Холокост-правда или вымысел
skv
Мастер
10/25/2009, 1:28:12 PM
'Latvijas Avize', Латвия
Нюрнберг - справедливый суд или пародия?
Автор: Инесис Фелдманис
Дата публикации: 13-10-2006
16 октября 1946 года – день, когда в один из притоков реки Изара (около г. Мюнхена) высыпали пепел одиннадцати главных военных преступников – нацистов, приговорённых к смерти Нюрнбергским международным военным трибуналом. Победители решили, что абсолютно ничего не должно остаться от праха нацистских лидеров. Изара, Дована, Чёрное море… - пеплу приговорённых надо было раствориться и исчезнуть в мировых водах.
Решение осудить главных военных преступников Германии страны-победительницы (США, СССР и Великобритания) приняли уже на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года). Никогда раньше не происходили судебные процессы, на которых бы на скамью подсудимых сажали лидеров страны, проигравшей войну. В эйфории победы многие политики и юристы решили, что возможно судить справедливым судом, но в действительности больше получилась пародия.
Специально созданный международный военный трибунал, который начал свою работу в Нюрнберге 20 ноября 1945 года, обвинил 24 человека но осудил 22 (одного из них заочно) главных военных преступников-нацистов. Немецкий фюрер Адольф Гитлер, министр пропаганды Йозеф Геббельс и рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер уже покончили жизнь самоубийством. Свёл счёты с жизнью и руководитель Немецкого рабочего фронта Роберт Лей, а фабриканта Густава Круппа не смогли судить из-за болезни. Смертный приговор через повешение объявили 12 подсудимым (рейхсмаршал, «нацист номер два» Герман Геринг в последний момент успел совершить самоубийство, но руководителю канцелярии нацистской партии Мартину Борману, не зная, что он уже погиб, смертный приговор присудили заочно). Бренные останки 11 судимых позже кремировали.
"... невозможно повесить рейхсмаршала Германии!"
Вместе с государственными деятелями, функционерами, чиновниками и военными в Нюрнберге судили и восемь других организаций: немецкое правительство, Гестапо (Geheime Staatspolizei - государственная секретная полиция), СС (Schutzstaffel – служба охраны), СД (Sicherheitsdienst - служба безопасности), СА(Sturmabteilungen - ударные силы, штурмотряды), политическое руководство нацисткой партиии, Генштаб и Высшее управление вооружённых сил (Oberkommando der Wehrmacht).
Незадолго до начала суда подсудимым выдвинули обвинения в преступлениях четырёх категорий: захват власти с помощью заговора, преступления против мира, военные преступления и преступлления против человечества. В процессе выяснилось, что обвинения первых двух категорий совсем слабо аргументированы. Защитники подсудимых довольно легко доказали, что по меньшей мере странно считать заговорщиками членов международно признанного правительства, с которым страны-судьи (США, Великобритания, СССР и Франция) заключили разные договора. В особо неприятную ситуацию попал Советский Союз, который на начальном периоде Второй Мировой войны был союзником нацисткой Германии.
Доказательства обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества были убедительны. Многие документы свидетельствовали о жестокой оккупационной политике нацистов, холокосте, массовом уничтожении людей в лагерях смерти и массовых казнях.
Решения трибунала были разными. Иногда настолько труднопостижимыми, что вызвали удивление. Оправданы были банкир Халмар Шахт, руководитель отдела радио Министерства пропаганды Ханс Фейче и вице-канцлер первого правительства Гитлера Франц фон Папен. Оправдали и немецкое правительство, Генштаб, главное командование вооружённых сил. Шести подсудимым (например, заместителю фюрера в делах нацисткой партии - Рудольфу Гессу, гроссадмиралу Эриху Редеру, министру воружения и амуниции Альберту Шпееру) дали разные сроки – от десяти лет до пожизненного заключения. Двенадцать нацистских главарей, как упоминалось, получили смертный приговор. Окончили жизнь на виселице министр иностранных дел Йоахим фон Риббентроп, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-губернатор Польши Ханс Франк, министр окупированных восточных областей Альфред Розенберг и ещё шестеро других человек.
Многих подсудимых шокировал мучительный способ смертной казни. В письме Совету Союзного контроля (орган высшего управления Германии), которое датировано 11 октября 1946 года, «главный военный агрессор» (так указанно в приговоре) Герман Геринг писал: «Без лишних церемоний я бы позволил Вам себя расстрелять! Но невозможно повесить рейхсмаршала Германии! Этого не могу допустить – ради самой Германии.(...). Не ожидал, что мне не позволят умереть смертью солдата».
Нюрнбергский процесс: плюсы и минусы
Нюрнбергский процесс создал юридический прецедент, ставший образцом будущих международных военных трибуналов. В судебной практике появилось новое заключение, свидетельствующее, что приказ вышестоящих не освобождает человека от ответственности за содеянные преступления.
