Холокост

(emelyanov @ 11.08.2006 - время: 13:07) А тебе напомнить документ по которому Л. Троцкий (кстати еврей) приказал массово уничтожать казаков на Дону как группу и как класс?
Класовая борьба не имеет никакого отношения к теме.
Прошу соблюдать принятые нормы поведения и не тыкакть. С Вами никто из участников дискусии гусей не пас.

ВПЕЧАТЛЯЕТ??? Попробуйте докажите, что это не так.
Не впечатляет. Уже неоднократно доказано, что это не так. Прежде чем открывать рот - потрудитесь перечитать тему. Всё это уже обсуждалось, и приводились доказательства. Вы отстали от жизни.

Поэтому приглашаб возобновить дискуссию в соответствующей теме.
Единственное чего не могу обещать, это того, что "6 000 000" будут вынесены за ковычки. Поскольку я сразу оговорился - 6 000 000 цифра условная. Точная цифра уточняетс по сей день. Но она не так далека от 6 000 000, как Вам того хотелось бы. ОК. Ну так чего нового по этой теме есть?

(Lad2028 @ 13.08.2006 - время: 01:39) Поэтому приглашаб возобновить дискуссию в соответствующей теме.
Единственное чего не могу обещать, это того, что "6 000 000" будут вынесены за ковычки. Поскольку я сразу оговорился - 6 000 000 цифра условная. Точная цифра уточняетс по сей день. Но она не так далека от 6 000 000, как Вам того хотелось бы. ОК. Ну так чего нового по этой теме есть?
А что из старого тебя не устроило?
Факт уничтожения по национальному признаку доказан? Помоему - да. Я привёл тут немало документов об этом свидетельствующих.
Способы уничтожения - тоже уже обсуждаоись. Опять таки - даже фотографии вывешивал.
Вопрос количества - уже говорил - цифра 6 000 000 условная. Я уже писал тут многократно откуда она взялась, и опять таки, приводил различные документы. На данный момент установленно примерно 4 500 000 имён погибших. Не думаю, что когда-нибудь будут установлены все имена.

А что из старого тебя не устроило? Из старого лучшая инфа по прибалитке. Тут уж действительно со многим не поспоришь, кроме опять таки показаний очевидцев. Но писал уже что юдофобия прибалтов и западных украинцев была по круче чем у немцев местами, и списать вину за расстрелы можно списать на многих.
Факт уничтожения по национальному признаку... Точно такие же претензии могли предьявлять немцам белорусы, украинцы, русские. По жестокости окупации с большой натяжкой и немцы могли предьявить что нибудь наступающей советской армии. Чеченцы могут жаловаться на геноцид и уничтожение. Даже ливанцы при грамотной подаче информации и подтасовки некоторых фактов вполне могут вести речь о том же самом. Да, немцы не церемонились особо ни с кем, и гомофобия, цыганофобия, юдофобия, большевитскофобия- все это было. Как и были расстрелы(почитав недавно денвники солдата "Великой Германии" наткнулся и на такие факты), но я до сих пор не верю в "ужосы" описываемые очевидцами. Официальная теория холокоста именно на этом и строится. Вот именно из-за этого холокост для меня совсем не то, как его пытаются предствавить.
А вообще о планах уничтожения белорусов ни Ейхман, ни Гесс, ни Гитлер с Гимлером не упоминали, однако они имеет не меньше прав на создание такого же собственного шоа.

Способы уничтожения - тоже уже обсуждаоись. Опять таки - даже фотографии вывешивал. Ну видел. Освенцим без дыма, либо дым непонятный и вообще в другой стороне. Либо 20 трупов, в форме кстати кажется, правда дровами обложенные.

Наасчет обсчего количества тоже писал, если бы СССР предьявлял претензии по потерям основываясь на формуле: количиство жителей к 1945 минус количество на 1939гг., то полстраны до сих пор бы жило на немецкие выплаты.
Плюс выплаты за потеряной имущество, разрушенное в ходе боевых действий, компенсации привлекавшимися насильно для работ на оккупантов, угнаным на принудительные работы в Германию и куча еще всего. По такой же схеме можно подогнать холокост поляков, холокост сербов.

