки уже ревизионисты и виноваты. Никто же из них не требует вернуть Рейх к власти, а НС дать большинство в власти. Рига вообще не в тему, я на 100% уверен, что спороси у кого нибудь из участников сегодняшнего марша о ревизионистах, то ничего вразумительного в ответ не услышите.

И все таки о показаниях свидетелей...

Главный английский обвинитель Хартли Шоукросс на Нюрнбергском процессе:
"Массовое убийство с применением газовых камер и печей имело место в Освенциме, Дахау, Треблинке, Бухенвальде, Маутхаузене, Майданеке и Ораниенбурге"
Документ, врученным французским правительством на том же процессе:
"Все было продумано до мелочей. В 1944 даже удлинили железнодорожную ветку, чтобы доставлять депортированных прямо к газовым камерам. В некоторых из них имелся подвижный пол, с помощью которого трупы сразу попадали в печи".
Французский исследователь холокоста Шарль Оте изображает их следующим образом:
"Для быстрого истребления требовались особые индустриальные методы. И газовые камеры всесторонне удовлетворяли этим требованиям. Некоторые камеры были сделаны с выдумкой и имели пилоны из водонепроницаемого материала, в котором образовывался газ, затем проходивший сквозь оболочку. Другие камеры были попроще, но все они выглядели богато. Видно было, что архитекторы долго их проектировали и тщательно строили, воплощая свои художественные способности. Это была единственная часть лагеря, сооруженная с любовью...".
Жорж Энок в очерке "Пещеры зверя":
"Помещение было площадью 5 кв.м. и высотой 3,5 метра. На потолке, на определенном расстоянии друг от друга, находились 17 плотно закрытых головок душа. При виде их вряд ли можно было угадать смергноносное назначение. Они были похожи на безобидные гидранты. Работавшие в крематории зэки предупредили меня: каждая жертва как бы в насмешку получает полотенце и кусочек мыла, прежде чем войти в помещение. Подобным образом у несчастных поддерживалась иллюзия, что они идут в душевую.
При моем незабываемом и страшном посещении механизмы работали на полную мощность и были загружены... ...мне сразу бросился в глаза своеобразный железный конвейер. Этот прекрасно сделанный механизм непрерывно двигался и заканчивался у горящих печей. На него укладывались трупы, сложенные в соседнем помещении, и он доставлял их в печь."
Один "выживший" рассказывает что в Бухенвальде каждый день еврея запирали в одной клетке с медведем и орлом. Медведь съедал еврея, а орел расклевывал его кости...
Эли Визель( которого только ленивый уже не пинал) пишет в своих извинте, "воспоминаниях" что в Бухенвальде по его словам, каждый день убивали по 10 000 человек. Но ему, как всегда, повезло. Его не истребили, потому что во время казней он всегда был последним...
Жан-Поль Ренар: "Я видел, как тысячи и тысячи людей входили в душевые Бухенвальда, где вместо воды шел удушливый газ".
Ну как можно не поверить в словам людей, которые весь это ужас пережили и видели все это своими глазами? По идее только ради того чтоб "этот ужас не по повторился никогда", нужно верить, но...