С самого начала процесса звучала и очень жёсткая критика. Многие юристы не считали приемлемым, что обвинения в Нюрнберге по своей сути были ex post facto (с обратной силой). Они считали, что не может быть приговор без закона, - человека нельзя судить, если во время совершения преступления отсутствовал закон, квалифицирующий его деяния как преступления. Нюрнбергский процесс однозначно был политическим процессом, инструментом действия стран-победительниц. Главный его недостаток – то, что он ограничивался рассмотрением только нацистских преступлений. В процессе не допускалось объективное рассмотрение военных преступлений и преступлений против человечества в общем.
Вскоре после того, как трибунал начал свою работу, представители СССР, Великобритании, США и Франции заключили секретный договор. Он отмечал, что в процессе не затронут неприятные для союзников вопросы. Трибунал, например, не принял на рассмотрение подписанный между СССР и Германией 23 августа 1939 года секретный протокол о разделе сфер влияния в Восточной Европе, который обозначил начало Второй Мировой войны и уничтожил независимость Балтийских стран.
Обвинителей в Нюрнберге можно винить в сознательном изуродовании истории, искажении и сокрытии правды. Например, на процессе не рассмотрели бомбардировку городов, совершённую ВВС Германии, потому что «бомбовая война» стала бы не только объектом обвинения, но и обоюдоострым мечом: в таком случае не удалось бы предотвратить неприятные дебаты про намного более разрушительные налёты британской и американской авиации на немецкие города.
Больше всего процесс в Нюрнберге дискредитировало участие Советского Союза. С самого начала в международном праве существовал принцип: если какая-то из сторон во время войны творит какие-то незаконные действия, она не вправе инкриминировать аналогические действия своим врагам. В связи с этим сталинский СССР был абсолютно не вправе судить нацистскую Германию! Но что сделала Москва? Согласно указаниям Сталина, обвинители с советской стороны во время подготовки и в начале процесса выдвинули обвинения в убийстве польских офицеров в Катыни, утверждая, что его совершили немцы. Только тогда, когда адвокатам обвиняемых удалось доказать, что факты, представленные обвинением, нагло сфальсифицированы, и след ведёт в сторону СССР, советская сторона быстро отказалась от обвинений.
И поведение западных держав в этом случае было, несомненно, аморальным и трудно поддаётся оправданию. Ещё до Нюрнберга руководящий работник британского МИД Александр Кадоган в своём дневнике в связи с убийством в Катыни написал такие слова: «Это всё в высшей мере противно! Как мы можем на всё это смотреть сквозь пальцы и, как будто ничего не случилось, обсуждать с русскими вопросы о «немецких военных преступниках»»?
Но Нюрнбергский трибунал занял другую позицию. Он отказался даже рассмотреть эпизод Катыни, указывая, что рассматривает только преступления нацистов. Да, британские, французские и американские судьи не хотели тогда поставить Кремль в безвыходное положение, потому что это кинуло бы тень и на западные демократии, но во имя исторической справедливости это обязательно нужно было сделать! Тогда в сегодняшней Москве, говоря про Нюрнберг, по крайней мере, не пытались бы приговоры и рассуждения трибунала превратить в «евангелие» и относиться к нему, как к «святому писанию».
Нюрнберг и сегодня является главным бастионом односторонней и ненаучной «версии победителей» про Вторую Мировую войну. Но давно уже пришло время эту версию оспорить.
Нюрнберг - справедливый суд или пародия?
Автор: Инесис Фелдманис
Дата публикации: 13-10-2006
16 октября 1946 года – день, когда в один из притоков реки Изара (около г. Мюнхена) высыпали пепел одиннадцати главных военных преступников – нацистов, приговорённых к смерти Нюрнбергским международным военным трибуналом. Победители решили, что абсолютно ничего не должно остаться от праха нацистских лидеров. Изара, Дована, Чёрное море… - пеплу приговорённых надо было раствориться и исчезнуть в мировых водах.
Решение осудить главных военных преступников Германии страны-победительницы (США, СССР и Великобритания) приняли уже на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года). Никогда раньше не происходили судебные процессы, на которых бы на скамью подсудимых сажали лидеров страны, проигравшей войну. В эйфории победы многие политики и юристы решили, что возможно судить справедливым судом, но в действительности больше получилась пародия.
Специально созданный международный военный трибунал, который начал свою работу в Нюрнберге 20 ноября 1945 года, обвинил 24 человека но осудил 22 (одного из них заочно) главных военных преступников-нацистов. Немецкий фюрер Адольф Гитлер, министр пропаганды Йозеф Геббельс и рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер уже покончили жизнь самоубийством. Свёл счёты с жизнью и руководитель Немецкого рабочего фронта Роберт Лей, а фабриканта Густава Круппа не смогли судить из-за болезни. Смертный приговор через повешение объявили 12 подсудимым (рейхсмаршал, «нацист номер два» Герман Геринг в последний момент успел совершить самоубийство, но руководителю канцелярии нацистской партии Мартину Борману, не зная, что он уже погиб, смертный приговор присудили заочно). Бренные останки 11 судимых позже кремировали.
"... невозможно повесить рейхсмаршала Германии!"