(Lad2028 @ 13.08.2006 - время: 22:50) А что из старого тебя не устроило? Из старого лучшая инфа по прибалитке. Тут уж действительно со многим не поспоришь, кроме опять таки показаний очевидцев. Но писал уже что юдофобия прибалтов и западных украинцев была по круче чем у немцев местами, и списать вину за расстрелы можно списать на многих.
Факт уничтожения по национальному признаку... Точно такие же претензии могли предьявлять немцам белорусы, украинцы, русские. По жестокости окупации с большой натяжкой и немцы могли предьявить что нибудь наступающей советской армии. Чеченцы могут жаловаться на геноцид и уничтожение. Даже ливанцы при грамотной подаче информации и подтасовки некоторых фактов вполне могут вести речь о том же самом. Да, немцы не церемонились особо ни с кем, и гомофобия, цыганофобия, юдофобия, большевитскофобия- все это было. Как и были расстрелы(почитав недавно денвники солдата "Великой Германии" наткнулся и на такие факты), но я до сих пор не верю в "ужосы" описываемые очевидцами. Официальная теория холокоста именно на этом и строится. Вот именно из-за этого холокост для меня совсем не то, как его пытаются предствавить.
А вообще о планах уничтожения белорусов ни Ейхман, ни Гесс, ни Гитлер с Гимлером не упоминали, однако они имеет не меньше прав на создание такого же собственного шоа.

Способы уничтожения - тоже уже обсуждаоись. Опять таки - даже фотографии вывешивал. Ну видел. Освенцим без дыма, либо дым непонятный и вообще в другой стороне. Либо 20 трупов, в форме кстати кажется, правда дровами обложенные.

Наасчет обсчего количества тоже писал, если бы СССР предьявлял претензии по потерям основываясь на формуле: количиство жителей к 1945 минус количество на 1939гг., то полстраны до сих пор бы жило на немецкие выплаты.
Плюс выплаты за потеряной имущество, разрушенное в ходе боевых действий, компенсации привлекавшимися насильно для работ на оккупантов, угнаным на принудительные работы в Германию и куча еще всего. По такой же схеме можно подогнать холокост поляков, холокост сербов.
Lad2028, я не помню, чтоб я ссылался на показания очевидцев, кроме самих нацистов. Я приводил только документы. Если белоруссы, украинцы или кто-либо ещё приведёт документ, в котором будет написано "рассиреляно 3 коммуниста и 15 белоруссов" Я готов признать факт уничтожения белоруссов по национальному признаку.
Что касается юдофобских настроений в Прибалтике и Украине, то несмотря на эти настроения, которые имели место быть и в России и в других республиках, массовое уничтожение евреев началось только с момента оккупации. Так что - причастность нацистов к этому уничтожению отрицать трудно.
Не совсем понимаю какое значение имеет способ уничтожения? Осеовное утверждение отрицателей, что невозможно уничтожить 6 000 000 в газовых камерах. И я с этим абсолютно согласен. Действительно невозможно. Но никто этого не утверждает. Были расстрелы в Даугавпилсе и Бабьем Яру, и в других местах. Были сожжения в Рижской хоральной синагоге, и в краславе. Были смерти от голода и истощения в лагерях, условия содержания в которых, для евреев отличались от условий содержания других военнопленных, и угнаных на работы в Германию. И я уже приводил документы и свидетельства того, что это делалось намеренно.
Что касается цифр - я уже говорил, что 6 000 000 цифра условная. На сегодняшний день собрано 4 500 000 имён евреев уничтоженных в лагерях и гетто. И эта цифра не включает погибших в бою, умерших в тылу, и погибших при попытке бежать с оккупированых территорий.
Что касается арифметики - люди не вода, они не могут испариться. И если из 16 000 000 евреев живших на планете земля до ВМВ осталось 10 000 000, значит 6 000 000 погибли. И в той или иной степени все 6 000 000 можно считать жертвами. Если Вам удобнее считать жертвами только 4 500 000 указанных поимённо с указанием места и причины гибели - пожалуйста. Я не возражаю. Это никак не опровергает сам факт Холокоста, и не уменьшает его чудовищность.