Другой истоник:"Бухенвальд был построен на вершине горы Эттельсберг, возвышающейся близ города Веймара, административного центра земли Тюрингия. Тюрингия — прелестный холмистый край. Веймар знаменит тем, что там жили и работали Шиллер и Гете; здесь в 1919 году была принята конституция германской республики, получившей поэтому название Веймарской. История обычно сосредотачивается в определенных географических точках. И после установления нацистской власти в Германии Веймар не был забыт. В июле 1937 года на горе Эттельсберг был сооружен концлагерь для политических противников нацистского режима, уголовников, «асоциальных элементов», евреев, цыган, свидетелей Иеговы и гомосексуалистов. Когда началась Вторая мировая война, сюда стали привозить заключенных и из других стран, и к моменту освобождения 95% заключенных лагеря были не граждане Германии. В апреле 1945 года 3-я дивизия американской армии принесла освобождение узникам Бухенвальда. Солдаты и офицеры СС бежали. Участники лагерного Сопротивления открыли ворота перед американцами. С 1937 по 1945 год в лагерь были помещены свыше 250 тысяч человек, из них 50 тысяч погибли.
Бухенвальд был мужским лагерем. Заключенные работали на Густловском заводе, который находился в паре километров от лагеря и производил оружие... Создатели мемориального комплекса «Бухенвальд» сохранили здание крематория и газовых камер, хотя газовые камеры и использовались лишь для дезинфекции одежды(!!!). В стены крематория вмонтированы таблички с именами на разных языках: это родственники погибших увековечили их память." Источник антифа, а не ревезионстский.
Ну и кому верить? Ведь даже идиоту ясно что кто то врет!
А еще момент такой:"в стены крематория вмонтированы таблички с именами на разных языках: это родственники погибших увековечили их память." Вот в Дахау почему то стелла, а тут вдруг вмонтированные в стену таблички. Понятное дело что для обывателя все это выстроится в простую логическую цепочку концлагерь-газовая камера-крематорий-таблички с именами погиших, значит здесь травили людей газом и сжигали, а вот и их имена! А ведь этот лагерь посещают миллионы туристов в год. Вот таким образом и создатается массовый миф о геноциде, таже там, где им не пахнет.

Зверство! как и любое насилие над человеком!

Lad, а ты в курсе интересно, что отрицание холокоста во многих странах - уголовно-наказумое преступление? Не слышыл недавно одного видного историка за это судили?

Я не слышал. Мы в России живем, у нас демократия. И свобода слова.
Он тоже законом защищен.

ЭТО демократия? и ВОТ ЭТА грязь - это свобода слова? Ничего себе заявления..

Найду ссылочу, не поленюсь - повешу. А разжигаение ненависти даже в нашей "демократической" стране - преступление. Откуда в тебе столько ненависти, Lad? Или это не ненависть, а просто недостаток ума? Держи минус... мог бы, еще сто поставил, пока до тебя не дошло бы.

(Anenerbe @ 18.03.2006 - время: 20:01) Я не слышал. Мы в России живем, у нас демократия. И свобода слова.
Он тоже законом защищен.
Есть разница между свободой и вседозволенностью. Разжигание национальной розни - уголовное преступление в большинстве цивилизованных стран.

(Vit @ 18.03.2006 - время: 22:20) Есть разница между свободой и вседозволенностью. Разжигание национальной розни - уголовное преступление в большинстве цивилизованных стран.
Полностью согласен. Но к сожалению не до всех это доходит.

Вот, посмотрите с сайта BBC в назидание некотрым. Надеюсь по-английски понимают все.

Holocaust denier Irving is jailed

David Irving arrived at court carrying a copy of one of his books
British historian David Irving has been found guilty in Vienna of denying the Holocaust of European Jewry and sentenced to three years in prison.
He had pleaded guilty to the charge, based on a speech and interview he gave in Austria in 1989.

"I made a mistake when I said there were no gas chambers at Auschwitz," he told the court in the Austrian capital.

Irving appeared stunned by the sentence, and told reporters: "I'm very shocked and I'm going to appeal."

An unidentified onlooker told him: "Stay strong!"

Irving's lawyer said he considered the verdict "a little too stringent".

"I would say it's a bit of a message trial," said Elmar Kresbach.

Karen Pollock, chief executive of the UK's Holocaust Educational Trust welcomed the verdict. "Holocaust denial is anti-Semitism dressed up as intellectual debate. It should be regarded as such and treated as such," Ms Pollock told the BBC News website.

But the author and academic Deborah Lipstadt, who Irving unsuccessfully sued for libel in the UK in 2000 over claims that he was a Holocaust denier, said she was dismayed.

"I am not happy when censorship wins, and I don't believe in winning battles via censorship... The way of fighting Holocaust deniers is with history and with truth," she told the BBC News website.