Вместе с государственными деятелями, функционерами, чиновниками и военными в Нюрнберге судили и восемь других организаций: немецкое правительство, Гестапо (Geheime Staatspolizei - государственная секретная полиция), СС (Schutzstaffel – служба охраны), СД (Sicherheitsdienst - служба безопасности), СА(Sturmabteilungen - ударные силы, штурмотряды), политическое руководство нацисткой партиии, Генштаб и Высшее управление вооружённых сил (Oberkommando der Wehrmacht).
Незадолго до начала суда подсудимым выдвинули обвинения в преступлениях четырёх категорий: захват власти с помощью заговора, преступления против мира, военные преступления и преступлления против человечества. В процессе выяснилось, что обвинения первых двух категорий совсем слабо аргументированы. Защитники подсудимых довольно легко доказали, что по меньшей мере странно считать заговорщиками членов международно признанного правительства, с которым страны-судьи (США, Великобритания, СССР и Франция) заключили разные договора. В особо неприятную ситуацию попал Советский Союз, который на начальном периоде Второй Мировой войны был союзником нацисткой Германии.
Доказательства обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества были убедительны. Многие документы свидетельствовали о жестокой оккупационной политике нацистов, холокосте, массовом уничтожении людей в лагерях смерти и массовых казнях.
Решения трибунала были разными. Иногда настолько труднопостижимыми, что вызвали удивление. Оправданы были банкир Халмар Шахт, руководитель отдела радио Министерства пропаганды Ханс Фейче и вице-канцлер первого правительства Гитлера Франц фон Папен. Оправдали и немецкое правительство, Генштаб, главное командование вооружённых сил. Шести подсудимым (например, заместителю фюрера в делах нацисткой партии - Рудольфу Гессу, гроссадмиралу Эриху Редеру, министру воружения и амуниции Альберту Шпееру) дали разные сроки – от десяти лет до пожизненного заключения. Двенадцать нацистских главарей, как упоминалось, получили смертный приговор. Окончили жизнь на виселице министр иностранных дел Йоахим фон Риббентроп, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-губернатор Польши Ханс Франк, министр окупированных восточных областей Альфред Розенберг и ещё шестеро других человек.
Многих подсудимых шокировал мучительный способ смертной казни. В письме Совету Союзного контроля (орган высшего управления Германии), которое датировано 11 октября 1946 года, «главный военный агрессор» (так указанно в приговоре) Герман Геринг писал: «Без лишних церемоний я бы позволил Вам себя расстрелять! Но невозможно повесить рейхсмаршала Германии! Этого не могу допустить – ради самой Германии.(...). Не ожидал, что мне не позволят умереть смертью солдата».
Нюрнбергский процесс: плюсы и минусы
Нюрнбергский процесс создал юридический прецедент, ставший образцом будущих международных военных трибуналов. В судебной практике появилось новое заключение, свидетельствующее, что приказ вышестоящих не освобождает человека от ответственности за содеянные преступления.
С самого начала процесса звучала и очень жёсткая критика. Многие юристы не считали приемлемым, что обвинения в Нюрнберге по своей сути были ex post facto (с обратной силой). Они считали, что не может быть приговор без закона, - человека нельзя судить, если во время совершения преступления отсутствовал закон, квалифицирующий его деяния как преступления. Нюрнбергский процесс однозначно был политическим процессом, инструментом действия стран-победительниц. Главный его недостаток – то, что он ограничивался рассмотрением только нацистских преступлений. В процессе не допускалось объективное рассмотрение военных преступлений и преступлений против человечества в общем.
Вскоре после того, как трибунал начал свою работу, представители СССР, Великобритании, США и Франции заключили секретный договор. Он отмечал, что в процессе не затронут неприятные для союзников вопросы. Трибунал, например, не принял на рассмотрение подписанный между СССР и Германией 23 августа 1939 года секретный протокол о разделе сфер влияния в Восточной Европе, который обозначил начало Второй Мировой войны и уничтожил независимость Балтийских стран.
Обвинителей в Нюрнберге можно винить в сознательном изуродовании истории, искажении и сокрытии правды. Например, на процессе не рассмотрели бомбардировку городов, совершённую ВВС Германии, потому что «бомбовая война» стала бы не только объектом обвинения, но и обоюдоострым мечом: в таком случае не удалось бы предотвратить неприятные дебаты про намного более разрушительные налёты британской и американской авиации на немецкие города.
Больше всего процесс в Нюрнберге дискредитировало участие Советского Союза. С самого начала в международном праве существовал принцип: если какая-то из сторон во время войны творит какие-то незаконные действия, она не вправе инкриминировать аналогические действия своим врагам. В связи с этим сталинский СССР был абсолютно не вправе судить нацистскую Германию! Но что сделала Москва? Согласно указаниям Сталина, обвинители с советской стороны во время подготовки и в начале процесса выдвинули обвинения в убийстве польских офицеров в Катыни, утверждая, что его совершили немцы. Только тогда, когда адвокатам обвиняемых удалось доказать, что факты, представленные обвинением, нагло сфальсифицированы, и след ведёт в сторону СССР, советская сторона быстро отказалась от обвинений.