Lad2028, я не помню, чтоб я ссылался на показания очевидцев, кроме самих нацистов. Я приводил только документы. Если белоруссы, украинцы или кто-либо ещё приведёт документ, в котором будет написано "рассиреляно 3 коммуниста и 15 белоруссов" Я готов признать факт уничтожения белоруссов по национальному признаку.
Что касается юдофобских настроений в Прибалтике и Украине, то несмотря на эти настроения, которые имели место быть и в России и в других республиках, массовое уничтожение евреев началось только с момента оккупации. Так что - причастность нацистов к этому уничтожению отрицать трудно. Согласись, еслиб дисскусию о холокосте в этой теме хоть кто нибудь вел с упором на показания очевидцев и выживших, то тема так не разрослась. Но блин, ведь большинство судит именно по этим данным и опираясь именно на эти мифы(заблужднеия, ошибки).
Насчет белорусов. Не знаю как Катынь записали, может и как уничтожение совестких, может как партизанов и пособников, может и как коммунистов. Однако факт остается фактом- каждый 4-ый белорус погиб.
Теперь по прибалтам. Еврейскиие погромы, так же как и анитсоветские погромы начались через 1-3 дня после оккупации. Такая же картина был и во Львове.
Можно конечно предположить что следом за вермахтом сразу шли отряды "окончательного решения", но логичней гораздо говорить о сформированных уже отрядах из числа местного населения, но базе уже сущствовавших националистических партий.
Насчет отношения к евреям и советским военнопленым не согласен, потому что евреи в гетто, также как и в КЛ обладали определенными степенями свободы, которые советским военнопленным даже и не снилась.

На сегодняшний день собрано 4 500 000 имён евреев уничтоженных в лагерях и гетто. И эта цифра не включает погибших в бою, умерших в тылу, и погибших при попытке бежать с оккупированых территорий.
Что касается арифметики - люди не вода, они не могут испариться. И если из 16 000 000 евреев живших на планете земля до ВМВ осталось 10 000 000, значит 6 000 000 погибли. И в той или иной степени все 6 000 000 можно считать жертвами. Милиионы эти уже не раз считали. Опять щас писать о количестве проживающих в СССР, вероятном количестве попавших в зону оккупации рейхом, реальном количестве попавших, количестве уехавших до войны, количестве уехавших в первые годы, просто отпущенных и бежавших.

Это никак не опровергает сам факт Холокоста, и не уменьшает его чудовищность. Ну так и я не пытаюсь обелить тут рейх с его идеологией, но факт подачи холокоста со стороны официальных приверженцев меня смущать не прекращает.

(Lad2028 @ 14.08.2006 - время: 00:18)





Согласись, еслиб дисскусию о холокосте в этой теме хоть кто нибудь вел с упором на показания очевидцев и выживших, то тема так не разрослась. Но блин, ведь большинство судит именно по этим данным и опираясь именно на эти мифы(заблужднеия, ошибки).
Соглашусь. Поэтому я и не опираюсь на показания очевидцев и выживших. А опираюсь исключительно на документы. Скажу больше, (да простят меня выжившие в этом кошмаре), - большАя часть свидетельств - не соответствует действительносчти. И объясняется это тем, что врядли человек, прошедший через эти ужасы мог остаться 100% психически полноценным.(Как не кощунственно это звучит). Люди, видя смерть вокруг себя и зная о существовании "лагерей смерти" считали, что они находяться именно в лагере смерти. Хотя на самом деле это был просто КЛ, в котором евреи умирали, причём как правило не естественной смертью. Это опять таки не опровергает факт уничтожения.
Насчет белорусов. Не знаю как Катынь записали, может и как уничтожение совестких, может как партизанов и пособников, может и как коммунистов. Однако факт остается фактом- каждый 4-ый белорус погиб.
Да. Но если ты помнишь, то с нацистов сняли обвинение в уничтожении Хатыни... Ещё в Нюренберге... Так что... не годится... А среди евреев погиб каждый второй....
Теперь по прибалтам. Еврейскиие погромы, так же как и анитсоветские погромы начались через 1-3 дня после оккупации. Такая же картина был и во Львове.
Можно конечно предположить что следом за вермахтом сразу шли отряды "окончательного решения", но логичней гораздо говорить о сформированных уже отрядах из числа местного населения, но базе уже сущствовавших националистических партий.
Да, конечно. Местные жители активнор участвовали в процессе. Но - кто эти отряды формировал? Мне кажется я уже приводил в этом топике приказ , если не ошибаюсь Гимлера, о создании таких отрядов. Какая разница, кто нажимал на курок, если приказ отдавался нацистами? Разве что подтверждает правомочность требований некоторых, предъявить претензии ещё нескольким государствам, кроме Германии.