Fears that the court case would provoke right-wing demonstrations and counter-protests did not materialise, the BBC's Ben Brown at the court in Vienna said.

Irving, 67, arrived in the court room handcuffed, wearing a blue suit, and carrying a copy of Hitler's War, one of many books he has written on the Nazis, and which challenges the extent of the Holocaust.

Irving was arrested in Austria in November, on a warrant dating back to 1989, when he gave a speech and interview denying the existence of gas chambers at Auschwitz.

He was stopped by police on a motorway in southern Austria, where he was visiting to give a lecture to a far-right student fraternity. He has been held in custody since then.

'I've changed'

During the one-day trial, he was questioned by the prosecutor and chief judge, and answered questions in fluent German.

He admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews. He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.

"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court.

"The Nazis did murder millions of Jews."

In the past, he had claimed that Adolf Hitler knew little, if anything, about the Holocaust, and that the gas chambers were a hoax.

The judge in his 2000 libel trial declared him "an active Holocaust denier... anti-Semitic and racist".

On Monday, before the trial began, he told reporters: "I'm not a Holocaust denier. Obviously, I've changed my views.

"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."

Asked how many Jews were killed by Nazis, he replied: "I don't know the figures. I'm not an expert on the Holocaust."

Of his guilty plea, he told reporters: "I have no choice."

He said it was "ridiculous" that he was being tried for expressing an opinion.

"Of course it's a question of freedom of speech... I think within 12 months this law will have vanished from the Austrian statute book," he said.

COUNTRIES WITH LAWS AGAINST HOLOCAUST DENIAL
Austria
Belgium
Czech Republic
France
Germany
Israel
Lithuania
Poland
Romania
Slovakia
Switzerland

Гыыыы!!!! Ставьте минусы..., но Вам нечего возразить и доказать! Это все что Вы смогли, пробежать тему по диагонали, вспомнить школьные рассказы учителя истории, гон в сми и блокбастер Спилберга.
А вообще парни и девушка, один из Вас даже не в курсе в каких именно странах отрицание холокоста считается уголовным преступлением, не говоря уж о фамилиях ревизионистов, подвргшихся судебным преследованиям за свои убеждения. Второй обоснование своего минуса видимо не читал и не удосужился порытся в поисковиках, чтоб хоть как то свою позицию обозначить в этой теме.
Позиция девушки для мне загадка, аргументов минимум, хотя это меня мало интерсует, слабый пол все таки...
Vit Ну так как насчет дальнейшей рубки? Или это и есть "окончательное решение" сомнений в холокосте? ГЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!

Рас, два, три, а ты хоть че нито о Ирвинге знаешь? Наверняка эту фамилию первый рас увидел, и спешишь кого то удивить?

Ты мой предыдущий пост прочитай. Или не можешь?

Фамилия этого дяди - Ирвинг. Он был весь крутой, эпотажный, а на суде, который его в тюрьму отправил бормотал про ошибку, что он не специалист по холокосту и подобную деребедень. Как впрочем и все остальные подобные ему.

Список стран еще раз приведу, раз не дошло с первого раза:
Австрия
Бельгия,
Чехия,
Франция,
Германия,
Израиль,
Литва,
Польша,
Румыния,
Словакия
Швейцария

P.S."Гыыыы" недоразвитый что-ли.. никак не пойму

Фамилия этого дяди - Ирвинг. Он был весь крутой, эпотажный, а на суде, который его в тюрьму отправил бормотал про ошибку, что он не спициалист по холокосту и бодобную деребедень. Как впрочем и все остальные подобные. Ликбез где нито в другом месте устраивай, потому что о Дэвиде Ирвинге, в отличие от тебя я узнал не сегодня из поисковика.
Он был весь крутой, эпотажный, а на суде, который его в тюрьму отправил бормотал про ошибку, что он не спициалист по холокосту и бодобную деребедень. Как впрочем и все остальные подобные. Изначально он к ревизионизму не имел отношения, просто занимался исследованиями архивов рейха, но в конце 80 начал склоняться к теории отрицания холокоста. Начиная с 92г он подвергался судебному преследованию за свои убеждения. Вот фрагмент из доказательной части обвинения:" ...Обвиняемый, отрицающий убийство евреев в Третьем рейхе, - как выяснилось на главном заседании - знал, что делал, и он оскорбляет каждого еврея..." Я не знаю кем надо быть, чтоб признать справедливость и правильность данной формулировки.