И поведение западных держав в этом случае было, несомненно, аморальным и трудно поддаётся оправданию. Ещё до Нюрнберга руководящий работник британского МИД Александр Кадоган в своём дневнике в связи с убийством в Катыни написал такие слова: «Это всё в высшей мере противно! Как мы можем на всё это смотреть сквозь пальцы и, как будто ничего не случилось, обсуждать с русскими вопросы о «немецких военных преступниках»»?
Но Нюрнбергский трибунал занял другую позицию. Он отказался даже рассмотреть эпизод Катыни, указывая, что рассматривает только преступления нацистов. Да, британские, французские и американские судьи не хотели тогда поставить Кремль в безвыходное положение, потому что это кинуло бы тень и на западные демократии, но во имя исторической справедливости это обязательно нужно было сделать! Тогда в сегодняшней Москве, говоря про Нюрнберг, по крайней мере, не пытались бы приговоры и рассуждения трибунала превратить в «евангелие» и относиться к нему, как к «святому писанию».
Нюрнберг и сегодня является главным бастионом односторонней и ненаучной «версии победителей» про Вторую Мировую войну. Но давно уже пришло время эту версию оспорить.
Anenerbe
Удален 10/25/2009, 5:10:03 PM
Да пофигу , что они думают.
Sorques
Удален 10/25/2009, 5:41:34 PM
(skv @ 25.10.2009 - время: 08:25) ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии
Немецкая прокуратура признала бомбежки Дрездена холокостом.
Немецкая прокуратура считает юридически допустимым сравнение бомбежек Дрездена с холокостом. Это решение возмутило немецких евреев, сообщает Telegraph.
Запрос в прокуратуру поступил после того, как в январе этого года на одном из заседаний саксонского парламента депутаты от НДПГ встали, чтобы почтить минутой молчания жертв бомбардировок Дрездена в феврале 1945 года. Историки считают, что при налетах британской авиации тогда погибли от 35 до 500 тысяч мирных жителей. После этого слово взял глава националистов в местном парламенте Хольгер Апфель (Holger Apfel). По его мнению, в последний год Второй мировой войны британцы действовали не лучше немцев в 1939. Депутат назвал бомбежки Королевских ВВС "хладнокровно спланированным индустриально-массовым уничтожением немцев" и сравнил с холокостом.
Высказывания лидера НДПГ вызвали волну возмущения в Германии. Саксонских националистов обвинили в том, что они нарушили немецкие законы, ограничивающие употребление слова "холокост". Даже через 60 лет после падения Третьего Рейха вопрос массового уничтожения евреев настолько деликатен, то каждое публичное упоминание о нем становится объектом пристального внимания со стороны государства и может повлечь серьезное административное взыскание.
Однако в этом случае прокуроры не нашли ничего предосудительного и отказались возбудить дело. По словам представителя прокуратуры Гамбурга, она не усмотрела криминала в публичном выступлении депутата. Вынося такое решение, госорган не учитывал моральной стороны дела, уточнил его представитель.
Решение прокуратуры возмутило еврейскую общину Германии. Как сказал один из ее лидеров Пауль Шпигель (Paul Spiegel), высказывание депутата НДПГ - это не что иное, как подстрекательство, и не наказать за подобные заявления сейчас - значит разрешить делать их и в будущем.
С холокостом, это конечно сравнивать нельзя не коим образом, так как это была единичная акция, а плановое уничтожение народа, как в случае с евреями. Но то что сей факт, до сих пор на Западе, мягко говоря пытаются дезавуировать и оправдать, это есть. Акция подобная Дрезденской приравнивается к нацистский преступлениям, по масштабу и исполнению. Кейтеля и Йоделя, за подобное повесили.
Великобритания, подпадает под сравнение с нацисткой Германии. У СССР таких акций не было.
Немецкая прокуратура признала бомбежки Дрездена холокостом.
Немецкая прокуратура считает юридически допустимым сравнение бомбежек Дрездена с холокостом. Это решение возмутило немецких евреев, сообщает Telegraph.
Запрос в прокуратуру поступил после того, как в январе этого года на одном из заседаний саксонского парламента депутаты от НДПГ встали, чтобы почтить минутой молчания жертв бомбардировок Дрездена в феврале 1945 года. Историки считают, что при налетах британской авиации тогда погибли от 35 до 500 тысяч мирных жителей. После этого слово взял глава националистов в местном парламенте Хольгер Апфель (Holger Apfel). По его мнению, в последний год Второй мировой войны британцы действовали не лучше немцев в 1939. Депутат назвал бомбежки Королевских ВВС "хладнокровно спланированным индустриально-массовым уничтожением немцев" и сравнил с холокостом.
Высказывания лидера НДПГ вызвали волну возмущения в Германии. Саксонских националистов обвинили в том, что они нарушили немецкие законы, ограничивающие употребление слова "холокост". Даже через 60 лет после падения Третьего Рейха вопрос массового уничтожения евреев настолько деликатен, то каждое публичное упоминание о нем становится объектом пристального внимания со стороны государства и может повлечь серьезное административное взыскание.
Однако в этом случае прокуроры не нашли ничего предосудительного и отказались возбудить дело. По словам представителя прокуратуры Гамбурга, она не усмотрела криминала в публичном выступлении депутата. Вынося такое решение, госорган не учитывал моральной стороны дела, уточнил его представитель.
Решение прокуратуры возмутило еврейскую общину Германии. Как сказал один из ее лидеров Пауль Шпигель (Paul Spiegel), высказывание депутата НДПГ - это не что иное, как подстрекательство, и не наказать за подобные заявления сейчас - значит разрешить делать их и в будущем.
С холокостом, это конечно сравнивать нельзя не коим образом, так как это была единичная акция, а плановое уничтожение народа, как в случае с евреями. Но то что сей факт, до сих пор на Западе, мягко говоря пытаются дезавуировать и оправдать, это есть. Акция подобная Дрезденской приравнивается к нацистский преступлениям, по масштабу и исполнению. Кейтеля и Йоделя, за подобное повесили.
Великобритания, подпадает под сравнение с нацисткой Германии. У СССР таких акций не было.
skv
Мастер
10/25/2009, 6:04:22 PM
Не только британцы, славные разносчики "демократии" там тоже отличились.
Ссылка
А вообще смысла отрицать Холокост я не вижу, вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
to Vit о Холокосте давно перестали бы говорить.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
Ссылка
А вообще смысла отрицать Холокост я не вижу, вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
to Vit о Холокосте давно перестали бы говорить.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
zhekich
Мастер
10/25/2009, 6:50:57 PM
(skv @ 25.10.2009 - время: 15:04)Не только британцы, славные разносчики "демократии" там тоже отличились.
Ссылка
А вообще смысла отрицать Холокост я не вижу, вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
о Холокосте давно перестали бы говорить.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
Вы понимаете, сейчас в этом вопросе - о "холокосте" - происходит искусственное и сознательное смешивание двух совершенно разных процессов:
- трагедии людей;
- бизнеса на этой трагедии.
Конечно, о погибших нужно помнить и их нужно чтить, но смысл всего того, что сейчас происходит вокруг "холокоста" вовсе не в памяти павших. Основная цель всего этого - это искусственно внушить, причем в агрессивно навязываемой форме, всему миру мысль о том, что евреи - это особо пострадавшие, а затем предьявлять материальные претензии.
А поскольку агрессивное навязывание встречает естественное сопротивление, то "холокост" служит также средством сплочения евреев, когда им внушается мысль, что все против них.
Вот Вы пишете
вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
Мысль, безусловно, правильная, но ведь эта мысль - страшный сон тех, кто обогащается на индустрии "холокоста". Ведь если пропадет ореол исключительности вокруг еврейской трагедии, то как же тогда "рубить бабки"?
Да и евреям как же тогда внушать, что все против них?
Ссылка
А вообще смысла отрицать Холокост я не вижу, вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
о Холокосте давно перестали бы говорить.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
Вы понимаете, сейчас в этом вопросе - о "холокосте" - происходит искусственное и сознательное смешивание двух совершенно разных процессов:
- трагедии людей;
- бизнеса на этой трагедии.
Конечно, о погибших нужно помнить и их нужно чтить, но смысл всего того, что сейчас происходит вокруг "холокоста" вовсе не в памяти павших. Основная цель всего этого - это искусственно внушить, причем в агрессивно навязываемой форме, всему миру мысль о том, что евреи - это особо пострадавшие, а затем предьявлять материальные претензии.
А поскольку агрессивное навязывание встречает естественное сопротивление, то "холокост" служит также средством сплочения евреев, когда им внушается мысль, что все против них.
Вот Вы пишете
вижу смысл только распостранить Холокост и на всех кто погиб в годы войны, неважно кем он был по национальности или по убеждениям.
Мысль, безусловно, правильная, но ведь эта мысль - страшный сон тех, кто обогащается на индустрии "холокоста". Ведь если пропадет ореол исключительности вокруг еврейской трагедии, то как же тогда "рубить бабки"?
Да и евреям как же тогда внушать, что все против них?
skv
Мастер
10/25/2009, 7:02:57 PM
А факты есть по подобным случаям? Или это ИМХО?
Для кого то это и можеть быть бизнесом, но я не согласен, что это политика целого народа.
Для кого то это и можеть быть бизнесом, но я не согласен, что это политика целого народа.
Sorques
Удален 10/25/2009, 7:48:45 PM
(skv @ 25.10.2009 - время: 15:04)
о Холокосте давно перестали бы говорить.
Выделяйте цитату автора, а то не понятно с кем во общаетесь.
о Холокосте давно перестали бы говорить.
Выделяйте цитату автора, а то не понятно с кем во общаетесь.
Sorques
Удален 10/25/2009, 7:53:47 PM
(skv @ 25.10.2009 - время: 16:02) А факты есть по подобным случаям? Или это ИМХО?
Тот кому вы задаете вопрос, обычно на них не отвечает....
Тот кому вы задаете вопрос, обычно на них не отвечает....
skv
Мастер
10/25/2009, 8:05:27 PM
(Sorques @ 25.10.2009 - время: 21:53)
Тот кому вы задаете вопрос, обычно на них не отвечает....
А жаль, интересно было бы послушать.
П.С. Цитату поправил
.
Тот кому вы задаете вопрос, обычно на них не отвечает....
А жаль, интересно было бы послушать.
П.С. Цитату поправил
. juk71
Мастер
10/25/2009, 9:37:01 PM
Нет, не о том речь "рубят на этом бабки" или нет и справедливо ли это.Дискуссия на мой взгляд, ушла не туда. Бабки рубят, невероятные послабления во всём. что касается различных пособий для евреев эмигрировавших из бывшего СССР- даже если они с Холокостом и рядом не стояли это факт(в Германии).
Моё глубокое убеждение-газовые камеры, где уничожили 1.000.0000- враньё. И отсюда главный вопрос- зачем????Ответ назрел за то время, что идёт дискуссия- без газовых камер и циклона Б пропадает исключительность трагедии.
Моё глубокое убеждение-газовые камеры, где уничожили 1.000.0000- враньё. И отсюда главный вопрос- зачем????Ответ назрел за то время, что идёт дискуссия- без газовых камер и циклона Б пропадает исключительность трагедии.
Vit.
Мастер
10/26/2009, 3:45:14 AM
(juk71 @ 25.10.2009 - время: 18:37)
Моё глубокое убеждение-газовые камеры, где уничожили 1.000.0000- враньё.
Вот тут я с Вами согласен. Действительно - вранье. Так может перестанете уже врать? Кроме Вас(и прочих отрицателей) никто не говорит о миллионе в ГК.
И отсюда главный вопрос- зачем????Ответ назрел
Совершенно верно. Ответ назрел - отрицатели распространяют подобную ложь, для того, чтобы было в чем обличать сволочей-евреев, сделавших бизнес на костях своего народа.
В чем заключается этот бизнес - никто Вам толком объяснить не сможет, но - бизнес сделали.
без газовых камер и циклона Б пропадает исключительность трагедии.Глупости. Исключительность трагедии не в Циклоне Б. Впервые Циклон Б был опробован на советских военнопленных, и я уверен, что и в дальнейшем применялся не только против евреев.
Исключительность трагедии - именно в ее причине, то есть - в уничтожении народа по национальному признаку.
А каким образом этот народ уничтожали - не имеет значения. Тем более, что уничтожали всеми возможными.
skv
ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии
Нюрнберг - справедливый суд или пародия?
Я так понимаю, что Вы пытались привести примеры попыток отрицать преступления Гитлера на территории СССР. У Вас не получилось. Вы привели примеры того, что кто-то пытается сказать - "Преступления совершал не только Гитлер и Германия". С этим очень трудно спорить. Особенно в этой теме.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
Это Ваше право. Я и так об этом не забуду. Есть достаточно причин. А говорить об этом - считаю лишним. Попытка воспитания на этой трагедии толерантности, идей равенства народов и т.д. - обречена на провал. Слишком у многих трагедия евреев вызывает скорее радость, нежели сочувствие или сострадание. Слишком многие слушая про Холокост, думают - "Если бы Гитлер взял нас в союзники - Земля стала бы еще чище". Червь антисемитизма въелся слишком глубоко в человеческое сознание. Чтобы на этой трагедии можно было воспитать людей - она должна произойти с другим народом. С таким, который не заподозрят в попытке из всего сделать деньги, завладеть миром и т.д.
Моё глубокое убеждение-газовые камеры, где уничожили 1.000.0000- враньё.
Вот тут я с Вами согласен. Действительно - вранье. Так может перестанете уже врать? Кроме Вас(и прочих отрицателей) никто не говорит о миллионе в ГК.
И отсюда главный вопрос- зачем????Ответ назрел
Совершенно верно. Ответ назрел - отрицатели распространяют подобную ложь, для того, чтобы было в чем обличать сволочей-евреев, сделавших бизнес на костях своего народа.
В чем заключается этот бизнес - никто Вам толком объяснить не сможет, но - бизнес сделали.
без газовых камер и циклона Б пропадает исключительность трагедии.Глупости. Исключительность трагедии не в Циклоне Б. Впервые Циклон Б был опробован на советских военнопленных, и я уверен, что и в дальнейшем применялся не только против евреев.
Исключительность трагедии - именно в ее причине, то есть - в уничтожении народа по национальному признаку.
А каким образом этот народ уничтожали - не имеет значения. Тем более, что уничтожали всеми возможными.
skv
ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии
Нюрнберг - справедливый суд или пародия?
Я так понимаю, что Вы пытались привести примеры попыток отрицать преступления Гитлера на территории СССР. У Вас не получилось. Вы привели примеры того, что кто-то пытается сказать - "Преступления совершал не только Гитлер и Германия". С этим очень трудно спорить. Особенно в этой теме.
Вот тут я с вами не согласен, о нем нужно говорить. Что бы никто не забывал.
Это Ваше право. Я и так об этом не забуду. Есть достаточно причин. А говорить об этом - считаю лишним. Попытка воспитания на этой трагедии толерантности, идей равенства народов и т.д. - обречена на провал. Слишком у многих трагедия евреев вызывает скорее радость, нежели сочувствие или сострадание. Слишком многие слушая про Холокост, думают - "Если бы Гитлер взял нас в союзники - Земля стала бы еще чище". Червь антисемитизма въелся слишком глубоко в человеческое сознание. Чтобы на этой трагедии можно было воспитать людей - она должна произойти с другим народом. С таким, который не заподозрят в попытке из всего сделать деньги, завладеть миром и т.д.
Sorques
Удален 10/26/2009, 4:10:11 AM
(Vit. @ 26.10.2009 - время: 00:45) Слишком у многих трагедия евреев вызывает скорее радость, нежели сочувствие или сострадание.
Это верно, на некоторых форумах(в сети) вообще становятся на позиции защиты нацистов, типа они не могли этого сделать, либо все правильно евреи сами виноваты...
Ничего не хочу сказать плохого про Украину, но на украинских форумах на эту тему вообще страшные вещи пишут...правда добавились еще и москали.
Это верно, на некоторых форумах(в сети) вообще становятся на позиции защиты нацистов, типа они не могли этого сделать, либо все правильно евреи сами виноваты...
Ничего не хочу сказать плохого про Украину, но на украинских форумах на эту тему вообще страшные вещи пишут...правда добавились еще и москали.
skv
Мастер
10/26/2009, 6:45:12 AM
Я не пытался привесети примеры того, что кто то отрицал, я привел примеры того, что Советский Союз уравняли с Третьим Рейхом. А это бросает тень на всех солдат СА, которые проливали кровь за свою Родину.
Тогда надо заодно с нами уравнять США, который бомбил немецкие города, хотя это запрещено концвенцией, сбросил атомные бомбы на японские города. Туда же надо отнести британцев которые занимались тем же самым.
Но вы правы это разговор не этой темы.
Тогда надо заодно с нами уравнять США, который бомбил немецкие города, хотя это запрещено концвенцией, сбросил атомные бомбы на японские города. Туда же надо отнести британцев которые занимались тем же самым.
Но вы правы это разговор не этой темы.
Anenerbe
Удален 10/26/2009, 5:44:17 PM
Skv, я с вами по любому согласен. Насчет, что русских (советских людей) убивали не меньше чем евреев. И практически по тем же признакам: расовая и политическая идеология. Ваши статьи, которые вы предъявили как доказательства – справедливы. Да, теперь принято у европейцев, в той или иной степени видеть ВМВ в своем ключе. Но я не думаю, что все так извращено. Для большинства европейцев ВМВ и Холокост уже история.
Но почему, ни одна правительственная шишка не критикует ОБСЕ и Европу за такую политику? Ни Путин, ни Медведев, ни другие члены правительства даже словом не обмолвились? А даже если и обмолвились, то так, на региональном уровне. А потому, что им пофигу! Они не хотят терять свои выгодные газовые и нефтяные контракты. Они уже давно пережили трепет за русскую историю. Они уже себя к России относят как формальность.
Но почему, ни одна правительственная шишка не критикует ОБСЕ и Европу за такую политику? Ни Путин, ни Медведев, ни другие члены правительства даже словом не обмолвились? А даже если и обмолвились, то так, на региональном уровне. А потому, что им пофигу! Они не хотят терять свои выгодные газовые и нефтяные контракты. Они уже давно пережили трепет за русскую историю. Они уже себя к России относят как формальность.
Sorques
Удален 10/26/2009, 9:11:55 PM
Был геноцид советских военнопленных, формальный повод, что СССР не признала Гаагскую конвенцию и не подписала Женевскую, но ее(Гаагскую) подписала Российская Империя и кроме того она распространялась на всех пленных, вне зависимости от подписания ее государствами.
В ноябре 1941 года СССР присоединился к конвенции и относился к германским пленным в соответствии с ее постановлениями.
В немецких лагерях погибло около 1.500 000 советских военнопленных...(по разным источникам). Это геноцид.
В ноябре 1941 года СССР присоединился к конвенции и относился к германским пленным в соответствии с ее постановлениями.
В немецких лагерях погибло около 1.500 000 советских военнопленных...(по разным источникам). Это геноцид.
je suis sorti
Удален 10/27/2009, 3:15:12 AM
(Sorques @ 26.10.2009 - время: 18:11) Был геноцид советских военнопленных... В немецких лагерях погибло около 1.500 советских военнопленных...(по разным источникам). Это геноцид.
В финских погибло тоже очень много. После войны СССР требовал осуждения финских военных преступников - надзирателей концлагерей, но всуе, финны подвергли несколько человек небольшому формальному наказанию.
В финских погибло тоже очень много. После войны СССР требовал осуждения финских военных преступников - надзирателей концлагерей, но всуе, финны подвергли несколько человек небольшому формальному наказанию.
Vit.
Мастер
10/27/2009, 4:33:13 AM
(skv @ 26.10.2009 - время: 03:45) Я не пытался привесети примеры того, что кто то отрицал,
А ведь именно об этом шла речь.
я привел примеры того, что Советский Союз уравняли с Третьим Рейхом. А это бросает тень на всех солдат СА, которые проливали кровь за свою Родину.
Боюсь, что Вы поддались на провокацию.... Приравняли не Советский Союз, а сталинский режим. И это не бросает тень ни на солдат СА(хотя и среди них встречались разные, и подлецы, и преступники в том числе), ни на рядовых граждан.
Тогда надо заодно с нами уравнять США, который бомбил немецкие города, хотя это запрещено концвенцией, сбросил атомные бомбы на японские города.
Какой конвенцией? Какого года?
Sorques
В немецких лагерях погибло около 1.500 советских военнопленных...(по разным источникам)
Все таки не 1 500, а 1500 000...
Это геноцид
Попробуем разобраться в терминах?
А ведь именно об этом шла речь.
я привел примеры того, что Советский Союз уравняли с Третьим Рейхом. А это бросает тень на всех солдат СА, которые проливали кровь за свою Родину.
Боюсь, что Вы поддались на провокацию.... Приравняли не Советский Союз, а сталинский режим. И это не бросает тень ни на солдат СА(хотя и среди них встречались разные, и подлецы, и преступники в том числе), ни на рядовых граждан.
Тогда надо заодно с нами уравнять США, который бомбил немецкие города, хотя это запрещено концвенцией, сбросил атомные бомбы на японские города.
Какой конвенцией? Какого года?
Sorques
В немецких лагерях погибло около 1.500 советских военнопленных...(по разным источникам)
Все таки не 1 500, а 1500 000...
Это геноцид
Попробуем разобраться в терминах?
Sorques
Удален 10/27/2009, 4:45:47 AM
(Vit. @ 27.10.2009 - время: 01:33)
Sorques
В немецких лагерях погибло около 1.500 советских военнопленных...(по разным источникам)
Все таки не 1 500, а 1500 000...
Это геноцид
Попробуем разобраться в терминах?
Вит, ну конечно 1 500 000...это описка.
Давай в терминах, тебя смутило слово геноцид, но к пленным из других стран такого отношения не было, только советским, значит выборочно.... это не обязательно национальные признаки. геноцид может быть и по религиозным, классовым, территориальным.
Sorques
В немецких лагерях погибло около 1.500 советских военнопленных...(по разным источникам)
Все таки не 1 500, а 1500 000...
Это геноцид
Попробуем разобраться в терминах?
Вит, ну конечно 1 500 000...это описка.
Давай в терминах, тебя смутило слово геноцид, но к пленным из других стран такого отношения не было, только советским, значит выборочно.... это не обязательно национальные признаки. геноцид может быть и по религиозным, классовым, территориальным.
Vit.
Мастер
10/27/2009, 5:25:44 AM
(Sorques @ 27.10.2009 - время: 01:45)
Вит, ну конечно 1 500 000...это описка.
Я понимаю, что описка. Надеюсь, ты не обиделся, что я тебя поправил
к пленным из других стран такого отношения не было, только советским, значит выборочно....
Абсолютно согласен.
геноцид может быть и по религиозным, классовым, территориальным.
А политическим?
Вит, ну конечно 1 500 000...это описка.
Я понимаю, что описка. Надеюсь, ты не обиделся, что я тебя поправил
к пленным из других стран такого отношения не было, только советским, значит выборочно....
Абсолютно согласен.
геноцид может быть и по религиозным, классовым, территориальным.
А политическим?
Sorques
Удален 10/27/2009, 5:40:08 AM
(Vit. @ 27.10.2009 - время: 02:25)
Я понимаю, что описка. Надеюсь, ты не обиделся, что я тебя поправил
А политическим?
Правильно что сказал, а то может кто нибудь стал бы доказывать с ссылками,что это не так...
Наверное по политическим тоже, так как это взгляды человека....я упомянул по классовому признаку. Например, если бы человек в анкете в советские времена в графе партийность написал не член КПСС или прочерк, а скажем монархист или социал-демократ, то это бы было наказуемо...
оговорка, если это расстрел или лишение свободы, но это одно, а если на работу не принимают, то это дискриминация по политическим мотивам.
Я понимаю, что описка. Надеюсь, ты не обиделся, что я тебя поправил
А политическим?
Правильно что сказал, а то может кто нибудь стал бы доказывать с ссылками,что это не так...
Наверное по политическим тоже, так как это взгляды человека....я упомянул по классовому признаку. Например, если бы человек в анкете в советские времена в графе партийность написал не член КПСС или прочерк, а скажем монархист или социал-демократ, то это бы было наказуемо...
оговорка, если это расстрел или лишение свободы, но это одно, а если на работу не принимают, то это дискриминация по политическим мотивам.