Насчет отношения к евреям и советским военнопленым не согласен, потому что евреи в гетто, также как и в КЛ обладали определенными степенями свободы, которые советским военнопленным даже и не снилась.
В гетто - да, конечно. Были определённые свободы. Так и у русских военнопленных на вольных поселениях были определённые свободы. А в КЛ - однозначно - нет. Советские военнопленные находились в лучших условиях, чем евреи, хотя и в худших, чем военнопленные союзники.
Милиионы эти уже не раз считали. Опять щас писать о количестве проживающих в СССР, вероятном количестве попавших в зону оккупации рейхом, реальном количестве попавших, количестве уехавших до войны, количестве уехавших в первые годы, просто отпущенных и бежавших.

Lad2028, ты же грамотный человек. От перемены мест слогаемых, сумма не изменяется. Было в мире 16 000 000 евреев. Осталось - 10 000 000. Куда ещё 6 000 000 делись? Не испарились же. Опять таки - цифры - приблизительные. Достаточно условные.
Известны случаи в начале ВОВ, когда евреи-военнопленные были отпущены, но позже были снова захвачены и уничтожены уже как гражданские лица.Но на арифметику это никак не влияет. Ещё раз повторяю - если цифра 4,5 млн тебе нравится больше - я не возражаю. Для меня это не имеет никакого значения.
Ну так и я не пытаюсь обелить тут рейх с его идеологией, но факт подачи холокоста со стороны официальных приверженцев  меня смущать не прекращает.

Если ты ещё не понял - поясню: Я не пытаюсь отстоять официальную версию, подачу и т.д. Меня интересует только историческая правда. А как кто-то её подаёт - это отдельный разговор. Если ты не в курсе, то "Яд ваШем" находится в конфликте с "Институтом Визенталя", именно по этим причинам. Поэтому - официальных версий есть несколько, и всё зависит от того, что ты называешь "официальной версией". В любом случае - ни я, ни весь еврейский народ не несёт ответственность за "официальную версию".
Всё, что я пытаюсь доказать: Холокост - был, и размеры его - чудовищны! (для меня 4,5 млн, то есть 45% европейского еврейства, - цифра чудовищная!)
И мне кажется, что это я доказал. А отстаивать версию Визенталя, Визеля или ещё кого-то - не собираюсь. Это их версия.

Скажу больше, (да простят меня выжившие в этом кошмаре), - большАя часть свидетельств - не соответствует действительносчти. И объясняется это тем, что врядли человек, прошедший через эти ужасы мог остаться 100% психически полноценным.(Как не кощунственно это звучит). Люди, видя смерть вокруг себя и зная о существовании "лагерей смерти" считали, что они находяться именно в лагере смерти. Хотя на самом деле это был просто КЛ, в котором евреи умирали, причём как правило не естественной смертью. Я конечно не знаю каким образом подается холокост в Израиле, но в России, да и в большинстве стран Европы холокост это не расстрелы в прибалтике и польско-венгерских гетто, а именно те самые показания и мемуары. Современная история Аушвица писалась, да и поддерживается именно такими свидетельствами. Можно конечно списать это на стреесы, психологические потрясения, но это эммоции, а не факты. По факту 50-60 лет назад озвучивались совсем другие данные и факты, чем сейчас. И даже если напредвзято смотреть на эти собыития, то явно что врали(заблуждались) либо тогда, либо сейчас.

Да. Но если ты помнишь, то с нацистов сняли обвинение в уничтожении Хатыни... Ещё в Нюренберге... Так что... не годится... А среди евреев погиб каждый второй.... Кажется мы о разных событиях говорим. Я не о расстреле польских военнопленных, а о сожжении нескольких сотен белорусов в Хатыни. Точно не знаю, отказались ли от обвинения в Нюренберге, но в Белоруссии до сих пор стоит мемориал, посвещенный этому. Даже памятник с стариком, выносящим ребенка на фоне развалин остался.
Насчет каждого второго... " И если из 16 000 000 евреев живших на планете земля до ВМВ осталось 10 000 000, значит 6 000 000 погибли."(с) Будем делить 16 на 2?

Да, конечно. Местные жители активнор участвовали в процессе. Но - кто эти отряды формировал? Мне кажется я уже приводил в этом топике приказ , если не ошибаюсь Гимлера, о создании таких отрядов. Какая разница, кто нажимал на курок, если приказ отдавался нацистами? Разве что подтверждает правомочность требований некоторых, предъявить претензии ещё нескольким государствам, кроме Германии. Конкретно по прибалтике приводил кажется даты и цифры начала антиеврейских акций. Причем данные были не с ревизионистских ресурсов.
Приказ Гимлера, ну х.з. Вообщет вроде бы все претензии по прибалтике возложены на одного СС-ца, который был ответственным по линии своей организации и на активиста из местных, марки с изображение которого, латвийцы одно время печатали.
В гетто - да, конечно. Были определённые свободы. Так и у русских военнопленных на вольных поселениях были определённые свободы.
Осты(т.е. вольно-невольнонаемные рабочие рейха) всегда находились под гласно-негласным контролем, со стороны немцев. Еслиб у них условия мягче или хотябы такие же как у евреев в гетто или рабочих лагерях, то у нас бы тоже нашелся свой Шиндлер, да и случаи выкупа и простого предоставления свободы тоже бы были бы.

Советские военнопленные находились в лучших условиях, чем евреи, хотя и в худших, чем военнопленные союзники. Щас точно не вспонмю, но кажется стаистика побегов, бунтов и неподчинения говорит именно в пользу наших военнопленных. Хотя точно утверждат не берусь.

Ещё раз повторяю - если цифра 4,5 млн тебе нравится больше - я не возражаю. Для меня это не имеет никакого значения.Ок. Какая щас цифра висит в Освенциме? И кого именно там посчитали?

Если ты ещё не понял - поясню: Я не пытаюсь отстоять официальную версию, подачу и т.д. Меня интересует только историческая правда. А как кто-то её подаёт - это отдельный разговор. Если ты не в курсе, то "Яд ваШем" находится в конфликте с "Институтом Визенталя", именно по этим причинам. Поэтому - официальных версий есть несколько, и всё зависит от того, что ты называешь "официальной версией". В любом случае - ни я, ни весь еврейский народ не несёт ответственность за "официальную версию".
Всё, что я пытаюсь доказать: Холокост - был, и размеры его - чудовищны! (для меня 4,5 млн, то есть 45% европейского еврейства, - цифра чудовищная!)
И мне кажется, что это я доказал. А отстаивать версию Визенталя, Визеля или ещё кого-то - не собираюсь. Это их версия. Вот в этом вся и разница! В России праткически все знакомы с цитатой Джугашвилли: "...миилион смертей-это статистика", может именно по этому многие трепета перед холокостом и не испытывают.
"Яд Вашем" вообще мало кому известен, также как и "Низкор", но все знают "знаменитого охотника за нацистами". Почему то именно такая крайняя версия взглядов на холокост и является основной во всем мире. Ведь нет по миру филиалов "Яд-Вашем", зато центров,институтов Визенталя, музеев Холокста строящихся по тому же принципу полно.
Ваша версия во многом правдива и убедительна(я это признавал уже и признаю это сейчас), но то что идет в качестве пропаганды, основанно не на каких то там исследовании, на на повторении мнений указанных господ.
И в контексте спора ревизионнистов и "шоа-бизнесменов"(без обид, но по другму их назвать сложно), правы скорей всего первые, и еслиб обе сторонам было предоставленно право открыто и без преследований доказать свою правоту, оперируя фактами а не эиоциями, то я бы лично ни копейки не поставил на Визенталя&co.

ОК. Отделим котлеты от мух.
Я говорю - о факте Холокоста. Моя задача, если можно так выразиться, опровергнуть утверждения ревизионистов о том, что Холокоста, то есть - массового уничтожения евреев по национальному признаку, - не было.
Возможно, господин Визенталь ставил перед собой иную задачу - сделать ужас - УЖАСНЫМ! Никогда не соглашусь с утверждением, что Визенталь умышленно искажал факты. Никогда не соглашусь, что Визенталь умышленно врал. Соглашусь, что в его версаии много неподтверждённых или ошибочных, не верных фактов, основанных на рассказах очевидцев.Да, многие ужасы - преувеличенны свидетелями, и причины этих преувеличений я уже указывал. Но - я не ставил перед собой задачу быть адвокатом Визенталя, в данном случае. Я не пытался отстаивать его версию, или какую либо иную официальную версию.
Я считаю, что со своей задачей - опровержение утверждения, что Холокоста не было, я справился. А насколько он был ужасен - для меня уничтожение людей по национальному признаку - уже достаточно ужасно, не зависимо от методов, способов и количества. И мне кажется, что каждый порядочный человек, должен придерживаться такой позиции.

Что касается цифры в Освенциме - не знаю. Я там не был. И для меня она не имеет большого значения. Потому как эта цифра условна. Я уже писал - точные цифры меняются почти каждый день. И если мы поставим задачу указывать на памятнике точную цифру - нам придётся установить там электронное табло, и менять цифры в зависимости от поступления иныормации в "Яд ваШем", как в банках - курс доллара. Я не думаю, что это хорошая идея.

QUOTE 
А среди евреев погиб каждый второй....

Насчет каждого второго... " И если из 16 000 000 евреев живших на планете земля до ВМВ осталось 10 000 000, значит 6 000 000 погибли."(с) Будем делить 16 на 2?

Нет. Потому как мы говорим о Европейском еврействе. Точнее - о евреях на оккупированных территориях. Если бы Гитлер оккупировал весь мир - тогда бы мы делили 16, а так только от 9 до 11... Ведь белорусов, из которых погиб каждый 4-й, мы считаем только на территории СССР, не учитывая тех, кто иммигрировал... Причём включая тех, кто погиб на фронте, с оружием в руках... А евреи, погибшие на фронте - не считаются жертвами Холокоста. Поэтому среди евреев США, живших там до ВМВ - нет жертв Холокоста, хотя погибшие - есть.

Я хочу только рассказать, что слышал от своей крёстной матери.
Это было летом 43-го. Обычная деревня "Половинчики" Слуцкого района.
По рассказам партизан в этом районе не видели, но я не берусь утверждать,
что это так, евреев в деревне не было точно, с ними рассправились раньше.
Как? Адрес у вас есть, а я этот ужас передать физически не могу.
Крёстная спряталась в навозной куче, когда пришли немцы... Сомневаюсь,
что немцы свободно говорили на русском. Продолжать не буду, назвать
людьми выродков в форме "фельдграу"? Моя крёстная не сошла с ума, до последних дней она была трезвомыслящей никогда не лгущей женщиной, и
это и есть самое страшное - она ничего не придумывала. Подобной участи подвергся практически весь район. Ехать из Москвы ровно сутки, поторопитесь
пока ещё есть свидетели, а я уже для себя всё понял и поверил. О чём вы
спорите? Шесть? Четыре? Вам всё мало. В прибалтике поднимают голову эссэсовцы. Настоящие СС, как и НКВД воевали и выживших среди них почти
не осталось, а те, кто остались, сидят тихо. Изо всех щелей вылезает та мразь,
которая в 43-ем ..... Вот о чём надо говорить. И не говорить, а орать людям
в глухие уши!!! Убийцы качают права! Может такое произойти в Австрии?
Может в самой Германии? А мы всё обсуждаем много ли убили эти... Наших дедов и бабок? Или не так много? Хватит!!! Пора и ответ держать перед ними.

Моя задача, если можно так выразиться, опровергнуть утверждения ревизионистов о том, что Холокоста, то есть - массового уничтожения евреев по национальному признаку, - не было. У меня целей вообще в этой теме нет, т.к. на мою жизнь признание или опроверженеие холокста вообще никак не повлияет.
Я считаю, что со своей задачей - опровержение утверждения, что Холокоста не было, я справился. По крайнее мере это было убедительно и без скатывания на истеричность. Скидывал как то данные о жертвах Бухенвальда до 45 и с 45 по 47. Уничтожение ли это было? Скорей всего да, причем при разными режимами это делалось.
А насколько он был ужасен - для меня уничтожение людей по национальному признаку - уже достаточно ужасно, не зависимо от методов, способов и количества. И мне кажется, что каждый порядочный человек, должен придерживаться такой позиции. Но как быть с коммерциализацией? 65 лет прошло, а истерия никак не умолкнет. Есть допутсим "красный террор", масштабы не меньше, продолжительность еще больше. Но почему для нас это фетишем не стало?


А евреи, погибшие на фронте - не считаются жертвами Холокоста. Кстати, а кто больше получил и кому больше льгот положенно?
Наверняка среди репатриантов есть и участники ВОВ, неужели они котируются меньше, чем холокостники?

А давайте посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
Каждое деяние в Третьем Рейхе определялось кочей докуменов с неменьшей кучей подписей и штампов. Такой вопрос как "окончательное решение еврейского вопроса" однозначно требовал юридически значимых документов на уровне закона или постановления.

Хотелось бы увидеть сей документ. Ибо без такого документа вся теория о Холокосте - миф.

Да, только не надо подключать информ агенство Одна Бабка Сказала.

(emelyanov @ 19.08.2006 - время: 16:08)А давайте посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
Каждое деяние в Третьем Рейхе определялось кочей докуменов с неменьшей кучей подписей и штампов. Такой вопрос как "окончательное решение еврейского вопроса" однозначно требовал юридически значимых документов на уровне закона или постановления.

Хотелось бы увидеть сей документ. Ибо без такого документа вся теория о Холокосте - миф.

Да, только не надо подключать информ агенство Одна Бабка Сказала.
По поводу всякого рода документа. Там ,где я живу за отрицание Холокоста можно между прочим срок получить. И никакое агентство типа одна бабка сказала никому не поможет.Закон есть закон и будь добр его выполнять.Езжайте в Нюрнберг.Вам этот документ ,о котором Вы мечтаете, предоставят.,если Вы не в обиду сказано Фома не верующий.

(emelyanov @ 19.08.2006 - время: 15:08) А давайте посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
Каждое деяние в Третьем Рейхе определялось кочей докуменов с неменьшей кучей подписей и штампов. Такой вопрос как "окончательное решение еврейского вопроса" однозначно требовал юридически значимых документов на уровне закона или постановления.

Хотелось бы увидеть сей документ. Ибо без такого документа вся теория о Холокосте - миф.

Да, только не надо подключать информ агенство Одна Бабка Сказала.
Перечитай топик, я уже приводил подобные документы. Вензейская конференция Вам о чём-нибудь говорит?
Почитайте тут, и скажите - какие из документов Вас не устраивают?

(Lad2028 @ 19.08.2006 - время: 01:40) Моя задача, если можно так выразиться, опровергнуть утверждения ревизионистов о том, что Холокоста, то есть - массового уничтожения евреев по национальному признаку, - не было. У меня целей вообще в этой теме нет, т.к. на мою жизнь признание или опроверженеие холокста вообще никак не повлияет.
Я считаю, что со своей задачей - опровержение утверждения, что Холокоста не было, я справился. По крайнее мере это было убедительно и без скатывания на истеричность. Скидывал как то данные о жертвах Бухенвальда до 45 и с 45 по 47. Уничтожение ли это было? Скорей всего да, причем при разными режимами это делалось.
А насколько он был ужасен - для меня уничтожение людей по национальному признаку - уже достаточно ужасно, не зависимо от методов, способов и количества. И мне кажется, что каждый порядочный человек, должен придерживаться такой позиции. Но как быть с коммерциализацией? 65 лет прошло, а истерия никак не умолкнет. Есть допутсим "красный террор", масштабы не меньше, продолжительность еще больше. Но почему для нас это фетишем не стало?


А евреи, погибшие на фронте - не считаются жертвами Холокоста. Кстати, а кто больше получил и кому больше льгот положенно?
Наверняка среди репатриантов есть и участники ВОВ, неужели они котируются меньше, чем холокостники?
А я и не говорил, что это как-то должно повлиять на мою или твою жизнь. Просто если я обсуждаю какой-то вопрос - то я ставлю перед собой определённую цель. Иначе - это пустой трёп.
Извини, не очень понял про Бухенвальд 45-47. Если не трудно - расшифруй.
Насчёт истерии - не было бы "отрицателей" и истерии было бы меньше.
А насчёт "красного террора" - во-первых есть разница между национальной борьбой и классовой. И опять таки - поскольку никто не пытается отрицать наличие красного террора - то и истиерии и разговоров об этом меньше. Кому надо обсуждать то, с чем все согласны?

В Израиле есть не мало ветеранов ВМВ. Не только из бывшего СССР, но и из Америки, Англии, Франции, Польши и т.д. И катируются они не меньше, а по другому. На мой взгляд - не достаточно, но это объясняется тем, что половина Израиля - ветераны той или иной войны, поэтому половина Израиля имеет те или иные льготы. А жертвы Холокоста - их насегодняшний день осталось очень не много, поэтому и отношение к ним - особое.

(Хагги @ 19.08.2006 - время: 16:26) (emelyanov @ 19.08.2006 - время: 16:08)А давайте посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
Каждое деяние в Третьем Рейхе определялось кочей докуменов с неменьшей кучей подписей и штампов. Такой вопрос как "окончательное решение еврейского вопроса" однозначно требовал юридически значимых документов на уровне закона или постановления.

Хотелось бы увидеть сей документ. Ибо без такого документа вся теория о Холокосте - миф.

Да, только не надо подключать информ агенство Одна Бабка Сказала.
По поводу всякого рода документа. Там ,где я живу за отрицание Холокоста можно между прочим срок получить. И никакое агентство типа одна бабка сказала никому не поможет.Закон есть закон и будь добр его выполнять.Езжайте в Нюрнберг.Вам этот документ ,о котором Вы мечтаете, предоставят.,если Вы не в обиду сказано Фома не верующий.

Не будем мешать молодёжи в теоритических фантазиях.

Извини, не очень понял про Бухенвальд 45-47. Если не трудно - расшифруй После войны там ничего не меняли и устроили лагерь для бывших наци, неблагонадежных и подозреваемых в чем попало. За пару лет там погибло больше людей, чем при нацистах с момента открытия.

А насчёт "красного террора" - во-первых есть разница между национальной борьбой и классовой. И опять таки - поскольку никто не пытается отрицать наличие красного террора - то и истиерии и разговоров об этом меньше. Кому надо обсуждать то, с чем все согласны? Блин, и вот все равно получется что ваш геноцид геноцидней! А отрицателей красного террора хватает, и любителей цифры туда сюда тасовать тоже. Даже ностальгирующие по тем временам есть.

Насчёт истерии - не было бы "отрицателей" и истерии было бы меньше. Ревизинонизм молод. Книга "СС в действии" букинистическая редкость.

(Lad2028 @ 20.08.2006 - время: 21:09) Извини, не очень понял про Бухенвальд 45-47. Если не трудно - расшифруй После войны там ничего не меняли и устроили лагерь для бывших наци, неблагонадежных и подозреваемых в чем попало. За пару лет там погибло больше людей, чем при нацистах с момента открытия.

А насчёт "красного террора" - во-первых есть разница между национальной борьбой и классовой. И опять таки - поскольку никто не пытается отрицать наличие красного террора - то и истиерии и разговоров об этом меньше. Кому надо обсуждать то, с чем все согласны? Блин, и вот все равно получется что ваш геноцид геноцидней! А отрицателей красного террора хватает, и любителей цифры туда сюда тасовать тоже. Даже ностальгирующие по тем временам есть.

Насчёт истерии - не было бы "отрицателей" и истерии было бы меньше. Ревизинонизм молод. Книга "СС в действии" букинистическая редкость.
Блин, и вот все равно получется что ваш геноцид геноцидней! QUOTE]
Ничего такого не говорил. Я только сказал, что есть разница. Это как сравнивать помидор с яблоком.
Красный террор был политикой партии и правительства. Эта партия и это правительство - пало. Репрессированные - реабилитированы. Кого ещё Вы хотите за него наказать?

Ревизионизм начался примерно в конце 50-х... Так что - не так уж он и молод.

Ревизионизм начался примерно в конце 50-х... Так что - не так уж он и молод. Если есть инфа по этому вопросу, скинь плиз в пм, либо сюда.
Я на самом деле ничего не слышал об отрицании холокоста в те времена.



Красный террор был политикой партии и правительства. Эта партия и это правительство - пало. Репрессированные - реабилитированы. Кого ещё Вы хотите за него наказать? Я о том что бабушек с портретами Сталина и и радикалов скандирующих "Сталин-Берия-Гулаг" никто не преследует.

(Lad2028 @ 20.08.2006 - время: 22:43) Ревизионизм начался примерно в конце 50-х... Так что - не так уж он и молод. Если есть инфа по этому вопросу, скинь плиз в пм, либо сюда.
Я на самом деле ничего не слышал об отрицании холокоста в те времена.



Красный террор был политикой партии и правительства. Эта партия и это правительство - пало. Репрессированные - реабилитированы. Кого ещё Вы хотите за него наказать? Я о том что бабушек с портретами Сталина и и радикалов скандирующих "Сталин-Берия-Гулаг" никто не преследует.
Правильно делают, что не преследуют. Чем меньше будут преследовать - тем меньше будет желающих покричать. Я уже писал - я категорически против преследования ревизионистов. Хотя в начале топика по горячности оправдывал подобные действия.

А инфу, - помоему Ю.Граф об этом писал. Честно скажу - не помню. Если вспомню - пришлю.