lichtenkopf Прежде чем категорично о чем то судить, неплохо иметь хоть небольшое предтсавление о предмете спора. Список стран и фамилию одного из, уже привели за Вас, но я думаю будет полезно узнать следущие данные:каждый третий европеец считает, что евреи должны перестать играть в "жертв Холокоста"а каждый седьмой считает масштабы Холокоста преувеличенными.(по опросам проведнным накануне 60-летия освобождения Освенцима)

(Lad2028 @ 19.03.2006 - время: 03:33)


каждый третий европеец считает, что евреи должны перестать играть в "жертв Холокоста"а каждый седьмой считает масштабы Холокоста преувеличенными

Ну так и что из этого? Нам же Европа не указ, ты по-моему писал? Что это доказывает, я не понимаю? То что люди считают преувеличенным. Ну и что? Армянский геноцид вообще мало кем признан. ТЫ вот считаешь что холокоста не было. У нас вот считают что Сталин тоже почти никого не убил. Ну и что? Нет предела человеческой глупости..опрос - это не довод.

Vit Ну так как насчет дальнейшей рубки? Или это и есть "окончательное решение" сомнений в холокосте? ГЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!

Рубка - это на мясорубках. С этим - не ко мне. Я веду дискуссию.
Всем остальным, ждущим от меня ответа сообщаю: дабы не быть голословным, вынужден проводить много времени в архивах, чтоб выбрать какие из тысяч документов представить вам в качестве доказательства. Сортировка и перевод займут ещё пару дней. Запаситесь терпением. Отвечу на все вопросы.

Ещё раз обращаюсь ко всем форумчанам: уважайте оппонента, не опускайтесь до хамства и пошлости! Спасибо!

Ну так и что из этого? Нам же Европа не указ, ты по-моему писал? Что это доказывает, я не понимаю? То что люди считают преувеличенным. Ну и что? А то, что дрожат над холокостом только одной единственной стране в мире, и то что считается неоспоримым для одной нации, сосвсем не должно быть таким для всех остальных.

Рубка - это на мясорубках. С этим - не ко мне. Я веду дискуссию. Так дисскусия что то не ладится последнее время, а убирать я ничего не собираюсь. Это конечно не шедевр с литературной точки зрения, зато очень верно отражает использование холокоста к месту и не к месту, в качестве аргумента, против которого возражать могут только сволочи типа Граф или Вебера. По моему проживание в непосредсвенной близости от исламских фанатиков, которые впадают в истерию от вида карикатур, сказывается на вас не лучшим образом, раз всего лишь юмористический стишок вызывает такой резонанс.

Официальное предупреждение!
Lad2028 и 123avt, просьба выяснять взаимоотношения в РМ!

Ко всем остальным посетителям, просьба, проявлять уважение и сдержанность к противоположной стороне!

В знак, предупреждения дальнейших споров, напомню, что в соответствии со ст.29 Конституции РФ не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Статья 282 УК РФ устанавливает ответственность за действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации. Под действием в контексте данной нормы следует понимать любой целенаправленный акт внешней практикой деятельности, включая речевое
изложение мысли и иные формы передачи информации языковыми или изобразительными средствами. Такими действиями являются использование публичных высказываний, печатных изданий, иных средств массовой информации (радио, телевидение) для передачи устных, письменных или аудиовизуальных сообщений, которые направлены на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды.